La tutela del bene. Risvolti normativi.

[Ianva]

Questi Carabinieri mi hanno fatto capire che è sempre e comunque opportuno dare comunicazione alla Soprintendenza di quello che si ha. Se poi il materiale è acquistato regolarmente, non ci sono assolutamente problemi e la Soprintendenza rilascia la sua brava ricevuta...

Quindi prima non ho detto una scemata quando ho scritto che tutti si potrebbe "denunciare" alla soprintendenza ogni moneta che si compra regolarmente richiedendone un certificato da parte loro.

quando ha saputo che alcune (per fortuna poche) monete per le quali avevo chiesto la libera circolazione erano state poi acquistate coattivamente dallo Stato (la storia è riportata nel Notiziario). Erano monete di nota provenienza e da aste straniere. Mi ha chiesto perché non mi fossi opposto alla procedura di acquisto coattivo. Ha sostenuto che avevo tutto il mio diritto di oppormi e se avesse saputo prima mi avrebbe addirittura dato una mano per curare il verbale di opposizione. Un atteggiamento, anche se solo personale, in palese contrasto con altra istituzione (in questo caso il MiBAC attraverso la Soprintendenza di Milano).

L'idea è praticabile quindi, se non per il fatto che a seconda dei casi potrebbero esserci problemi e potrebbero comunque tenersi le monete giusto? Come è capitato a te.

[Charis]

Confermo che le maggiori critiche all'interpretazione "restrittiva" dei Carabinieri del nucleo TPA provengono dal mondo universitario (accademico), che conosce l'importanza di una serena collaborazione da parte di collezionisti.

La vera novità di rilievo di quell'incontro è stata l'apertura del dr. Malnati (direttore del MiBAC) a quanto osservato dal prof. Arslan. Quindi è bene rileggere intanto il buon intervento di Arslan (condiviso, anche se a parole e non riportate negli Atti, dallo stesso Malnati). Il fatto stesso che Malnati (responsabile anche del Portale stesso) non abbia sentito il dovere di riportare per iscritto nel Notiziario quanto ha detto, indica che evidentemente i tempi sono ancora prematuri, ma resta il fatto che si è pronunciato verbalmente d'accordo con quanto evidenziato da Arslan.

Tuttavia, anche se posso parlare solo a titolo personale, ho avuto modo di constatare che esistono posizioni diverse e più sfumate anche entro una determinata istituzione, in questo caso gli stessi Carabinieri, a prescindere dagli assunti strettamente legali (le monete trovate in Italia, che hanno pià di 50 anni e dopo il 1909, sono di proprietà dello Stato e punto.)

Ho avuto modo di dialogare con alcuni sottufficiali della TPA del Comando centrale di Roma, quelli che sono in prima linea nella lotta contro i trafficanti clandestini di materiale numismatico. A loro non fregano proprio niente delle monete che sono regolarmente vendute in canali ufficiali e non importa che non sia documentabile una provenienza ante-1909 (praticamente irrealizzabile), quanto una semplice documentazione di lecita provenienza. Preferiscono di gran lunga agire direttamente sui tombaroli e trafficanti di materiale di scavo clandestino piuttosto che sui collezionisti che si rivolgono ai canali professionali. Sono perfettamente consapevoli della liceità del commercio professionale e quindi di tutto il materiale che ne discende. L'unica raccomandazione è quella di conservare fatture e dichiarazioni rilasciate dai commercianti professionisti.

Per capire ho provato anche a fare l'esempio di una collezione di monete antiche di un collezionista deceduto (e quindi formata da monete comprate da vecchi e non più esistenti commerciati e magari anche in mercatini fuori del giro professionale) e passata a due eredi, come possono essere due figli, che non si sono mai interessati di monete. Cosa devono fare costoro? Un maresciallo ha alzato gli occhi al cielo e ha subito premesso che, trattandosi di un bene mobile, non c'era intanto l'obbligo di farlo rientrare nell'asse ereditario, a meno che non ci sia una espressa decisione da parte degli eredi (anche perché ha dei costi). Si è chiesto se la collezione fosse stata comunicata alla Soprintendenza. In caso negativo lui ha consigliato vivamente che chi eredita monete e reperti archeologici debba esercitare tale comunicazione, anche perché"cristallizza" (parole sue) in modo definitivo e completo la collezione stessa. Ha aggiunto che eredi potrebbero inviare una lettera alla Soprintendenza Archeologica di appartenenza per comunicare di essere entrati in possesso della collezione dopo la morte del padre. La collezione potrebbe, quindi, essere divisa tra gli eredi che, dovrebbero, a loro volta, comunicare alla Soprintendenza, la loro quota. Tale comunicazione permetterebbe alla collezione di non essere aggredita da eventuali ipotesi di reato (ricettazione o acquisto illecito). Per stabilire il valore della collezione potrebbero utilizzare un professionista, non necessariamente un perito (e ridendo ha aggiunto che potrei essere io all'altezza…..) e solo se vogliono che faccia parte del'asse ereditario, depositando la divisione dei beni dal notaio.

Questo è quanto mi hanno riferito.

Questi Carabinieri mi hanno fatto capire che è sempre e comunque opportuno dare comunicazione alla Soprintendenza di quello che si ha. Se poi il materiale è acquistato regolarmente, non ci sono assolutamente problemi e la Soprintendenza rilascia la sua brava ricevuta...

Purtroppo mancano vere linee guida, che permettano di uniformare meglio gli atteggiamenti da adottare da parte delle Soprintendenze.

Quello che mi ha colpito molto è che, quando ha saputo che alcune (per fortuna poche) monete per le quali avevo chiesto la libera circolazione erano state poi acquistate coattivamente dallo Stato (la storia è riportata nel Notiziario). Erano monete di nota provenienza e da aste straniere. Mi ha chiesto perché non mi fossi opposto alla procedura di acquisto coattivo. Ha sostenuto che avevo tutto il mio diritto di oppormi e se avesse saputo prima mi avrebbe addirittura dato una mano per curare il verbale di opposizione. Un atteggiamento, anche se solo personale, in palese contrasto con altra istituzione (in questo caso il MiBAC attraverso la Soprintendenza di Milano).

Questo per farvi capire come siano molteplici gli atteggiamenti, sempre in conformità con le vigenti normative che però restano poco chiare.

Un motivo in più per sviluppare un buon dialogo con Istituzioni che poi non sempre parlano la stessa lingua….

Mi pare che in tutto questo ci sia una sostanziosa dose di soggettività, legata alla sensibilità di chi espleta la pratica di turno (funzionario della soprintendenza o carabiniere che sia). Nessuno può escludere, in tutto questo, che in sede di dichiarazione della collezione alla soprintendenza si incappi in un funzionario che la pensi come il carabiniere estensore dell'articolo, che decida per il versamento gratuito in soprintendenza di tutto il materiale dichiarato - per l'interpretazione che "tanto sono già dello Stato!"

Modificato 27 Giugno, 2014 da Charis

[dabbene]

Io quel giorno ero presente e ho ascoltato, parto dagli aspetti positivi si parlava di collezionismo e questo presuppone che ci dovrebbe essere, visto il tema dell'evento....che hanno parlato rappresentanti dei mondo del collezionismo penso a Campana, Rossini, è stato bellissimo e invito a leggerlo l'intervento di Paolo Crippa, presidente NIP, sul valore e sul ruolo del collezionismo, importante come già detto anche quello di Arslan e il contradditorio finale con le risposte del dott.Malnati, che permettono di avere una speranza....è un piccolo primo passo dove il mondo del collezionismo ha finalmente parlato ed è stato ascoltato.

Certamente poi ci sono stati gli interventi che ricordano la legge in modo restrittivo....ma io credo che si debba continuare così creando altre occasioni di incontro, magari questa volta organizzate dalla triade associativa del collezionismo invitando questa volta chi a vario titolo può influire e decidere, certamente ci vuole unione tra le componenti presenti, è un mondo piccolo, di nicchia, ma le voci devono per forza unirsi, questo è certamente necessario ed indispensabile.....

[Charis]

Io quel giorno ero presente e ho ascoltato, parto dagli aspetti positivi si parlava di collezionismo e questo presuppone che ci dovrebbe essere, visto il tema dell'evento....che hanno parlato rappresentanti dei mondo del collezionismo penso a Campana, Rossini, è stato bellissimo e invito a leggerlo l'intervento di Paolo Crippa, presidente NIP, sul valore e sul ruolo del collezionismo, importante come già detto anche quello di Arslan e il contradditorio finale con le risposte del dott.Malnati, che permettono di avere una speranza....è un piccolo primo passo dove il mondo del collezionismo ha finalmente parlato ed è stato ascoltato.

Certamente poi ci sono stati gli interventi che ricordano la legge in modo restrittivo....ma io credo che si debba continuare così creando altre occasioni di incontro, magari questa volta organizzate dalla triade associativa del collezionismo invitando questa volta chi a vario titolo può influire e decidere, certamente ci vuole unione tra le componenti presenti, è un mondo piccolo, di nicchia, ma le voci devono per forza unirsi, questo è certamente necessario ed indispensabile.....

Sicuramente, ma il passo più importante dovrebbe essere una codificazione univoca e definitiva della legislazione sul collezionismo archeologico (e dei beni antiquariali in senso lato): non si può lasciare al funzionario di turno la facoltà di fare il bello o il cattivo tempo.

Modificato 26 Giugno, 2014 da Charis

[acraf]

Ha fatto qualche esempio? Ci puoi riassumere per sommi capi l'intervento se ne hai memoria?

Noin ricordo esattamente le parole (forse Numa sarà più preciso), ma Malnati semplicemente ha confermato che è molto più corretto agire sulla prevenzione, come sulla maggiore tutela del patrimonio pubblico numismatico e sua emersione e sull'opportunità di indagini più mirate sul commercio clandestino di materiale di recente scavo, piuttosto che spaventare inutilmente i collezionisti che acquistano monete regolarmente registrate presso comemrcianti professionisti.

Bisogna vedere poi in che modo….

[acraf]

Sicuramente, ma il passo più importante dovrebbe essere una codificazione univoca e definitiva della legislazione sul collezionismo archeologico (e dei beni antiquariali in senso lato): non si può lasciare al funzionario di turno la facoltà di fare il bello o il cattivo tempo.

Concordo e infatti avevo anche scritto prima che servono linee-guida che in qualche modo riducono la discrezionalità a favore di un comportamento più uniforme dei funzionari della Soprintendenza. Ci sono funzionali sensibili e funzionari poco o per nulla sensibili….

Penso che prima o poi si arriverà a una comunicazione di quanto posseduto alla Soprintendenza di pertinenza, che però non deve essere assolutamente penalizzante per il possessore, a meno che non ci siano evidenti indizi di una provenienza da furti o da recenti scavi archeologici. Una volta che lo Stato, attraverso la propria Soprintendenza, sa cosa hai, ti rende libero di fare quello che vuoi, senza però escludere il principio che lo Stato possa, per validi e comprensibili motivi, esercitare una sorta di diritto di prelazione (con giusto compenso o comunque un accordo) su esemplari di particolare e reale interesse per la propria raccolta pubblica. Ma naturalmente questo concetto con può essere disgiunto da quello della necessità di conoscere bene e prima il materiale che è presente nelle proprie raccolte.

Purtroppo esiste un'antico retaggio culturale per cui il Soprintendente ha un forte potere di discrezionalità e basta che sia uno di mentalità "restrittiva" per bloccare quasi tutto…. Ho sentito al MiBAC, che dovrebbe essere il Ministero che sovrintende e coordina i propri funzionari, che spesso ha difficoltà di avere reali collaborazioni con i propri funzionari (almeno questa è stata la mia impressione, vista da fuori). Ci sono Musei collaborativi e Musei che non sentono da quell'orecchio e ci sono curatori numismatici che nemmeno rispondono a richieste della sede centrale (sorprende, ma è così). Così ho scoperto che spesso al Ministero non sanno nemmeno quali iniziative ci sono e poi c'è anche il problema di competenze. Quando mi ero lamentato che la famosa collezione Pennisi, nel Museo Archeologico di Siracusa, non era ancora catalogata e illustrata, mi sono sentito rispondere che era un problema in quanto la raccolta è di proprietà regionale e non statale (!!!).

Dirò di più. Quando avevo deciso di donare le sette monete che mi erano state vincolate (per un supposto "notevole interesse storico e artistico", anche se erano di modesto valore commerciale), avevo specificato che le davo al medagliere di Milano (dal momento che la mia domanda di esportazione era stata fatta all'Ufficio Esportazione di Milano), la locale Soprintendenza mi ha caldamente pregato di specificare che dovevo donare ad essa, affinché venisse poi inglobata nella parte statale del medagliere milanese, senza confondere con la parte di proprietà comunale, che è pure essa depositata al Castello Sforzesco.

E' un piccolo dettaglio burocratico, che però mi aveva fatto perdere almeno un mese di tempo e, seppure comprensibile sul piano legale, offre l'idea delle pastoie burocratiche…..

Snelliamo le procedure (solo per gli acquisti coattivi e per le donazioni ho ricevuto una montagna di raccomandate e ho calcolato che lo Stato, solo per mandarmele, avrà speso quasi 100 euro….) e le uniformiano con precisi criteri attuativi che siano comprensibili e senza confusioni anche agli stessi addetti ai lavori….

Modificato 26 Giugno, 2014 da acraf

[Charis]

Concordo e infatti avevo anche scritto prima che servono linee-guida che in qualche modo riducono la discrezionalità a favore di un comportamento più uniforme dei funzionari della Soprintendenza. Ci sono funzionali sensibili e funzionari poco o per nulla sensibili….

Penso che prima o poi si arriverà a una comunicazione di quanto posseduto alla Soprintendenza di pertinenza, che però non deve essere assolutamente penalizzante per il possessore, a meno che non ci siano evidenti indizi di una provenienza da furti o da recenti scavi archeologici.

Quanto alla prospettiva di una registrazione delle raccolte private potremmo solo guadagnarci, in termini di conoscenza e di tutela, ma la vedo parecchio utopistica... A quando il maxiconcorsone per l'assunzione di 2/3.000 numismatici...!? Forse ci sentiamo di più da questo orecchio perché direttamente interessati, ma posso garantire che i medesimi problemi interessano le infinite serie di materiali archeologici conservate in cassette dalle etichette più o meno scolorite dal tempo (e più ancora dall'umidità, che affligge buona parte dei depositi): ai fini della ricerca storico-economica etc. quei materiali sono testimoni dei traffici e della cultura della loro epoca tanto quanto le monete. Non vedo come il ministero possa finanziare (con quali soldi?) una campagna di schedatura dei materiali in mani private quando decisamente fatica a schedare i propri, senza parlare delle competenze richieste agli eventuali dipendenti incaricati. Perché di schedatura si tratterebbe, non di mera registrazione: certo il ministero non dovrebbe affidarsi a quanto asserito dal dichiarante (per una serie di ragioni facilmente intuibile).

Se invece tutto si risolverà in una autodichiarazione/certificazione della propria raccolta il valore scientifico dei dati conoscitivi sarà ben più circoscritto, limitato a un adempimento formale. Anche quest'ultima eventualità sarebbe comunque auspicabile, almeno per un contrasto del commercio illecito di materiali archeologici.

Modificato 27 Giugno, 2014 da Charis

[numa numa]

Parlare di schedature delle raccolte private e' come voler fermare le onde.

Che senso avrebbe sottoporre a schedatura delle raccolte in divenire , suscettibili tanto di acquisizioni quanto di cessioni in un continuum temporale.

Il problema della tutela non si risolve con le schedature

Bensi con una normativa applicativa chiara. Chiarezza che oggi manca e viene fatta mancare ad arte in modo che norme ( o meglio interpretazioni ambigue) possano dare buon gioco a chi le interpreta ad usum delphini

Vale la pena schedare solo cio' che abbia rilevanza culturale, quindi una frazione delle collezioni private e quando queste raggiungono un tale livello dovrebbe essere il proprietario stesso che, a fini puramente culturali, si occupasse della loro catalogazione, pubblicazione e messa a disposizione dei dati per la comunita' scientifica e numismatica piu' in generale.

Lo Stato parimenti dovrebbe primariamente occuparsi della catalogazione e della pubblicazione delle "sue" o meglio "nostre" perche pubbliche , collezioni che ha in gestione e tutela

Altro che sprecare soldi e risorse in fatiche di Sisifo che porterebbero a nulla.

Dovrebbero invece essere riversate al piu' presto in un database fotografico, disponibile a tutti, le foto delle centinaia di migliaia di monete presso musei statali e civici seguendo l'esempio di quanto sta facendo la Bibliotheque Nationale di Parigi che pubblica ogni anno 20-30 mila foto di monete delle sud collezioni. Niente schede per ora , si punta alla quantita' e al solo dato grafico, la foto, corredata dal nominale , emittentd d pochissimo altro.

Superficiali ? Forse ma almeno un patrimonio fondamentale per gli studiosi viene pubblicato in una manciata di anni mentre da noi l'istituto del Catalogo nazionale sono 40 anni che sta sviluppando un modello di scheda per i beni culturali che se dovesse essere estesa ai beni dei nostri musei il completamento del progetto dovrebbe misurarsi in anni luce

[Charis]

Parlare di schedature delle raccolte private e' come voler fermare le onde.

Che senso avrebbe sottoporre a schedatura delle raccolte in divenire , suscettibili tanto di acquisizioni quanto di cessioni in un continuum temporale.

Il problema della tutela non si risolve con le schedature

Bensi con una normativa applicativa chiara. Chiarezza che oggi manca e viene fatta mancare ad arte in modo che norme ( o meglio interpretazioni ambigue) possano dare buon gioco a chi le interpreta ad usum delphini

Vale la pena schedare solo cio' che abbia rilevanza culturale, quindi una frazione delle collezioni private e quando queste raggiungono un tale livello dovrebbe essere il proprietario stesso che, a fini puramente culturali, si occupasse della loro catalogazione, pubblicazione e messa a disposizione dei dati per la comunita' scientifica e numismatica piu' in generale.

Lo Stato parimenti dovrebbe primariamente occuparsi della catalogazione e della pubblicazione delle "sue" o meglio "nostre" perche pubbliche , collezioni che ha in gestione e tutela

Altro che sprecare soldi e risorse in fatiche di Sisifo che porterebbero a nulla.

Dovrebbero invece essere riversate al piu' presto in un database fotografico, disponibile a tutti, le foto delle centinaia di migliaia di monete presso musei statali e civici seguendo l'esempio di quanto sta facendo la Bibliotheque Nationale di Parigi che pubblica ogni anno 20-30 mila foto di monete delle sud collezioni. Niente schede per ora , si punta alla quantita' e al solo dato grafico, la foto, corredata dal nominale , emittentd d pochissimo altro.

Superficiali ? Forse ma almeno un patrimonio fondamentale per gli studiosi viene pubblicato in una manciata di anni mentre da noi l'istituto del Catalogo nazionale sono 40 anni che sta sviluppando un modello di scheda per i beni culturali che se dovesse essere estesa ai beni dei nostri musei il completamento del progetto dovrebbe misurarsi in anni luce

Di fatti la strada della schedatura mi pare di averla immediatamente esclusa...

La registrazione in soprintendenza sarebbe accompagnata da riproduzione fotografica? In caso contrario un dichiarante poco onesto potrebbe dire di avere pezzi di buon pregio per poi usare la documentazione della soprintendenza come lasciapassare di esemplari acquisiti sul mercato clandestino. Già 20-30 anni fa certa gente acquistava all'estero lotti multipli di "grandi e medi bronzi imperiali" (di bassa conservazione) accampando quelle fatture come documentazione di sesterzi in spl o più. Quando poi c'erano i controlli volevano davvero far credere che 10 sesterzi da 1/2 milioni l'uno erano stati pagati 50/100 marchi in tutto...

Modificato 27 Giugno, 2014 da Charis

[numa numa]

la registrazione in soprintendenza sarebbe accompagnata da riproduzione fotografica? In caso contrario un dichiarante poco onesto potrebbe dire di avere pezzi di buon pregio per poi usare la documentazione della soprintendenza come lasciapassare di esemplari acquisiti sul mercato clandestino. Già 20-30 anni fa certa gente acquistava all'estero lotti multipli di "grandi e medi bronzi imperiali" (di bassa conservazione) accampando quelle fatture come documentazione di sesterzi in spl o più. Quando poi c'erano i controlli volevano davvero far credere che 10 sesterzi da 1/2 milioni l'uno erano stati pagati 50/100 marchi...

forse non sono stato chiaro, a mio avviso anche solo la registrazione fotografica delle collezioni private presso le soprintendenze è un progetto elefantiaco, dispendioso (chi lo pagherebbe ?) e inutile visto il continuo divenire delle raccolte (piu' che collezioni che è un termine chiuso quando una raccolta ha esaurito la sua capacità di sviluppo e costruzione)

Dedichiamoci a compiti piu' nobili quali la valorizzazione del materiale Pubblico tuttora ignoto agli studiosi e , parallelamente, all'evoluzione della normativa che regola la tutela.

[Charis]

forse non sono stato chiaro, a mio avviso anche solo la registrazione fotografica delle collezioni private presso le soprintendenze è un progetto elefantiaco, dispendioso (chi lo pagherebbe ?) e inutile visto il continuo divenire delle raccolte (piu' che collezioni che è un termine chiuso quando una raccolta ha esaurito la sua capacità di sviluppo e costruzione)

Dedichiamoci a compiti piu' nobili quali la valorizzazione del materiale Pubblico tuttora ignoto agli studiosi e , parallelamente, all'evoluzione della normativa che regola la tutela.

eh, ho capito... Ma allora come potrebbe la registrazione delle raccolte private contrastare il mercato di monete di provenienza illecita?

Non finirebbe per fornire pezze d'appoggio a materiali di "dubbia" provenienza?

Quanto al problema dell' "in divenire" delle raccolte, mi pare che questo problema non sussista, ad esempio, per le armi antiche, che vanno registrate tutte, una per una... perché il fine non è quello di censire le collezioni (di cui in quel caso non frega niente a nessuno) ma di "tracciare" i singoli pezzi; se la registrazione in soprintendenza dovrebbe salvaguardare le monete "pulite" da quelle "dubbie" almeno una riproduzione fotografica sarebbe il minimo.

Modificato 27 Giugno, 2014 da Charis

[bizerba62]

Ciao.

"Un maresciallo ha alzato gli occhi al cielo e ha subito premesso che, trattandosi di un bene mobile, non c'era intanto l'obbligo di farlo rientrare nell'asse ereditario, a meno che non ci sia una espressa decisione da parte degli eredi (anche perché ha dei costi). Si è chiesto se la collezione fosse stata comunicata alla Soprintendenza. In caso negativo lui ha consigliato vivamente che chi eredita monete e reperti archeologici debba esercitare tale comunicazione, anche perché"cristallizza" (parole sue) in modo definitivo e completo la collezione stessa"

Non c'è nessun obbligo giuridico di segnalare alla Soprintendenza il possesso delle proprie monete, salvo che non siano monete di importanza straordinaria (cioè "Beni Culturali", ai sensi dell'art. 10 del "Codice Urbani"); d'altronde, come ci ha ricordato Cliff postando il famoso documento della Soprintendenza di Torino, è la stessa Soprintendenza che ce lo mette per iscritto.

Il suggerimento del Maresciallo è dunque un suggerimento giuridicamente non corretto, anche se, nella "Repubblica delle Banane", potrebbe divenire un'iniziativa di buon senso (ma non è detto neppure questo, ve lo assicuro!).

E un pò come dire: annotatevi d'abitudine tutti i numeri di targa dei veicoli che transitano davanti a casa vostra; in caso di furto nel vostro appartamento avremo più possibilità di risalire a mezzo che ha trasportato i ladri!

Non c'è alcun obbligo di farlo.... ma se lo fate potreste averne dei benefici!

Come spesso accade, quando ci si trova intorno ad un tavolo, in un clima "rilassato" e con i volti distesi e sorridenti, può persino accadere....... che i Carabinieri si propongano di redigere un ricorso in opposizione all'acquisto coatto esercitato dal Ministero....!

In altre circostanze, pur comprensibilmente diverse, può invece capitare che l'atteggiamento sia viceversa decisamente “ostile”, un'ostilità che sembra travalicare il compito d'istituto che in quel momento deve, per carità, essere compiuto e che sembra assomigliare più ad un “accanimento” personale (penso al “caso Bernardo”, sul quale non è ancora opportuno soffermarsi su certi “dettagli”, ma che dimostra in modo eclatante questa mia valutazione).

Non dubito neppure, perchè è capitato anche a me, che si possano incontrare persone negli Uffici preposti non solo gentili ed assolutamente disponibili al dialogo e magari anche....alle confidenze, ma pure di amplissime e moderate vedute! Ci sono eccome...e sono anche simpatiche!

Sarà che noi italiani "fraternizziamo" solo se ci incontriamo ad un evento conviviale e rimaniamo invece diffidenti ed arroccati nei rispettivi ruoli quando dialoghiamo a distanza o per motivi professionali....sta di fatto che non si è mai dubitato che singole personalità, sopratutto se incontrate "fuori contesto", possano riservare favorevolissime impressioni.

Tuttavia il problema qui è, e rimane, la "direttiva ufficiale" che si deve applicare, "l'ordine di servizio" che va osservato, la posizione formale dell'Ente che va rispettata e che spesso fa dire al soggetto, che intimamente, sarebbe anche disposto a condividere il tuo punto di vista, che...."si, avete ragione...ma vaglielo a dire a quelli lassù..."

Le singole posizioni di Tizio e Caio, pur interessanti dialetticamente, se minoritarie rspetto all'opinione dominante di quell'Amministrazione, non assurgono neppure a parametro interpretativo ma rivestiranno al più il ruolo di opinioni dissenzienti rispetto all'interpretazione ufficiale fornita ed osservata dall'Ente.

Si parla in questi casi, al più, di Funzionari “cani sciolti” o “controcorrente” ma se tali soggetti sono organici ad un'Amministrazione finiscono (e ciò è inevitabile) per trovarsi sempre quanto va bene “in minoranza” e quando va male persino vittime di veri e propri “boicottaggi” interni.

Ecco perchè questi soggetti, “a microfoni spenti” sono anche pronti a confessarti il loro vero punto di vista sull'argomento ma, subito dopo, ti dicono anche di essere, proprio a causa delle loro idee, fuori dai “giochi”.

Ora, l'intervento del Prof. Arslan è indubbiamente ben diverso da quello dei CC, ma se andate a leggerlo tutto, comprese le note in calce (note che in genere legge solo Domenico....che poi trova infatti la Nota 56....). mi spiace dirlo ma si colgono dei punti che non mi inducono, a differenza di quanto hanno scritto Altri, all'ottimismo:

Ed entro nello specifico

La nota 1. a pag. 94 del Notiziario:

"Eviterei il termine "moneta archeologica", che sembra riferirsi unicamente alla moneta recuperata in scavo, e userei semplicemente il termine "moneta". La moneta infatti è un "bene culturale" che ricade sotto le leggi di tutela se con più di cinquant’anni dall’emissione, nel caso venga giudicata degna di notifica. Quindi la legge riguarda tutte le monete, senza eccezione, anche quelle con significato unicamente storico."

La nota è riferita al termine "monete", riportato nella frase d'esordio dell'intervento:

"In questa sede, che ci vede finalmente riuniti a discutere sulle possibilità di conciliare le tradizioni numismatiche collezionistiche e mercantili con il rispetto delle leggi relative alla tutela dei Beni Culturali, nella fattispecie delle monete..."

Ebbene, dire che "la legge riguarda tutte le monete, senza eccezione, anche quelle con significato unicamente storico", mi pare un'affermazione potenzialmente fuorviante, se non viene debitamente circostanziata.

La legge a cui ci si riferisce (il "Codice Urbani", evidentemente) non si applica affatto (parlo delle norme sulla tutela) "a tutte le monete, senza eccezione, anche a quelle con significato unicamente storico", perchè sappiamo tutti benissimo che se introduciamo nel ragionamento il parametro del "significato unicamente storico", avremmo sottomesso alla legge di tutela probabilmente qualunque moneta con più di 50 anni.

E questa conclusione è in palese contrasto con le finalità perseguite dal Codce Urbani, che si occupa invece della tutela dei Beni Culturali, che non sono una "categoria dello spirito" ma rappresentano una definizione con precise implicazioni e con dei precisi "paletti" di riferimento.

Diversamente opinando , non avrebbe alcun senso precisare, come fa la Legge, di casi specifici nei quali una moneta riveste la culturalità, bastando una formula "di chiusura" che gliel'attribuisca sulla base del suo solo "significato storico", concetto quest'ultimo che lascia ampia ed incensurabile discrezionalità a chi deve esprimersi su di esso.

Ha "significato storico", ad esempio, la prima serie repubblicana della lira del 1946?....... Si?......Bene, allora alla stegua di questo parametro dovremo battezzarla "Bene Culturale" .....E le prime monete da 500 lire d'argento per la circolazione, del 1958, hanno un "significato storico"?...Certo che si..........Allora anche quelle sono Beni Culturali.....

O vogliamo metterci adesso anche a discutere che cosa si debba intendere per monete che possiede o non possiede un "significato storico"?

Già abbiamo difficoltà ad accordarci sui concetti di moneta “rara o di pregio”....adesso vogliamo discutere anche se e quando una moneta abbia un “significato storico”?

Come si vede, ancora una volta il termine "bene culturale" mi sembra richiamato in modo pericolosamente atecnico; se ciò è comprensibile nel linguaggio comune o dell'uomo della strada, altrettanto non può dirsi se ad utilizzare tale definizione è un Tecnico nell'àmbito di un consesso di Tecnici.

Vogliamo deciderci a considerare "beni culturali numismatici" solo quei beni numismatici che indica il Codice Urbani in base a caratteristiche di rarità o pregio ben precise? Altrimenti persevereremo nei soliti equivoci in base ai quali passa il concetto che bene culturale sia potenzialmente qualunque monete che ha più di 50 anni.

Dopodichè, se questo errore è commesso dai “Tecnici”, non possiam lamentarci se poi i CC. sequestrano tutto, perchè non possono essere i CC. a stabilire il “significato storico” di una moneta e, nel dubbio, dovranno assicurarla affinchè chi di dovere la valuti.

Nota 2:

"In base alla deroga dal dettato della legge, come è stato osservato, che specifica come tutti i beni culturali conservati sotto la superficie del suolo siano di proprietà dello Stato e conseguentemente quindi vengono definibili come "archeologici". A mio avviso in questa formulazione è la premessa della definizione di "Moneta archeologica", intesa come proveniente da scavo, da distinguere dalle altre monete più recenti (penso in base all’arbitraria soglia del 476 che dovrebbe separare il mondo classico da quello medievale, che tanti danni ha operato nella nostra storia culturale), che quindi non sarebbero "archeologiche", da considerare quindi come un quadro o un mobile d’antiquariato. Cosa che sappiamo non vera, perché la moneta medievale, moderna e contemporanea è costantemente presente negli strati archeologici ed è fondamentale per la loro lettura."

La nota 2 si riferisce all'affermazione che il bene numismatico in possesso del privato può ben essere di provenienza legittima...(e ci mancherebbe altro!, direbbe qualcuno....)

A parte il fatto che già sentire che vi sia il bisogno di precisare che il privato può legittimamente essere proprietario di una moneta antica mi mette “i brividi”, ancora una volta, mi sia consentito dirlo, si perde di vista il punto fondamentale del problema, che non è l'assunto che le monete "archeologiche" sarebbero solo quelle ante 476, mentre quelle successive sarebbero monete antiquarie.

Tale assunto, intanto, non mi sembra sia mai stato sostenuto da alcuno in quei termini; le monete archeologiche sono tutte (e solo) quelle, a prescindere dall'epoca, che sono riconducibili al contesto di giacitura perchè riferibili ad esso.

In tutti gli altri casi, qualunque moneta di qualunque epoca non potrà mai dirsi "archeologica", perchè non più riferibile al contesto stratrigrafico di provenienza.

Se la moneta non può definirsi, per le ragioni anzidette, "archeologica", cosa mai sarà?

La famosa “commissione Panvini” e la conseguente ipotesi di lavoro formulata dal Dott. Bernardi (anche su questo Forum, alcuni anni or sono), la definisce “moneta antiquaria”.

Mi pare che questa conclusione sia, a rigor di logica (e non a rigor di intime convinzioni ideologiche, che, se permettete, non dovrebbero trovare spazio in un dibattito come questo) sia difficilmente smentibile (e se lo fosse, mi si dica, per favore, in che modo e con quali argomenti...).

Precisato ciò, il fatto che, come riporta la parte finale della nota 2 "...la moneta medievale, moderna e contemporanea è costantemente presente negli strati archeologici ed è fondamentale per la loro lettura" è un'affermazione pienamente condivisibile....ma solo se effettivamente la moneta è stata rinvenuta negli strati archeologici;(particolare che però il Prof. Arslan omette di precisare).

Altrimenti, se la moneta, di qualunque epoca e tipologia, non è rinvenuta negli strati archeologici, ma in un album, in una valigetta o in un bidone della spazzatura, essa, caro Professore, non potrà dire un bel nulla in ordine alla lettura di uno strato archeologico che non esiste più e che non è più neppure rintracciabile.

Se poi invece, non per finalità di scienza ma per pure ragioni di polizia, considerato che non si riesce mai o quasi mai a trovare o a bloccare la moneta prima che sia fuori dal suo sito, con una fictio archeologica del tutto inutile ai fini scientifici e documentari, si vuole comunque colpire il possessore di quella moneta, anche ove non vi sia alcuna prova che egli sia proprio colui che un anno, 10 anni, 50 anni prima (o chissà quando....) si assunse la grave responsabilità di contestualizzarla dal sito di giacitura, allora lo si dica chiaramente, ma non si ammanti un'operazione di pura repressione poliziesca, che fra l'altro, come sappiamo si conclude spesso in fuffa, con il velo (anzi...con il burka talebano) dell' "archeologia", perchè di archeologico (nel senso comunemente inteso dagli Archeologi e condiviso, mi pare, anche dal Prof. Arslan), in quella moneta così reperita e sequestrata, non vi è più nulla.

Eliminata la motivazione archeologica, qual'è, allora, la finalità per cui lo Stato vuole forsennatamente recuperare monete di poco o nessun valore, prive di qualunque valenza o interesse storico e numismatico?

Il “Salotto” romano o milanese si è posto questa domanda?

Solo per una funzione "recuperatoria" fine a se stessa, di materiale di nessun interesse? Che non sarà mai esposto né catalogato (e forse neppure inventariato)? Ha senso tale funzione nel rapporto costi/benefici e nel più generale "interesse pubblico"?

Sarà forse perchè queste monete, in un qualche momento anteriore al loro sequestro (momento che però i "reclamanti" non sanno e non sapranno mai indicare), si presume siano state, forse, giacenti nel sottosuolo nazionale o nel fondale marino e dunque appartengono allo Stato?

Sono queste le risposte che ci farebbe piacere ascoltare ma che, naturalmente, dubito che sentiremo mai a “microfoni aperti” .

Saluti (e scusate per la lunghezza dell'intervento).

M.

[incuso]

Ho il sospetto che tra il numero di monete e quello di armi antiche ci siano almeno 5 ordini di grandezza di differenza

[Ianva]

Non vorrei essere frainteso,

l'idea che avevo gettato lì al post #10 (denunciare subito alla Soprintendenza ogni moneta che il collezionista acquista), che poi è stata portata in ballo anche da altri (v. ad esempio post #31 di @@acraf ) e che anche io ho riconosciuto come problematica (l'unica soluzione è infatti un cambiamento normativo alla fine dei conti) è solo un palliativo, non una soluzione. Conoscendo i tempi più che biblici in cui qualcosa potrebbe accadere (sempre che accada a un certo punto) ho cercato il miglior modo perchè i collezionisti potessero cominciare a pensare di poter sopravvivere con facilità in un ambiente ostile fino a quel giorno (sempre che arrivi). Concordiamo tutti sulla definizione di una normativa innanzitutto più chiara (e già sarebbe tutto molto più semplice poichè, attualmente, il problema principe è che non si capisce la "norma") e in secondo luogo equilibrata e mirata alla radice del problema. Quindi ai tombaroli, i razziatori, i ricettatori (quelli veri che speculano sull'acquisto della merce illegale). Quindi a chi, più in generale, muove grandi quantitativi di merce facendo dell'illegale il suo "lavoro" e non al piccolo collezionista che ha acquistato 3 monete da 10 euro su ebay in tutta la sua vita o, come più di recente accaduto, in un'asta "classica" vedendosi poi incriminato per anni.

Ovvio che "non è giusto" denunciare le nostre monete perchè non è obbligatorio e nemmeno un atto dovuto ne tantomeno richiesto. Ma, pensando a noi stessi, forse per ora potrebbe essere un modo sensato di sopravvivere finchè cambierà qualcosa.

[Charis]

Ho il sospetto che tra il numero di monete e quello di armi antiche ci siano almeno 5 ordini di grandezza di differenza

Penso che prima o poi si arriverà a una comunicazione di quanto posseduto alla Soprintendenza di pertinenza, che però non deve essere assolutamente penalizzante per il possessore, a meno che non ci siano evidenti indizi di una provenienza da furti o da recenti scavi archeologici.

mi pare ovvio, ragion per cui la prospettiva della registrazione in soprintendenza quale soluzione al mercato parallelo sia poco percorribile.

Modificato 27 Giugno, 2014 da Charis

[Charis]

Eliminata la motivazione archeologica, qual'è, allora, la finalità per cui lo Stato vuole forsennatamente recuperare monete di poco o nessun valore, prive di qualunque valenza o interesse storico e numismatico?

Il “Salotto” romano o milanese si è posto questa domanda?

Solo per una funzione "recuperatoria" fine a se stessa, di materiale di nessun interesse? Che non sarà mai esposto né catalogato (e forse neppure inventariato)? Ha senso tale funzione nel rapporto costi/benefici e nel più generale "interesse pubblico"?

Sarà forse perchè queste monete, in un qualche momento anteriore al loro sequestro (momento che però i "reclamanti" non sanno e non sapranno mai indicare), si presume siano state, forse, giacenti nel sottosuolo nazionale o nel fondale marino e dunque appartengono allo Stato?

sarò banale: nell'impossibilità di escludere una provenienza da scavo recente la ragione del sequestro è soprattutto di costituire un deterrente per nuovi scavi (illeciti).

Modificato 27 Giugno, 2014 da Charis

[Rapax]

Concordo con @@Charis, ma su questa possibile motivazione è bene soffermarsi un attimo. Sempre nei casi in cui la motivazione archeologica può essere ragionevolmente esclusa, i sequestri di monete prive di interesse storico e numismatico vanno a colpire l'ultimo anello della catena, ovvero quello costituito dai collezionisti. E' dunque lecito pensare che la motivazione sia quella di stroncare la domanda di mercato, con un conseguente (e presunto) effetto di deterrenza nei confronti degli scavi illeciti. A mio modo di vedere, nella realtà dei fatti un tale "ipotetico" meccanismo tenderebbe a penalizzare principalmente il collezionismo nazionale, disincentivando di poco o nulla la ricerca illecita che comunque può e potrà contare su un mercato che si estende ben al di là dei nostri confini.

[claudioc47]

Era molto piu' semplice collezionare documenti di storia postale! Penso che continuero' a seguirne la numismatica solo dal punto di vista storico leggendo e studiando testi e cataloghi, cosi non si corrono rischi!

[bizerba62]

"sarò banale: nell'impossibilità di escludere una provenienza da scavo recente la ragione del sequestro è soprattutto di costituire un deterrente per nuovi scavi (illeciti)."

Beh, questa soluzione è un pò come quella di bloccare e sequestrare la vendita dei coltelli perchè qualcuno li usa per ammazzarci la gente anzichè per tagliarci la carne.

Scherzi a parte, in un sistema di diritto, la responsabilità penale è personale, le ipotesi di reato devono essere chiaramente indicate e, terzo elemento fondamentale, chi accusa deve dimostrare la colpevolezza dell'accusato e non l'accusato che deve dimostrare di non aver commesso un reato.

Se i sequestri e le denunce in danno di collezionisti (non parliamo quindi nè di tombaroli, nè di trafficanti) perseguono una finalità di deterrenza general-preventiva, allora si doveva, non da oggi ma da decenni, innanzitutto impedire la vendita, anche da parte di professionisti del settore, di tutte quelle monete che non avevano e non hanno una tracciabilità documentata ante 1909.

Altrimenti di quale deterrenza stiamo parlando?

Se ho una moneta che mio zio defunto aveva acquistato in un mercatino 20 anni fa, priva di ricevuta e riscontro documentale, secondo la "teoria della deterrenza" oggi mi potrebbe essere sequestrata (ed io potrei essere denunciato) non perchè io abbia commesso un reato ma in nome di una misura di deterrenza (e forse anche di rivalsa" dello Stato) per tutti quegli scavi illeciti, presenti, passati e futuri, che lo Stato non ha potuto o saputo perseguire tempestivamente?

Della serie "colpirne uno per educarne 100"?

Ma stiamo parlando di uno Stato di Diritto o di una Repubblica Sudamericana golpista?

A quando i desaparesidos della numismatica?

Occorre poi chiedersi, con sano realismo, e non solo snocciolando numeri di denunce e di sequestri, come vanno anche a finire questi processi nei confronti del collezionisti....il Prof. Arslan se lo domanda...ma mi pare sia l'unico, di quel Consesso, che l'abbia fatto.

M.

[antonio bernardo]

"un sottufficiale che si propone di fare opposizione all'acquisto coatto" é un qualcosa che non merita commenti e sinceramente non mi meraviglia piú, ma non va assolutamente bene....che delusione non pensavo che si potesse arrivare a tanto! che tristezza ma anche rabbia perché é fuori da ogni regola poi detto da chi dovrebbe farle rispettare e stare al suo posto...mi fermo qui che é meglio.

[antonio bernardo]

Quoto in toto Michele questa discussione mi sta facendo venire i brividi.

[Rapax]

Se i sequestri e le denunce in danno di collezionisti (non parliamo quindi nè di tombaroli, nè di trafficanti) perseguono una finalità di deterrenza general-preventiva, allora si doveva, non da oggi ma da decenni, innanzitutto impedire la vendita, anche da parte di professionisti del settore, di tutte quelle monete che non avevano e non hanno una tracciabilità documentata ante 1909.

Altrimenti di quale deterrenza stiamo parlando?

Se ho una moneta che mio zio defunto aveva acquistato in un mercatino 20 anni fa, priva di ricevuta e riscontro documentale, secondo la "teoria della deterrenza" oggi mi potrebbe essere sequestrata (ed io potrei essere denunciato) non perchè io abbia commesso un reato ma in nome di una misura di deterrenza (e forse anche di rivalsa" dello Stato) per tutti quegli scavi illeciti, presenti, passati e futuri, che lo Stato non ha potuto o saputo perseguire tempestivamente?

Della serie "colpirne uno per educarne 100"?

Giusto o sbagliato che sia, come puoi vedere il "colpirne uno per educarne 100" è una tecnica che in qualche modo funziona...

Penso che continuero' a seguirne la numismatica solo dal punto di vista storico leggendo e studiando testi e cataloghi, cosi non si corrono rischi!

claudioc47 continua a leggere e a studiare, in altri invece è subentrata una disaffezione totale.

[bizerba62]

"Giusto o sbagliato che sia, come puoi vedere il "colpirne uno per educarne 100" è una tecnica che in qualche modo funziona..."

Bisogna capira se il deterrente opera sul piano della dissuasione dagli scavi illeciti....oppure se dissuada soltanto i collezionisti da coltivare la numismatica.....

A me sembra che la tecnica funzioni molto bene solo rispetto alla seconda ipotesi....

Se è questo che in realtà si vuole ottenere....bisognerebbe avere anche il "coraggio" di dirlo apertamente....così ci mettiamo l'anima in pace....

M.

[Ospite]

Allora si faccia una legge che vieta il commercio e la detenzione di monete antiche ( magna-Grecia, romane e magari bizantine coniate a Siracusa e tutte le monete italiane fino all'euro, e tutte debbano essere consegnate alle sovrintendenze, beninteso senza rimborso alcuno da parte dello stato ( la minuscola è voluta).

Anche le medaglie e perchè no le monete straniere. Con le invasioni e le occupazioni di Francia e Spagna eccetera potrebbero essere stati spesi qui da noi dei talleri che poi qualcuno ha nascosto nell'orto e quindi essento frutto di scavo appartengono allo stato( come sopra).

In Grecia e Turchia è vietato collezionare monete antiche, e mi pare lo sia anche in Marocco.

In Polonia fino alla dissoluzione dell'URSS era vietato il commercio di qualsiasi cosa fosse pre-seconda GM, ( francobolli compresi)

[numa numa]

"Giusto o sbagliato che sia, come puoi vedere il "colpirne uno per educarne 100" è una tecnica che in qualche modo funziona..."

Bisogna capira se il deterrente opera sul piano della dissuasione dagli scavi illeciti....oppure se dissuada soltanto i collezionisti da coltivare la numismatica.....

A me sembra che la tecnica funzioni molto bene solo rispetto alla seconda ipotesi....

Se è questo che in realtà si vuole ottenere....bisognerebbe avere anche il "coraggio" di dirlo apertamente....così ci mettiamo l'anima in pace....

M.

Io credo che questa soluzione sia auspicata qui piu che altro da chi non ha forse partecipato/seguito i vari dibattiti che sono apparsi su questo forum e che hanno piu' volte evidenziato la totale "inutilita' " dell'applicazione delle norme correnti per reprimere un commercio di monete da scavi che persegue floridissimo oltralpe mentre questa stessa applicazione ha creato enormi disagi discriminando pesantemente i collezionisti italiani creando non solo disagi ma inefficienze e diseconomie a fronte di scarsissime o nulle contropartite dal lato della tutela

Inviterei chi, digiuno di queste questioni, a leggere con pazienza i resoconti riportati in questa rubrica nonche ' gli autorevoli pareri rilasciati da molti compresi quelli autorevolissimi di Arslan e Malnati in margine al convegno di milano

Inutile infatti tornare a discutere di questioni gia' ampiamente sviscerate. Inutile reinventare la ruota. Inutile tornare a spiegare prefine difetti della legislazione corrente

Occorre guardare avanti ormai senza frapporre ulteriori indugi senza farsi frenare da chi ritorna su posizioni note e superate , altrimenti rischieremmo di girare su noi stessi p, peggio, come si vede da lle recenti risposte, perdere fiducia solo perche qualcuno, poco preparato, torna a mettere in dubbio posizioni ormai acquisite

Il convegno di milano , con l'intervento di Arslan e gli altri, e' un punto di partenza , partiamo quindi da qui e guardiamo avanti, non indietro, se qualcuno si perde per strada pazienza

L'obiettivo e' troppo importante per tutti , quello di poter esercitare un diritto al pari degli altri cittadini europei che non hanno nulla da nascondersi , nulla di cui vergognarsi esercitando il proprio diritto nel rispetto di leggi e normative vigenti