Sestante fuso, pareri su autenticità.

[Legio II Italica]

Tutto quello che hanno scritto vitellio e centurioneamico e' teoricamente assolutamente vero , condivisibile e direi anche scientifico ; ma visto (in foto) lo stato attuale della moneta , dal mio punto di vista non la toccherei , se inizi a smanettarla nei punti segnalati poi ti accorgerai che altri punti ti sembreranno da ritoccare , forse fino a smantellare buona parte della superficie esterna antica della moneta , tutti quei punti della moneta giustamente segnalati con frecce e quadrati , a me sembrano stabili e ben patinati (impressione da foto) , forse sotto quei punti cova qualcosa , ma se alzi il "coperchio" rischi di dover poi scavare a fondo la moneta , cosi' come le numerose macchie di cuprite , inoltre la situazione ben segnalata da Enrico con i quadrati , mi sembra presente anche in altre parti della moneta , quindi se agisci su quelle segnalate dovresti poi farlo anche su altre ; molto probabilmente tra altri cento anni vedrai la stessa situazione che esiste oggi . Come gia' detto , importante e' conservare la moneta in ambiente idoneo e al riparo da umidita' ; ripeto parere personale e relativo alle foto . Saluti a tutti .

Modificato 21 Giugno, 2014 da Legio II Italica

[acraf]

Ringrazio Vitellio e Centurioneamico per le spiegazioni sui problemi della conservazione di una moneta antica, che fanno un buon onore al nostro forum.

Purtroppo ogni moneta di bronzo è un caso a sé e non è facile poter generalizzare, a parte il concetto che deve essere previamente "conservata" per prevenire ulteriori danni nel tempo. Il principale nemico della moneta antica è l'umidità e quindi va sempre conservata in ambienti i più asciutti possibili.

Nel caveau del medagliere del Museo Nazionale Romano esiste una particolare atmosfera, povera di ossigeno (ancora non sono riuscito a conoscere i dettagli di questo "microclima"). Quando la responsabile del medagliere deve scendere nel caveau, per raccogliere il materiale da studiare oppure da fotografare, deve interrompere brevemente questo "microclima" e non può stare nel caveau più di 15-20 minuti, proprio per non alterarlo eccessivamente.

E' difficile generalizzare e mi chiedo se conviene sottoporre comunque e previamente la moneta di bronzo a un bagno in benzotriazolo al 6-7% in alcool puro per stabilizzare eventuali processi di degradazione metallica….. Bisogna considerare che benzotriazolo è un composto tossico (è cancerogeno) e quindi il suo uso va fatto con precauzioni, utilizzando una pinzetta di plastica e all'aria aperta.

[franco obetto]

@@centurioneamico

ho sempre pensato,dal basso delle mie conoscenze chimiche che la soluzione al problema degli eventuali inneschi di focolai corrosivi non sia tanto nel lavaggio dei sali e dei cloruri responsabili,quanto il creare con essi un equilibrio ....una sorta di tregua...allearsi,insomma,col nemico perche' sarebbe impossibile sconfiggerlo :pleasantry:

un lavaggio in acqua sporca di terra piuttosto che il contrario....sarebbe secondo me piu' sensato,al limite bagno in alcoli.tutto questo se la moneta si presenta sana...

in presenza di situazioni critiche con corrosioni attive,secondo me una buona soluzione sarebbe il bagno in alcool etilico con soluzioni di benzotriazolo come da manuale,che poi....come accennato da @@acraf ,sarebbe opportuno usare tutte le precauzioni poiche' sostanza nociva...

naturalmente e' fondamentale l'ambiente dove viene conservata la moneta sono daccordo con@@vitellio

Modificato 21 Giugno, 2014 da franco obetto

[massi75rn]

per tutti gli utenti inesperti come me che stanno leggendo questa interessante discussione,e spero anche per taras,qualora non si sappia come intervenire sulla moneta,si potrebbe prendere in considerazione l'ipotesi di affidarsi ad una societa' privata professionale per recuperare e preservare nel miglior modo questo bene culturale.suggerisco questo indirizzo,perche' il museo della citta' di rimini,si e' affidato a loro per il restauro della monetazione di ariminum.ora immagino che ci saranno tante strutture in giro,ma per chiedere ulteriori informazioni,sia sui costi,che sulla fattibilita' dell'operazione,tramite una semplice mail,non costi nulla.comunque sia in bocca al lupo per il restauro,e mi piacerebbe,taras,vedere con foto,una soluzione positiva dello stesso.ciao

http://www.kriterion.it/

[TARAS]

è bello osservare come da una richiesta di consigli possa poi dispiegarsi una interessante discussione :)

Farò tesoro dei vostri post, cercando la soluzione migliore al problema.

Come primo passo ho già ordinato presso un sito di prodotti per il restauro benzotriazolo e reinassance per un trattamento preventivo. Poi terrò sotto controllo la moneta, fotografandola ogni anno con le stesse condizioni di luce e confrontando con le foto precedenti, per accorgermi subito di eventuali peggioramenti e a quel punto far intervenire un restauratore esperto.

Grazie a tutti dei preziosi consigli.

Saluti :)

Nico

[Guest Tugay Emin]

@@TARAS Ciao Nico , il bello del forum e che se uno chiede ,in molti rispondono, dando consigli suggerimenti ,pareri ecc. Però vorrei capire un po di più. Il giorno 11. giugno mi hai chiesto via mail un parere sul sestante fuso , addirittura prima di comprarlo. Cosi ti esprimevi...... " P.S. Avevo fatto una offerta minima senza sperare di vincere, e infatti non me lo ero aggiudicato.

Oggi però mi ha scritto la casa d'aste dicendo che l'aggiudicatario lo ha rifiutato, e mi chiedono se sono ancora interessato all'acquisto. La cosa mi puzza un po'.

Il giorno 11 giugno 2014 18:47, "

E cosi ti ho risposto........." Caro Nicola , diffidare si deve...... Ma , non farsi prendere dalla paranoia si deve di più. Sul fuso Romano , non evidenzio particolari tali da dubitare sulla genuinità . Ci sono punti evidenti che ritengo che questo bronzo (pulito a dovere) cambierebbe aspetto . Pertanto se te l'anno riofferto e non sei interessato ,prendilo per conto mio e lo spedisci al mio indirizzò . Dopo averlo pulito ,te lo rinvio e se è di tuo gradimento lo tieni , oppure lo rispedisci e ti rimborso quanto speso. Ciao A presto. Giovanni. " Con questo ti sei tranquillizzato e mi hai comunicato che lo hai acquistato e che te lo tenevi cosi com'è : Già 8 giorni prima che aprissi questa discussione (interessante) ti avevo garantito sulla genuinità del sestante e che si può pulire senza grandi difficoltà , senza ricorrere a tutte le alchimie che in tanti prospettano (non so con quale esperienza) . .........Si vede che non ti sei (molto) fidato della mia gratuita consulenza. Magari ora starai li sul davanzale a vedere se germogliano i (punti ) di cancro polveroso , che fotograferai ogni anno e che nel giro di due secoli (come minimo) ti troverai con un pugno di polvere. Niente di personale...... ma volevo capire.

[TARAS]

Caro Giovanni,

avevo chiesto pareri privatamente a più di una persona, ma naturalmente mi ero fidato al 100% del tuo punto di vista, infatti la sera stessa, subito dopo aver ricevuto la tua email, risposi ad Artemide che accettavo il lotto.

In seguito ho aperto questa discussione il giorno che ho ricevuto il pezzo per posta, in quanto più di un utente a cui avevo chiesto privatamente consigli mi aveva risposto che avere a disposizione le foto del codolo e dei bordi avrebbe aiutato a definire con maggiore certezza l'autenticità.

Quindi Giovanni, non è vero che non mi sono fidato della tua consulenza, infatti se tu avessi sollevato dubbi sulla moneta credo che non l'avrei mai acquistata.

Rispetto alla pulizia, ricordo anche la risposta che ti diedi via email alla tua proposta di pulire il pezzo:

"Grazie mille della risposta, ed anche della gentilissima proposta.

Credo che lo prenderò, e lo terrò così per adesso.

In fondo mi piace così com'è, con tutti quei secoli incrostati sopra!

Buona serata :)

Nico"

Riguardo la mia scelta di non pulire la moneta, la ribadisco, a me piacciono le incrostazioni, mi piace la cuprite, insomma mi piace che la moneta abbia un aspetto vissuto di antichità, credo che sia legittimo scegliere di non pulirla. Altro discorso per il cancro del bronzo. Di certo non resterò sul davanzale fermo a guardare mentre le corrosioni polverizzano la moneta. Ho ricevuto ieri il benzotriazolo e la cera microcristallina che avevo ordinato. Nei prossimi giorni inizierò il trattamento preventivo.

Mi spiace Giovanni che non ci siamo capiti, come ben sai ho sempre tenuto in massima considerazione i tuoi pareri. Aprendo questa discussione semplicemente ho voluto in seguito avere ulteriori conferme riguardo l'autenticità, potendo disporre di immagini migliori e fotografie dei dettagli.

Saluti :)

Nico

[franco obetto]

@@gionnysicily

magari sei il piu' grande restauratore di monete al mondo ma non vedo il perche' si debba prendere per verita' assoluta quello che dici.taras ha chiesto pareri un po a tutti ma nessuno si e' poi stizzito se non ha seguito alla lettera ciò che si e' consigliato...poi,visto che ti senti cosi esperto ,se mi spieghi quali sono le" alchimie che in tanti prospettano"...grazie

[Guest Tugay Emin]

@@franco obetto. Perché ogni volta che qualcuno cerca di capire ...... C'è sempre qualcun'altro che deve innescare polemiche. Certamente non sono il più grande restauratore al mondo , ma di sicuro so molto ma molto più bravo di te, che consigli un bagno con acqua sporca di terra. ........ Se questa non è un'alchimia , dimmi tu cos'è . Concordo con Massi75rn con il messaggio #29 , che ci sono vari professionisti qualora Nico avrebbe deciso di far ripulire e fissare la moneta. Non di restaurarla ( che è un'altra cosa) . Personalmente non trovo una buona cosa consigliare a Nico l'alchimia del benzotriazolo , proprio per quel che in molti conosciamo. La pericolosità di questo elemento. Ha ragione Acraf quanto scrive ...."E' difficile generalizzare e mi chiedo se conviene sottoporre comunque e previamente la moneta di bronzo a un bagno in benzotriazolo al 6-7% in alcool puro per stabilizzare eventuali processi di degradazione metallica….. Bisogna considerare che benzotriazolo è un composto tossico (è cancerogeno) e quindi il suo uso va fatto con precauzioni, utilizzando una pinzetta di plastica e all'aria aperta. " personalmente in trent'anni di esperienza NON HO MAI USATO prodotti cancerogeni e pericolosi . Le alternative ci sono e come se ci sono. Con ciò mi secca entrare in polemica , con Nico ho già chiarito e se ho espresso qualche concetto fuori luogo , tale da offendere qualcuno ....... Mi scuso . Gionnysicily.

[franco obetto]

@@gionnysicily

nessuna polemica Egregio,,,,e te lo dico con la mano sul mio povero cuore,credimi.
la questione dell'acqua sporca,se rileggi bene era una provocazione sugli effetti inutili e destabilizzanti dell'acqua distillata e comunque e' un mio parere,se ne sai molto-molto-molto piu' di me potevi spiegarmi di sicuro ti avrei ascoltato con piu' interesse...dovresti essere qui sul forum anche per questo,no?divulgare a chi non sa quello che si sa!(scusa il gioco di parole)

sul benzotriazolo,...per te anche questa e' un'alchimia,se non mi ritieni degno di spiegazioni,fallo almeno per quelli che hanno concordato con me,mi sembra Vitellio e forse Babelone....

credo che il benzotriazolo sia sostanza tossica ma non stiamo parlando di "scorie radioattive",soprattutto se e' commercializzato e facilmente reperibile sul mercato....(anche sulle sigarette c'e' scritto che provocano cancro eppure....)basta avere le dovute accortezze e non ci dovrebbero essere problemi,soprattutto con chi non lo maneggia tutti i giorni.

per il resto daccordissimo sul non generalizzare.

infine...il mio post n.33,

mi spiace che tu mi veda come un provocatore,irrispettoso...

credo che il problema di Voi addetti ai lavori e Noi collezionisti sia semplice ma spesso invalicabile.

per Voi le monete son "patate"da rendere appetibili il piu' possibile,come ama dire un mio caro amico che ne sa almeno quanto te gionny,e per noi (molti)le monete son monete!da amare cosi come sono,un discorso che si amplifica quando,poi,parliamo di monetazione fusa...la risposta di Taras e' la conferma,credo.

detto questo,chiudiamo qui per favore,chiaramente dopo la tua replica,se vorrai....

grazie,mi scuso ancora

franco

[Guest Tugay Emin]

@@franco obetto Non mi serve replicare,poiché il discorso e chiuso. Volevo solo chiarire la mia posizione che non è tra quelli che hai menzionato ...."credo che il problema di Voi addetti ai lavori e Noi collezionisti sia semplice ma spesso invalicabile.

per Voi le monete son "patate"da rendere appetibili il piu' possibile." proprio per non polemizzare io non mi ci trovo ad essere confrontato con i pelapatate o scorticatori , i miei interventi sono sempre stati nel rispetto della salvaguardia del bene ed interventi sempre non invasivi . Operando nel privato ho avuto le mie soddisfazioni. Non stò qui ad esternarmi o a farmi pubblicità . Anche perché ,son ben due anni che non opero più per una età avanzata e che e ora di godermi i miei nipotini e la famiglia.Pertanto non sono alla ricerca di lavoro. Nello stesso tempo quanto posso (entro i limiti) suggerire o consigliare non è un problema . In quanto ad amare....... Nemmeno ti rispondo , anche perché anche io raccolgo in base alle mie possibilità ( e che raccolgo !!!) Con AMORE. Franco obetto ..... niente di personale, solo un confronto amichevole atto a determinare i vari punti di vista. Buona serata Giovanni.

[franco obetto]

Anche se non vuoi rispondermi,va bene anche per me ...Giovanni

[acraf]

Vorrei solo raccomandare di evitare le generalizzazioni.

Il restauro della moneta antica copre una gamma assai vasta, che va da rispettosi interventi di semplice pulizia e conservazione per preverire ulteriori danni (come incipienti focolai di cancro del bronzo) fino alla vera "scorticatura" della moneta, con pure interventi di bulinatura….

Dipende molto dalla serietà e professionalità del restauratore. Anche presso i musei e Soprintendenze operano restauratori che hanno compiuto studi di livello universitario e ho visto i loro interventi su monete provenienti da scavi archeologici. La loro qualità non è esattamente uguale e ci sono al solito quelli più bravi ed esperti e quelli meno bravi…..

[numizmo]

francobetto wrote:

per Voi le monete son "patate"da rendere appetibili il piu' possibile,e per noi (molti)le monete son monete!da amare cosi come sono,un discorso che si amplifica quando,poi,parliamo di monetazione fusa...

proprio per non polemizzare io non mi ci trovo ad essere confrontato con i pelapatate o scorticatori , i miei interventi sono sempre stati nel rispetto della salvaguardia del bene ed interventi sempre non invasivi .

+

Non vi siete capiti.....rileggetevi entrambi con calma, soprattutto te Gionny, rileggi bene il post di Francobetto e capirai cosa intende lui per patate...non è questione di buccia, sbucciature e puliture...è questione di considerazione dell'oggetto in se....

[L. Licinio Lucullo]

Ah, da quando Numizmo non prende più parte alle polemiche, il forum non è più quello!

[numizmo]

Ah, da quando Numizmo non prende più parte alle polemiche, il forum non è più quello!

lo prendo come un complimento....grazie.

[franco obetto]

Ah, da quando Numizmo non prende più parte alle polemiche, il forum non è più quello!

gli anni passano per tutti... :blum:

[numizmo]

gli anni passano per tutti... :blum:

......e finché passano.....