Sestante fuso, pareri su autenticità.

[TARAS]

Sarei grato agli esperti del forum di ricevere un parere sulla autenticità di questa moneta.

Sono consapevole che è difficile esprimersi da fotografie, ma vi chiedo lo stesso gentilemente di esprimere un vostro parere personale.

Peso 44,59g diametro 36mm

Grazie in anticipo a tutti coloro che vorranno aiutarmi.

Saluti :)

Nico

[TARAS]

altri dettagli... cliccate sulle foto per ingrandirle

[TARAS]

...

[TARAS]

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[TARAS]

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[altegiovanni]

Propenderei per l autenticità la patina molto lieve è tipica su queste emissioni poi i grumi di cuprite al rv sembrano genuini. Si apprezzano zone crostose che da immagine sono nella norma nella morfologia delle patine antiche.

[antonio bernardo]

Secondo me é buona...

[franco obetto]

@@TARAS

e' buona.

se hai uno stereoscopio goditi la veduta.....ti sembrera' di stare su un pianeta di Star Trek ;)

[L. Licinio Lucullo]

Molto bello

[TARAS]

Grazie infinite a tutti :)

Nico

[g.aulisio]

Belle foto e bella moneta.

Sposto la discussione in "romane". ;)

[babelone]

@@TARAS Ciao Taras, come già detto da tutti,la moneta è assolutamente autentica ed anche abbastanza godibile,

Però devi sapere,se intendi acquistarla,che ha già parecchi problemi di cancro del bronzo,ti ho segnato qualcuno di questi, e devono essere necessariamente fermati altrimenti progrediranno.

La cosa naturalmente deve essere fatta da persona esperta per evitare inalazione di sostanze nocive,per il resto la lascerei con i suoi sedimenti che la rendono affascinante.

Saluti

Babelone

ps: complimenti per le foto

[TARAS]

La moneta è già in mio possesso, acquistata con regolare fattura da un venditore professionale: me la sono aggiudicata alla ultima asta Artemide XL, lotto 2024.

Pur disponendo di una reflex queste foto le ho scattate velocemente con una vecchia compatta digitale da quattro soldi, che uso per comodità quando non ho velleità artistiche nello scattare fotografie, è una Canon Powershot A410, su ebay si trova per meno di 40 euro.

Ho usato la funzione "macro" alla luce naturale del davanzale della finestra. Fotografando le mie monete ho notato che lo sfondo amaranto aiuta molto nella resa del bronzo, almeno su fotocamere con bilanciamento del bianco automatico. Le foto sono originali così come le ho scaricate sul computer, senza alcun ritocco, solo ritagliate.

@@babelone grazie del prezioso consiglio, cercherò di farla restaurare al più presto.

Una domanda da inesperto quale sono io: mediamente a che velocità procede il cancro del bronzo? Se non dovessi intervenire rischierei di trovarmi la moneta polverizzata in pochi anni?

Modificato 19 Giugno, 2014 da TARAS

[babelone]

La moneta è già in mio possesso, acquistata con regolare fattura da un venditore professionale: me la sono aggiudicata alla ultima asta Artemide XL, lotto 2024.

Pur disponendo di una reflex queste foto le ho scattate velocemente con una vecchia compatta digitale da quattro soldi, che uso per comodità quando non ho velleità artistiche nello scattare fotografie, è una Canon Powershot A410, su ebay si trova per meno di 40 euro.

Ho usato la funzione "macro" alla luce naturale del davanzale della finestra. Fotografando le mie monete ho notato che lo sfondo amaranto aiuta molto nella resa del bronzo, almeno su fotocamere con bilanciamento del bianco automatico. Le foto sono originali così come le ho scaricate sul computer, senza alcun ritocco, solo ritagliate.

@@babelone grazie del prezioso consiglio, cercherò di farla restaurare al più presto.

Una domanda da inesperto quale sono io: mediamente a che velocità procede il cancro del bronzo? Se non dovessi intervenire rischierei di trovarmi la moneta polverizzata in pochi anni?

@@TARAS Dipende dallo stato della moneta,ma non si può essere certi nello stabilire i tempi di deterioramento,in ogni caso prima si interviene e meglio è.

Nel caso della tua moneta, ti consiglio di intervenire al più' presto anche perché ci sono parecchie aree anche di cuprite e bisogna capire cosa c'è sotto.

Saluti

Babelone

[numizmo]

@@babelone grazie del prezioso consiglio, cercherò di farla restaurare al più presto.

Una domanda da inesperto quale sono io: mediamente a che velocità procede il cancro del bronzo? Se non dovessi intervenire rischierei di trovarmi la moneta polverizzata in pochi anni?

due/trecento

[Legio II Italica]

Parere strettamente personale , io non la toccherei non mi sembra cosi' grave , non vedo le pericolosissime parti verde chiaro polverose ( cloruro di rame ) , altereresti la genuinita' antica della moneta che e' bella cosi' com'e' , rendendola poi "restaurata" e il restauro rimarrebbe ben visibile rispetto al resto antico della moneta , d' altra parte il procedere della malattia , in mancanza del cloruro di rame , e' talmente lento come dice anche numizmo , che non ti accorgeresti mai del suo progredire . Inoltre la "polverizzazione" o meno della moneta , come dici , dipende dal tipo di agente chimico che l'ha intaccata in particolare il pericoloso cloruro di sodio , in mancanza di questo , potrebbe anche rimanere come e' allo stato attuale senza modificarsi ulteriormente o al massimo in tempi lunghissimi .

[babelone]

Parere strettamente personale , io non la toccherei non mi sembra cosi' grave , non vedo le pericolosissime parti verde chiaro polverose ( cloruro di rame ) , altereresti la genuinita' antica della moneta che e' bella cosi' com'e' , rendendola poi "restaurata" e il restauro rimarrebbe ben visibile rispetto al resto antico della moneta , d' altra parte il procedere della malattia , in mancanza del cloruro di rame , e' talmente lento come dice anche numizmo , che non ti accorgeresti mai del suo progredire . Inoltre la "polverizzazione" o meno della moneta , come dici , dipende dal tipo di agente chimico che l'ha intaccata in particolare il pericoloso cloruro di sodio , in mancanza di questo , potrebbe anche rimanere come e' allo stato attuale senza modificarsi ulteriormente o al massimo in tempi lunghissimi .

@@Legio II Italica Non si deve restaurare ma solo bloccare la progressione del cancro,che in alcuni casi e solo in alcuni crateri come quelli da me evidenziati,forse dovuti anche alla composizione della lega, dopo qualche anno ( nel giro di un due - tre anni ) forma la polvere di cloruro di rame e ti assicuro che è un esperienza personale.

Saluti

Babelone

[massi75rn]

scusate ma al di la di quanto tempo impiega la progressione del cancro,per etica e soprattutto future generazioni,non sarebbe meglio agire e basta?

[Legio II Italica]

Ciao , tutte le ipotesi sono valide , e' solo questione di punti di vista , naturalmente riferiti a questo caso specifico .

[L. Licinio Lucullo]

Certamente, se una moneta è in pericolo per etica bisogna cercare di preservarla. Non dimentichiamo che sono in numero limitato e fatalmente calante.

[franco obetto]

paradossalmente...una moneta fusa con un problema come quello evidenziato da babelone(se veramente esistente..),mi dona ulteriore consapevolezza di aver acquistato un moneta buona e poco trattata(cosa ormai piu' rara della rarita' stessa della moneta).Non mi sembra comunque,di vedere focolai particolarmente attivi,anzi....confermo il mio giudizio sulla godibilita' della moneta,al massimo un bagnetto col benzotriazolo,tanto per sterilizzare.

ciao

[g.aulisio]

Concordo totalmente. Credo che per i fusi con questo tipo di conservazione dovrebbe essere la regola.

Ricordiamoci che c'é una differenza sostanziale tra "conservazione" e "restauro".

Sarebbe comunque interessante conoscere l'opinione di @@vitellio

[TARAS]

scusate ma al di la di quanto tempo impiega la progressione del cancro,per etica e soprattutto future generazioni,non sarebbe meglio agire e basta?

Ciao , tutte le ipotesi sono valide , e' solo questione di punti di vista , naturalmente riferiti a questo caso specifico .

Certamente, se una moneta è in pericolo per etica bisogna cercare di preservarla. Non dimentichiamo che sono in numero limitato e fatalmente calante.

Naturalmente sono consapevole di non essere il "proprietario", ma solo un temporaneo custode.

Le mie domande nascono proprio da questa premessa, infatti anche privatamente ho ricevuto opinioni contrastanti, da una parte chi mi ha consigliato il restauro, dall'altra chi afferma che bisognerebbe lasciare la moneta così com'è, perché la rimozione di patina e incrostazioni altererebbe la "storia" che il pezzo porta con sé.

E' una questione etica non semplice da risolvere.

Personalmente sono più propenso a percorrere una via di mezzo,tendendo a fregarmene della "bellezza" del pezzo, e a considerarlo un documento storico da preservare il più possibile così com'è. Per questo credo che cercherò, aiutato da un tecnico esperto, di trovare il modo di fermare eventuali rischi per l'integrità della moneta, al tempo stesso cercando di limitare al minimo pulizia e rimozione degli strati superficiali che sono parte integrante della sua storia, senza intervenire in maniera troppo invasiva .

Grazie a tutti per i vostri punti di vista.

Nico

[vitellio]

g.aulisio, il 20 Jun 2014 - 22:01, ha scritto:g.aulisio, il 20 Jun 2014 - 22:01, ha scritto:

Concordo totalmente. Credo che per i fusi con questo tipo di conservazione dovrebbe essere la regola.

Ricordiamoci che c'é una differenza sostanziale tra "conservazione" e "restauro".

Sarebbe comunque interessante conoscere l'opinione di @@vitellio

Ciao Giorgio !

a chiamata rispondo ! :)

Cercherò di dare un mio parere, non troppo facile e scontato da formulare, dato che come al solito stiamo parlando di fotografie...

Veniamo al dunque : quanto all'autenticità direi che non ci sono particolari problemi o questioni e, per quanto in foto, tutto fa pensare a una moneta autentica. E fin qui "nulla quaestio" credo.

Vorrei però sottolineare, sommessamente e con molti dubbi che non posso sciogliere senza una visione dal vivo, che la moneta ha subito una certa pulitura, non poi così invasiva, ma che ha determinato, tra le altre cose, la rottura di alcune " bolle" .

Le bolle esplose sono principalmente quelle segnalate da Babelone, e che tipicamente hanno lasciato una zona di polverina, mista a terra, che si contraddistinguono per il colore arancionato nei dintorni delle bolle esplose e degli interstizi più fondi delle rugosità della patina .

A mio parere è prodotta dalla cuprite e dai prodotti di corrosione vari, dispersi in superficie al momento della rimozione di parte dei bordi e della calotta delle "bolle" (vedi foto 1, qui sotto riportata, presa dall'attento post di Babelone). La cuprite, quando polverizzata e sminuzzata a secco, tende a passare da un colore rosso cupo a un colore arancionato di varia intensità...soprattutto quella delle "bolle".

Altre quattro "bolle" minori "pronte" le puoi scorgere tutte in fila a h 12-1 del rovescio ( foto 2), proprio in fianco a quella zona già segnalata da Babelone come corrosione ( e non è un caso...)

Ovviamente Taras e' l'unico che può, con l'aiuto di un buon stereomicroscopio, verificare i miei sospetti...

C'è un altro punto che mi preoccupa e parecchio di più :o : è quel puntino verde chiaro, che, a meno che non sia nient'altro che un riflesso strano dellla fotografia, sembra proprio un centro attivo di corrosione ciclica, detto anche cancro del bronzo. ( vedi foto 2 appena sopra il primo globo del segno di valore del R/)

Anche qui è solo Taras che può dare una conferma o una smentita... ;)

Se confermato, bisogna agire in tempi rapidi.

Ripeto, che sto vedendo solo foto... :pardon:

Quanto alla questione generale degli altri punti, segnalati da Babelone (ma non solo quelli), cioè se intervenire o meno, ritengo che il processo, inequivocabilmente in atto, abbia però, come detto giustamente da Numizmo, dei tempi estremamente lunghi ( secoli ), e che più che alla polverizzazione della moneta possono portare a una deformazione delle superfici.

Sotto agli spessi strati di cuprite è probabile che si celino dei centri attivi ( molto poco attivi) che "spingono" rigonfiandosi e che, col passare del tempo, potrebbero appunto deformare la superficie.

Quali rimedi a questo? é gia stato detto da Franco Obetto: un opportuno bagnetto preventivo in una soluzione di benzotriazolo potrebbe aiutare a stabilizzare la situazione, a cui aggiungerei una conservazione in ambiente secco e stabile, senza alterazioni brusche di temperatura (e pressione).

Come dici giustamente tu, Giorgio, ritengo che più che da resturare sia da conservare (attentamente), fatta eccezione per quel possibile punticino di corrosione attiva che ho segnalato. Da tenere ben presente ( e questo lo dico particolarmente @@TARAS) che più la moneta verrà toccata e più strati verranno rimossi peggio ne sarà della stabilità della moneta, in particolare perchè verranno portati verso la superficie ( quindi verso l'ossigeno e l'umidità) gli strati di corrosione interna, diventando meno stabili e più attivi.

Parlare di patine del bronzo e poblemi connessi mi entusiama, vedo però che mi sono dilungato anche troppo e quindi qui mi fermo...

Un salutone,

Enrico

Modificato 21 Giugno, 2014 da vitellio

[centurioneamico]

Il meccanismo della corrosione, soprattutto sul rame e le sue leghe, è piuttosto complesso e talvolta difficilmente diagnosticabile con assoluta precisione.

Noi siamo abituati a definire tutte le corrosioni attive con la parola "cancro del bronzo", tuttavia le corrosioni possibili sono più di una e talvolta possono presentarsi anche insieme.

L'immagine sopra mostra i più comuni tipi di corrosione; quelli che prevalentemente ritroviamo sulle monete sono il "pitting", la corrosione "selettiva" (che tende cioè ad intaccare prevalentemente il metallo meno nobile contenuto nella lega come ad esempio lo zinco per l'oricalco o il rame per le leghe argentee), la corrosione intergranulare (simile a quella selettiva ma interviene a livello microscopico lungo i bordi del grano metallico; la si ritrova spesso nelle leghe argentee). In realtà accade spesso che alcuni depositi di corrosione vadano a coprire piccole porzioni di metallo e, così facendo, creano una differente areazione della porzione coperta rispetto a quella scoperta dando origine ad un fenomeno corrosivo che si svilupperà sotto lo strato coperto generando la consueta forma a "bolla".

La velocità della corrosione è difficilmente pronosticabile, tuttavia sappiamo che i fenomeni corrosivi autoalimentati come ad esempio il pitting, sono estremamente veloci e dannosi nelle fasi iniziali per poi rallentare mano a mano che si stabilisce un buon equilibrio tra la zona di corrosione attiva e quella passiva (il metallo circostante non attaccato dalla corrosione).

E' possibile dunque che una moneta giunga fino a noi con i suoi bei crateri, ormai inattivi, di corrosione e che rimanga in queste condizioni di stabilità per lunghi periodi, almeno fino a quando qualcosa avrà nuovamente modificato le precedenti condizioni di stabilità.

Questa impossibilità di prevedere il progressivo sviluppo di una corrosione nel tempo ci fa comprendere quanto sia importante intervenire, anche al solo scopo preventivo, sulla stabilità del metallo con appositi lavaggi di rimozione dei sali, dei cloruri e dei depositi responsabili di corrosione.

E' errato pensare di risolvere un fenomeno corrosivo localizzato, intervenendo esclusivamente sul focolaio. La passivazione del singolo focolaio senza la stabilizzazione generale del manufatto, potrebbe semplicemente spostare il punto di innesco della corrosione dal focolaio spento ad un altro punto del metallo dove il film di passivazione risulterà essere più debole.

Dunque sarebbe opportuno, almeno per le monete più importanti e delicate, considerare sempre un trattamento conservativo.