PREMONETA CELTICA?

[robin55]

In merito all'argomento, vorrei proporvi quest'oggetto. suppongo l'origine celtica (o pre-celtica) e un uso monetale .... cosa ne pensate ???

zona di provenienza: Lomellina

ritrovamento in campo arato di fresco

anno: 1975

[numes]

No vedo niente Robin55! :o

comunque è vero tutto può essere premoneta (conchiglie, semi di cacao, sbarre di metallo, utensili...)

il problema è, come ricordato da chi mi ha preceduto, attribuire il valore premonetale di un oggetto nel contesto che glielo attribuisce: il tesoretto...o la macchina del tempo (gli studi antropologici la suppliscono)

Questi anelli (le fibbie è la prima volta) li ho visti molte volte proposti sul Noto Sito come monete ad anello celtiche...indiscutibilmente affascinanti se accompagnate da immagini di dolmen e quant'altro <_<

Effettivamente questi anelli si prestano a facile ironia...

Ma non è da escludere comunque che le popolazioni celtiche prima di battere moneta avessero forme premonetali ad ausilio degli scambi commerciali... e che questi anelli svolgessero a meraviglia la loro funzione. Legati ad una fune o inseriti in un asta come le "monete col buco" cinesi, peraltro di antichissima ideazione.

Monete ad anello sono state usate un po' ovunque: Giappone, Siam, Melanesia, Africa....antico Egitto

esiste un libro che classifica tutte queste forme premonetali:

A. Hingston Quiggin, A survey of primitive money (1991)

Tra le tante monete vengono presentate anche le "ring money" celtiche...e precisamente in uso in Britannia.

Fanno compagnia a "mycenean rings" e a "gold rings" irlandesi ...e agli Aes rudes, formatus e signatus! :)

Il dotto autore ci ricorda anche che:

"nelle saghe islandesi si conserva il ricordo di un epoca nella quale la "currency" (moneta?) consiteva in vestiti, wadmal, e argento (comunemente in forme ad anello con valori in base al peso)...i legami feudali erano pagati in "anelli"

Il fatto che questi anelli siano estremamente simili fanno pensare che si basino su degli standard ...un dettaglio che depone a favore della tesi che attribuisce loro valore premonetale.

ciao, marco

Modificato 10 Gennaio, 2007 da numes

[ariminvm]

sono d'accordo con numes, le premonete erano sempre oggetti facilmente tesaurizzabili, e spesso anche utilizzabili principalmente come ornamento per esempio conchiglie o semi da infilare in una collana, più tardi anelli o monili in bronzo quindi eventualmente anche fibbie, (sapere che venivano tesaurizzate darebbe la certezza di trovarsi di fronte a oggetti di scambio)

Del resto sembra che, ad esempio, le antiche popolazioni italiche usassero addirittura attrezzi agricoli come moneta (asce o zappe) che potevano essere anche impiegate per l'effettivo lavoro; sono state trovate anche asce senza filo per il taglio quindi evidentemente prodotte solo per lo scambio... ricordo anche di aver letto da qualche parte che in grecia anticamente si usavano come moneta degli spiedi metallici utilizzabili per arrostire la carne questi spiedi si chiamavano obeloi da cui il nome del piccolo nominale obolo, la parola dracma invece significa "manciata" in riferimento proprio ad una manciata di spiedi.

E' evidente che il limite tra premoneta e baratto è estremamente sottile, anche l'aes rude romano in realtà era bronzo che poteva essere fuso per realizzare oggtti quindi indirettamente aveva una funzione.

Il passaggio successivo è quello in cui si cominciarono a realizzare oggetti esclusivamente prodotti per lo scambio senza nessun tipo di funzione pratica o decorativa... personalmente possiedo una conchiglia fusa in piombo; da li alla moneta vera e propria poi il passo è breve.

[cori]

vi riporto uno scritto relativo alla monetazione fusa della Sicilia...dove si parla del bronzo come mezzo tradizionale di tesaurizzazione...per cui credo che per gli anelli di produzione celtica, non si possa parlare di pre moneta, ma esclusivamente di merce di scambio "non deperibile"...

....la produzione di moneta in bronzo inizia in Sicilia con quasi un secolo di anticipo rispetto ai Greci della Grecia continentale...uno dei fattori determinanti all'uso di questo metallo fu il fatto che presso le genti indigene della Sicilia (Elimi Sicani Siculi) il bronzo fosse un mezzo tradizionale di tesaurizzazione, ben dimostrato dai numerosi consistenti ripostigli comprendenti utensili nuovi o usati e rotti, metallo allo stato grezzo, in barre e in forme predefinite, rinvenuti nell'isola e databili ad epoche di molto precedenti la colonizzazione delle coste da parte dei Greci.

La situazione in Sicilia é molto simile a quella nota per il resto della penisola dove analoghi ripostigli metallici rappresentavano una realtà a partire dal XII secolo a.C.

con nuclei di diversa consistenza.

...tratto da C.N.aprile 2005

Marco

[ariminvm]

...per cui credo che per gli anelli di produzione celtica, non si possa parlare di pre moneta, ma esclusivamente di merce di scambio "non deperibile"...

in effetti la questione si riduce ad un problema di semantica... probabilmente il passggio dal baratto di merci deperibili a quello di oggetti non deperibili quindi tesaurizzabili è stato graduale e si è verificato indubbiamente per una questione di praticità (è stato il "mercato" a preferire un crerto tipo di beni rispetto ad altri), gli oggetti non deperibili sono stati via via sostituiti da oggetti di tipologia sempre più specifica: vedi utensili bronzei o anelli... o questi presunti e curiosi spiedi (obeloi) della grecia arcaica a cui ho accenato nel mio intervento precedente... fino a che si è passati ad oggetti che perdevano la loro funzione primaria per diventare puro materiale di scambio, (propriamente premonete) come conchiglie fuse barre di bronzo... in molti casi le prime monete vere e proprie curiosamente riportavano l'immagine di quegli oggetti che le avevano precedute (su alcune monete etrusche è rappresentata un'ascia bipenne, su molte monete italiche, romane e magnogreche c'è una conchiglia).

Credo che sia difficile e anche superfluo capire che cosa era effettivamente "premoneta" e che cosa "oggetto di scambio non deperibile e tesaurizzabile" ma ancora non premoneta.

Posto l'immagine della mia conchiglia in piombo... mi piacerebbe vedere oggetti analoghi di altri utenti del forum... qualcuno ne ha?

[numes]

il pc mi si è impallato e quidi ho perso la risposta che stavo crivendo..ma vedo che Ariminum ha pressochè detto le stesse cose anche se io portavo ad esempio altri indizi come:

lat. pecum/gregge, bestiame da cui pecunia/moneta

in India: roupa/gregge da cui rupia

i "made beavers" i token emessi fino al 1910 della Hudson'sBay Company che traggono il nome dalle pelli di castori (beavers) che erano usate come "moneta" dai cacciatori canadesi fin dal XVII secolo.

i Wampum le collane che erano usate dalle popolazioni indigene del Nord America e che divennero la prima moneta legale degli scambi con i coloni europei

Tutto ciò che ha valore di convertibilità ...

gli anelli in uso presso le popolazioni celtiche sono quindi moneta in questo senso.

la questione semantica:

gli anglosassoni usano per questo genere di monete "currency"

"moneta" si può tradurre come:

coin: l'oggetto moneta inteso come il singolo pezzo (fr. monnaie, ted. munze)

money: i soldi, il denaro, ovvero il valore effettivo (fr. argent, ted. geld)

currency: la valuta, i modi scelti (legali) perchè la funzione di scambio abbia luogo (fr. devise, ted. Währung)

forse provocherebbe meno perplessità e dissensi se si dicesse che gli anelli di bronzo erano la valuta in uso presso le popolazioni celtiche

fatto sta che allora per un celta un anello di bronzo era una coin della currency in uso, e la cosa era per lui di grande importanza perchè, ci piacciano o no, quegli anelli rappresentavano veramente money! :)

[LUCIO]

. . . forse provocherebbe meno perplessità e dissensi se si dicesse che gli anelli di bronzo erano la valuta in uso presso le popolazioni celtiche

fatto sta che allora per un celta un anello di bronzo era una coin della currency in uso, e la cosa era per lui di grande importanza perchè, ci piacciano o no, quegli anelli rappresentavano veramente money!

188633[/snapback]

Mah, giusta osservazione, ma io andrei anche oltre: il problema per me è che l'ipotesi di partenza mi pare priva di fondamento.

Continuo a non capire su cosa si basa l'idea che in ambito celtico premonetale circolassero anelli di bronzo come mezzi di scambio.

Non solo non sono per niente convinto dell'interpretazione, ma per la verità nemmeno del fatto materiale (questa gran attestazione di anelli di bronzo in contesti celtici, più che in altri ambiti culturali, non ce la vedo; boh).

comunque è vero tutto può essere premoneta (conchiglie, semi di cacao, sbarre di metallo, utensili...)

il problema è, come ricordato da chi mi ha preceduto, attribuire il valore premonetale di un oggetto nel contesto che glielo attribuisce: il tesoretto...o la macchina del tempo (gli studi antropologici la suppliscono)

188488[/snapback]

Giusto, giustissimo. E aggiungerei anche, dove disponibili, le testimonianze storico letterarie di ambito culturale e di epoca non troppo lontani.

Mi spiego meglio: le fonti letterarie ci dicono esplicitamente che i Romani di epoca classica "monetale" avevano coscienza che i propri antenati usassero il bronzo come mezzo di scambio e di tesaurizzazione al posto della moneta. Bene.

Infatti noi cerchiamo e troviamo riscontri a questa notizia e ne siamo direi tutti giustamente convinti.

Nella letteratura greca classica non c'è una affermazione diretta che ci illumini sulla precedente epoca greca arcaica, però i cicli epici, l'Iliade in particolare, e anche Esiodo ci danno una idea di come potesse funzionare in quell'area geografica e culturale una economia premonetale. Quindi noi "antropologicamente" e archeologicamente integriamo le fonti e ci facciamo complessivamente una idea attendibile (come è stato già giustamente osservato). Bene.

Per il mondo celtico sorprendentemente qualche testimonianza -e secondo me piuttosto affidabile, anche se "allogena" e un po' tardiva- c'è, perché fra gli scrittori ellenistici qualcosa si trova: se ricordo bene - ma sto andando a memoria- lo storico Polibio (greco di origine, ma vissuto lungamente in Italia e personalmente in contatto con l'ultima fase della civiltà celtica) dice -se non erro nella parte iniziale del Secondo Libro delle "Storie"- che queste popolazioni, in ragione della loro origine nomade, avevano conservato l'abitudine di utilizzare come mezzi tesaurizzazione e scambio capi di bestiame ed oro. Che io mi ricordi non dice "anelli di bronzo", dice "capi di bestiame ed oro". Se qualcuno ha tempo sarebbe anche il caso di controllare che non mi sbagliassi io.

Quella degli anelli di bronzo come premoneta celtica potrebbe anche essere una ipotesi per uno studio da farsi (studio serio però, basato su fonti e contesti archeologici chiusi), ma intanto dal punto di vista del commercio numismatico mi sembra una gran bufala.

Modificato 11 Gennaio, 2007 da LUCIO

[numes]

ecco un contributo critico nei confronti dell'ipotesi degli anelli come monete:

http://www.calgarycoin.com/reference/artic...celticrings.htm

Quello che mi pare però di capire è che la questione non sia più su cosa debba essere riconosciuto moneta o pertinete alle forme pre-monetali, ma se esitono fonti che possano avvalorare questi anelli come valuta corrente presso le popolazione celtiche.

Posta così la questione mi pare corretta e offre più di un motivo per mantenersi scettici a riguardo

...in effetti anch'io mi sono astenuto dal comprarne ;)