dalle bolle alle striature

[Giov60]

A mio modesto avviso "conio arrugginito" è un termine di comodo che nasconde alcune incertezze. E questo vale tanto per la moneta moderna che antica. Come ho sopra indicato è più verosimile si tratti di impurezze del metallo (inclusi, magari in rapporto alla forgiatura) poi eliminate.

Comunque su questo punto concordo con chievolan: si tratta di ipotesi. Unico problema: talora le microbolle rendono perplessi sull'autenticità di un pezzo.

[417sonia]

Buona giornata

sempre riferendomi alla zecca di Venezia, c'è un particolare che è sfuggito (a me senza dubbio) e del quale ho fatto mente locale ora!

In questa discussione non se n'è ancora accennato, ma in quella di "Lombards", è stato scritto che il fenomeno della ruggine (sempre che sia questo il motivo delle bolle) non poteva intaccare i conii, sia perché probabilmente "protetti", sia perchè nello spazio di un giorno o due o anche più giorni, anche in ambienti sfavorevoli come la laguna, non aveva modo di svilupparsi.

Ciò è vero per quella serie di conii che erano usati, ma si sa che di conii ne venivano prodotti in abbondanza, erano quelli di "rispetto", proprio quelli che dovevano servire a rimpiazzare quelli usurati o rotti, senza perdite di tempo e che potevano giacere anche settimane, prima di venire usati.

saluti

luciano

[417sonia]

Altro aspetto:

i coni di "rispetto", quelli cioè già pronti all'uso e che dovevano servire per rimpiazzare quelli usurati o danneggiati, venivano conservati in una "cassetta" chiusa con una chiave custodita dal massaro; presumo che la cassetta fosse di metallo o forse anche un armadio metallico o una cassaforte.

Se così veniva fatto, potevano crearsi tra i conii ed il contenitore delle "correnti vaganti" (osmosi) tra i due metalli, tali da causare dei buchini nel metallo dei conii (sempre che questi non venissero ingrassati o protetti da una custodia in tela o pelle, come taluni hanno suggerito)?

luciano

[numa numa]

La discussione è interessante e l'argomento rilevante. Peccato che manchi il parere competente di chi si occupa di metallurgia.

Direi che per il Ducato (e, verosimilmente, per gli Antiquiores) vale la pena riportare quanto riferito nello Stahl (La Zecca di Venezia nell'età medioevale, Veltro Editrice, Roma, 2008 p.496): " non adoperabili dovevano essere distrutti, e gli altri raschiati fino alla cancellazione totale di lettere o immagini e poi dati all'intagliatore perché li lavorasse di nuovo. Questo procedimento di reincisione dei conii consumati, potrebbe spiegare i segni di lima che appaiono sul campo di molti esemplari ben conservati di monete veneziane di tutti i tagli nel medioevo, una caratteristica che non si riscontra comunemente nei prodotti di altre zecche italiane."

Ovviamente anche questo è un parere (che condivido appieno), ma basato su prove testimoniali.

Per quanto riguarda le microbolle, allego la foto già presentata con l'aggiunta di alcune frecce bianche che ne evidenziano alcune. Mi sono chiesto spesso anch'io come si formino, ovviamente anche per distinguere esemplari autentici dai falsi (per microfusione). Si parla di conio arrugginito, ed è probabilmente possibile anche dopo la sua raschiatura e reincisione (come sottolineato da 417sonia). Dò per scontato che si tratti di conii di ferro temprati e, verosimilmente, che in essi si siano formate delle caveole in rapporto alle impurità del metallo (non tanto o non solo ossidazioni) estruse nel corso della vita del conio. Esse si trovano sotto il livello del campo (con striature) e pertanto si innalzano al di sopra nella moneta. Sempreché non si tratti di falso (ma la moneta va valutata nel suo complesso, e non mi sembra il caso dell'esemplare presentato) ottenuto per coniazione da conii microfusi!

Un'ultima considerazione, ma mi sembra banale: il sistema della lima per portare a peso i tondelli è stato ampiamente utilizzato in epoca relativamente tarda (Settecento e Ottocento), ed è quanto evidenziato dai graffi di conio (che sono in "minus" nella moneta rispetto alla rigatura di cui stiamo qui discutendo "in plus"): tuttavia non credo sia mai stato usato per le monete veneziane.

le bolle puntiformi evidenziate da questo ducato rappresentano ancora un'aétra categoria di questo fenomeno.

Ricapitolando abbiamo :

1. le "escrescenze " evidenziate nei tremissi flavii di Desiderio (esemplare CNG, ILanz e Gadoury), tali escrescenze sono per lo piu' piatte morfologicamente appaiono come una macchia d'inchiostro dai contorni arrotondati ma irregolari, esse sono presenti essenzialmente nei contorni ma anche nei campi accanto alle lettere della legenda

2. i puntini evidenziati nel tremisse goto emesso a nome di Giustiniano (acquistato da Aemilianus) : questi puntini assomigliano a punture di spillo e appaiono nel campo della moneta che presenta una brutta qualità di oro, che nella foto appare con bruniture rossicce. moneta da esaminare attentamente

3. i pallini, dei ducati veneziani come l'esemplare del post. In questo caso i pallini appaiono rotondi, perfettamente circoscritti, con apparizione discreta, ovvero slegati/isolati tra loro

in piu' si innestano su un fondo ove appaiono striature perfettamente regolari dei fondi della moneta , probabile conseguenza di un processo di raspatura del conio (?)

l'aspetto della moneta apparirebbe coerente, evidenziando un bell'oro e perfettamente genuina

Credo che ognuno di queste manifestazioni abbia una sua specifica origine che occorrerebbe indagare , ricercare e spiegare.

[Giov60]

Ho letto la discussione "Lombards" che non avevo mai affrontata (a dir la verità dopo le prime 23 pagine ho proceduto un po' random ...). I soliti problemi del forum precludono di arrivare a conclusioni condivise (spesso la polemica ha la meglio sul buon senso; ognuno pensa a ciò che dice e non ascolta veramente quanto altri espongono; ci sono alcuni utenti che dicono cose interessanti che vengono sistematicamente ignorate).

Comunque cercavo di vedere se qualcuno aveva avuto un'idea simile alla mia sul problema delle "bollicine" presenti sul Ducato Veneziano: in quel caso la moneta introduttiva (un tremisse di Desiderio) mostrava le "bollicine" di cui si è discusso anche qui.
Le possibilità teoriche sono:

1) bolle in negativo sul conio (ruggine)

2) bolle preesistenti in positivo sul tondello (ipotesi inverosimile perché la coniazione le avrebbe spianate)

3) bolle dovute a fenomeni verificatisi tardivamente sul tondello.

Relativamente al 3° punto solo antvwaIa ha in un paio di occasioni richiamato l'attenzione, senza successo (non so se nella parte della discussione da me ignorata qualche altra osservazione sia stata fatta al proposito).

L'oro è un materiale con certe caratteristiche (duttilità, malleabilità, inossidabilità, ...) solo quando puro o in lega con argento e rame (ma già qui variano molto). Non è detto però che alcune impurezze presenti non possano determinare alterazioni evidenziabili. Non credo sia possibile escludere che piccoli inclusi di altri metalli migrino nella struttura dell'oro portandosi verso la superficie in una sorta di compartimentalizzazione degli elementi presenti, e formare queste piccole protuberanze (ricoperte da una lamina d'oro). Succede con l'argento (cristallizzazione) e perché non con l'oro? magari in rapporto a campi elettrici o fenomeni elettrochimici che si determinano in contiguità alla moneta (l'oro è un ecellente conduttore). E' chiaro che l'oro puro (oro "zecchino a 24 carati") non dovrebbe contenere altri elementi in lega, ma questo è illusorio e potrebbe semmai spiegare perché solo alcuni tipi monetali possano presentare le cosiddette "bollicine" (ad esempio solo per una certa purezza e con inclusi di qualche tipo specifico - es. ferro). E potrebbe forse essere relativamente facile evidenziare tali inomogeneità, e non solo con metodi distruttivi ma anche da un esame di superficie, se fossero ad essa sufficientemente vicini i contaminanti.

E' una ipotesi cui potrebbero dare qualche contributo esperti di metallurgia (o meglio di oreficeria) ed è verificabile.

Modificato 14 Giugno, 2014 da Giov60

[numizmo]

Altro aspetto:

i coni di "rispetto", quelli cioè già pronti all'uso e che dovevano servire per rimpiazzare quelli usurati o danneggiati, venivano conservati in una "cassetta" chiusa con una chiave custodita dal massaro; presumo che la cassetta fosse di metallo o forse anche un armadio metallico o una cassaforte.

Se così veniva fatto, potevano crearsi tra i conii ed il contenitore delle "correnti vaganti" (osmosi) tra i due metalli, tali da causare dei buchini nel metallo dei conii (sempre che questi non venissero ingrassati o protetti da una custodia in tela o pelle, come taluni hanno suggerito)?

luciano

io sono sempre un sostenitore della cura nella custodia di un bene sì prezioso come un conio...per cui ce lo vedo male buttato in un'armadietto o una cassetta metallica senza essere stato prima avvolto in un panno( o equivalente) e ben ingrassato...poi magari do troppo credito agli antichi zecchieri...ma non ce li vedo proprio ad essere trascurati con i conii e i punzoni...ma neanche col resto delle attrezzature...ripensate a qualche officina di qualche decennio fa, magari con un proprietario anzianotto e tornate con la memoria al fatto che una delle regole base era che gli attrezzi, una volta usati, andavano puliti e , nel caso ,ingrassati prima di riporli a fine giornata..perché gli attrezzi erano costosi.....e se succedeva cinquant anni fa, figurarsi allora..

[417sonia]

io sono sempre un sostenitore della cura nella custodia di un bene sì prezioso come un conio...per cui ce lo vedo male buttato in un'armadietto o una cassetta metallica senza essere stato prima avvolto in un panno( o equivalente) e ben ingrassato...poi magari do troppo credito agli antichi zecchieri...ma non ce li vedo proprio ad essere trascurati con i conii e i punzoni...ma neanche col resto delle attrezzature...ripensate a qualche officina di qualche decennio fa, magari con un proprietario anzianotto e tornate con la memoria al fatto che una delle regole base era che gli attrezzi, una volta usati, andavano puliti e , nel caso ,ingrassati prima di riporli a fine giornata..perché gli attrezzi erano costosi.....e se succedeva cinquant anni fa, figurarsi allora..

Buon pomeriggio

E' senza dubbio una "regola" corretta quella che citi; a fine giornata gli attrezzi avrebbero dovuto essere puliti e riposti al sicuro.

Siamo però sicuri che quello che si reputa oggi una cosa normale, valesse anche allora?

Guarda numizmo, fino a qualche anno fa, non avrei avuto dubbi in proposito, poi ho avuto modo di leggere alcune disposizioni vigenti nella zecca di Venezia (potrò essere monotono, ma di quella mi interesso); ebbene, proprio ai tempi del doge Foscari, veniva sancito nel capitolare della zecca, che gli operai "mendadori", cioè quelli che facevano la cernita ed il controllo dei "flaoni" (i dischetti di metallo pronti alla coniatura), non potessero fare queste operazioni a loro demandate a casa propria.

Capisci? Si portavano a casa dischetti d'argento per controllarli con calma....in spregio ad una regola che riterremmo universale: il metallo in zecca deve restare li, al sicuro, e quando esce deve essere come moneta, con tutti i crismi di controllo e sicurezza.

Dal Capitolare dalle broche:

“...1449 di zugno. In el Cholegio.

Perché l’è introduto in consuetudine che i mendadori, che son a la Cecha de l’Arzento, portano le monede a le suo chaxe et mendano e conzano quelle fuor de la Cecha, la qual chossa è pessimamente fata, vada parte che da mò avanti per niun modo algun de mendadori prediti possa nè portar nè mendar monede fuora de la Cecha, soto pena de privacion per anni cinque de tuti officii et beneficii del comun de Veniexia. Et se algun de officiali de la Cecha de l’Arzento intenderà che algun de predite mendadori aver contrafato e non procederà contra quello, subitamente sia privado de l’officio che l’avesse, pagando la pena, chomo si lor avesse refudado. Et le predite cosse siano chommesse a li Avogadori de Chomun...”

A questo punto io mi chiedo se, forse anche solo per un particolare periodo (però il termine usato nella disposizione è "consuetudine"), nella zecca di Venezia si facevano cose non propriamente corrette, oppure in un modo che noi oggi reputeremmo "impossibili" e questo mi induce a pensare che tutto fosse possibile....

saluti

luciano

Modificato 14 Giugno, 2014 da 417sonia

[numizmo]

Buon pomeriggio

E' senza dubbio una "regola" corretta quella che citi; a fine giornata gli attrezzi avrebbero dovuto essere puliti e riposti al sicuro.

Siamo però sicuri che quello che si reputa oggi una cosa normale, valesse anche allora?

Guarda numizmo, fino a qualche anno fa, non avrei avuto dubbi in proposito, poi ho avuto modo di leggere alcune disposizioni vigenti nella zecca di Venezia (potrò essere monotono, ma di quella mi interesso); ebbene, proprio ai tempi del doge Foscari, veniva sancito nel capitolare della zecca, che gli operai "mendadori", cioè quelli che facevano la cernita ed il controllo dei "flaoni" (i dischetti di metallo pronti alla coniatura), non potessero fare queste operazioni a loro demandate a casa propria.

Capisci? Si portavano a casa dischetti d'argento per controllarli con calma....in spregio ad una regola che riterremmo universale: il metallo in zecca deve restare li, al sicuro, e quando esce deve essere come moneta, con tutti i crismi di controllo e sicurezza.

Dal Capitolare dalle broche:

“...1449 di zugno. In el Cholegio.

Perché l’è introduto in consuetudine che i mendadori, che son a la Cecha de l’Arzento, portano le monede a le suo chaxe et mendano e conzano quelle fuor de la Cecha, la qual chossa è pessimamente fata, vada parte che da mò avanti per niun modo algun de mendadori prediti possa nè portar nè mendar monede fuora de la Cecha, soto pena de privacion per anni cinque de tuti officii et beneficii del comun de Veniexia. Et se algun de officiali de la Cecha de l’Arzento intenderà che algun de predite mendadori aver contrafato e non procederà contra quello, subitamente sia privado de l’officio che l’avesse, pagando la pena, chomo si lor avesse refudado. Et le predite cosse siano chommesse a li Avogadori de Chomun...”

A questo punto io mi chiedo se, forse anche solo per un particolare periodo (però il termine usato nella disposizione è "consuetudine"), nella zecca di Venezia si facevano cose non propriamente corrette, oppure in un modo che noi oggi reputeremmo "impossibili" e questo mi induce a pensare che tutto fosse possibile....

saluti

luciano

Abbi pazienza ma più che per motivi di comodità,ci intravedo ben altre ragioni di fondo nel portarsi il lavoro a casa e nella emissione di una norma "ad personam" per evitare quella " consuetudine"...chissà:magari, oltre i flan, si saranno portati a casa anche qualche conio?

A parte gli scherzi, tutto può essere, ma resto fortemente scettico che quello di cui si parla sia un effetto dovuto alla ruggine ( del conio o no) e , d'altro canto, neanche credo che le striature sui conii siano dovute a raspature per rinnovi o pulizie...troppo facile eliminarle e troppa coerenza nelle tracce...

[acraf]

Comprendo le ragioni di Numizmo e mi sovvengono le parole di mio suocero, che era capo-officina al Poligrafico di Stato, sull'importanza della cura ai materiali in uso.

Ma siamo sicuri che alcuni secoli prima c'era la medesima cura e attenzione. Sinceramente non lo credo.

[numizmo]

Comprendo le ragioni di Numizmo e mi sovvengono le parole di mio suocero, che era capo-officina al Poligrafico di Stato, sull'importanza della cura ai materiali in uso.

Ma siamo sicuri che alcuni secoli prima c'era la medesima cura e attenzione. Sinceramente non lo credo.

Perché no?

La norma è la cura...se eccezione deve essere allora troviamo il perché dell'eccezione..

[Andreas]

Due capitoli del Capitolare massariorum monete (1278), tratti da Papadopoli, I, pp. 321, 331 (è in rete). Non ho avuto il tempo di tradurli, ma sicuramente molti dei partecipanti alla discussione possono farlo in breve. Se no provvedo io domani sera.

Saluti,

Andreas

[Arka]

Io ho provato a tradurre, ma il risultato non è migliore di quello ottenuto con il tedesco. Attendo quindi la traduzione, che, da quanto ho potuto capire (non uso il latino da trentacinque anni) potrebbe illuminarci su alcuni aspetti del lavoro in zecca...

Arka

Modificato 16 Giugno, 2014 da Arka

[numizmo]

Io ho provato a tradurre, ma il risultato non è migliore di quello ottenuto con il tedesco. Attendo quindi la traduzione, che, da quanto ho potuto capire (non uso il latino da trentacinque anni) potrebbe illuminarci su alcuni aspetti del lavoro in zecca...

Arka

no, è troppo occupato a piangersi addosso nell'altra discussione

[Andreas]

Ma quanto siamo spiritosi!

Riguardo ad Arka tendo a pensare che non abbia voglia di far fatica, più che altro :lazy:

Ecco qua:

(53) Inoltre [noi massari della zecca] siamo sempre tenuti a far fabricare, nel primo mese del nostro impiego, vale a dire entro i primi 15 giorni, 24 conii di martello e 16 conii di incudine, e questi coni di martello e di incudine faremo fare dal fabbro che lavora alla zecca, e per qualunque altro mese avremo pronti (preparati) dallo stesso fabbro 12 ferri (conii) in più, e se di questi ferri ne verrano sottratti alcuni per essere incisi, saremo tenuti a farne fabbricare tanti quanti ne sono stati sottratti, in modo che ne siano sempre pronti 12; e questo deve essere fatto entro 15 giorni; e nel caso che il fabbro non svolga tale compito, se non in caso di infermità, siamo tenuti a multarlo di 20 soldi

(96) Inoltre che i massari siano tenuti ad ispezionare (almeno uno di loro), per ogni giono in cui si lavora [in zecca], se i ferri (conii) sono buoni; e se verrà individuato qualche difetto nei ferri (conii), debbano farlo riparare quanto più velocemente potranno, in buona fede

...Prego,

A.

Modificato 16 Giugno, 2014 da Andreas

[numizmo]

Ma quanto siamo spiritosi!

Riguardo ad Arka tendo a pensare che non abbia voglia di far fatica, più che altro :lazy:

Ecco qua:

(53) Inoltre [noi massari della zecca] siamo sempre tenuti a far fabricare, nel primo mese del nostro impiego, vale a dire entro i primi 15 giorni, 24 conii di martello e 16 conii di incudine, e questi coni di martello e di incudine faremo fare dal fabbro che lavora alla zecca, e per qualunque altro mese avremo pronti (preparati) dallo stesso fabbro 12 ferri (conii) in più, e se di questi ferri ne verrano sottratti alcuni per essere incisi, saremo tenuti a farne fabbricare tanti quanti ne sono stati sottratti, in modo che ne siano sempre pronti 12; e questo deve essere fatto entro 15 giorni; e nel caso che il fabbro non svolga tale compito, se non in caso di infermità, siamo tenuti a multarlo di 20 soldi

(96) Inoltre che i massari siano tenuti ad ispezionare (almeno uno di loro), per ogni giono in cui si lavora [in zecca], se i ferri (conii) sono buoni; e se verrà individuato qualche difetto nei ferri (conii), debbano farlo riparare quanto più velocemente potranno, in buona fede

...Prego,

A.

conclusione?...mi pare che il protocollo fosse molto restrittivo relativamente al controllo qualità...il discorso arrugginimento credo si stia allontanando dopo questa testimonianza

[Andreas]

Perché, se un documento contraddice una mia idea io lo tengo nascosto? O riesco a sanare la contraddizione o cambio idea. Ben strana concezione della ricerca, la vostra, davvero.

In ogni caso direi che è neutra, perché ogni i giorno in cui si lavora può anche voler dire anche dopo una settimana o più, in molti casi di forte scirocco, feste e scarsa domanda di un certo tipo di moneta. Tempi ben più che sufficienti a far insorgere eventuali problemi di ruggine, anche se eccezionalmente (ma questo è scontato, vista la scarsa incidenza percentuale di coni rovinati). Se poi uno guarda con attenzione al significato di ferri nel capitolo precedente, beh, se ne potrebbero trarre conclusioni molto molto interessanti.

Andrea

[numizmo]

NESSUNO HA ACCUSATO NESSUNO di nascondere qualcosa...ho solo detto che, leggendo quelle prescrizioni, fortemente restrittive, direi che l'attenzione posta nella conservazione e preparazione dei conii e dei ferri ( i conii grezzi) l'intervallo tra le coniature e gli utilizzi in genere, fosse ben temperato dalle cure prescritte.

Quindi vedrei le possibilità che un conio avesse modo e tempo di arrugginire gravemente, abbastanza remote...

[Arka]

(96) Inoltre che i massari siano tenuti ad ispezionare (almeno uno di loro), per ogni giono in cui si lavora [in zecca], se i ferri (conii) sono buoni; e se verrà individuato qualche difetto nei ferri (conii), debbano farlo riparare quanto più velocemente potranno, in buona fede

Quello che mi colpisce è che si parla di controllo dei conii e di riparazione di quelli difettosi. Nessun accenno a qualsiasi precauzione conservativa prima di metterli via. Lo davano per scontato o non lo facevano?

Arka

[Andreas]

NESSUNO HA ACCUSATO......

veramente non mi sono sentito accusato di nulla, lo giuro, ho solo pensato che questa discussione fosse sentita da qualcuno più come una specie di quelle dispute filosofiche tornate di mode nelle scuole (per fortuna), dove la capacità di difendere argomentando le proprie ragioni conta più della validità delle conclusioni raggiunte. Comunque non ha grande importanza

E' invece la risposta, giusta, sul significato di 'ferri' come conii 'grezzi' che mi sembra degna di nota. Coni grezzi significa coni pronti, con specchio e tutto, ma non ancora incisi con le immagini monetali. Sembra logico suporre, vista la cura di cui abbiamo parlato, che questi venissero conservati, ben ingrassati e protetti, in una cassetta chiusa a chiave, pronti ad essere tirati fuori in caso di bisogno ed essere incisi. Questi coni di riserva erano infatti assai importanti, se il fabbro che non li realizzava in tempo doveva sborsare un penale piuttosto salata, probabilmente superiore al salario mensile di uno dei suoi garzoni. Quindi non erano né manipolati né usati né... tanto meno battuti. Allora quali potevamo essere i rischi che potevano correre, rischi così repentini da richiedere un controllo giornaliero?

Andreas

Modificato 17 Giugno, 2014 da Andreas

[numizmo]

(96) Inoltre che i massari siano tenuti ad ispezionare (almeno uno di loro), per ogni giono in cui si lavora [in zecca], se i ferri (conii) sono buoni; e se verrà individuato qualche difetto nei ferri (conii), debbano farlo riparare quanto più velocemente potranno, in buona fede

Quello che mi colpisce è che si parla di controllo dei conii e di riparazione di quelli difettosi. Nessun accenno a qualsiasi precauzione conservativa prima di metterli via. Lo davano per scontato o non lo facevano?

Arka

"se i ferri sono buoni" , penso che comprenda anche " se non sono arrugginiti",no? Modificato 17 Giugno, 2014 da numizmo

[numizmo]

NESSUNO HA ACCUSATO......

veramente non mi sono sentito accusato di nulla, lo giuro, ho solo pensato che questa discussione fosse sentita da qualcuno più come una specie di quelle dispute filosofiche toenate di mode nelle scuole, dove la capacità di difendere le proprie ragioni conta più della validità delle conclusioni raggiunte. Comunque non ha grande importanza

E' invece la risposta, giusta, sul significato di 'ferri' come conii 'grezzi' che mi sembra degna di nota. Coni grezzi significa coni pronti, con specchio e tutto, ma non ancora incisi con le immagini monetali. Sembra logico suporre, vista la cura di cui abbiamo parlato, che questi venissero conservati, ben ingrassati e protetti, in una cassetta chiusa a chiave, pronti ad essere tirati fuori in caso di bisogno ed essere incisi. Questi coni di riserva erano infatti assai importanti, se il fabbro che non li realizzava in tempo doveva sborsare un penale piuttosto salata, probabilmente superiore al salario mensile di uno dei suoi garzoni. Quindi non erano né manipolati né usati né... tanto meno battuti. Allora quali potevamo essere i rischi che potevano correre, rischi così repentini da richiedere un controllo giornaliero?

Andreas

Rischio di essere in numero inferiore alle possibili necessità accidentali...proprio in virtù della penale applicata al fabbro che non avesse fatto in tempo a provvederli, se ne deduce che la loro preparazione doveva essere piuttosto laboriosa( e laboriosa significa costosa, di solito) quindi, con tutta probabilità, se si è sentita l'esigenza di regolamentarne la preparazione e la presenza costante, minacciando ammende nel caso di inadempienze, significa che i fabbri che li preparavano giocavano al risparmio su di essi...preparandone il minimo necessario e " on time" piuttosto che spendere tempo e soldi per prepararne una quantità che, magari, non veniva utilizzata completamente...

Non credo che la preoccupazione fosse l'arrugginimento, visto il passo in cui si prescrive la cura nella manipolazione del materiale di zecca riportata nello stesso pezzo

[numa numa]

"se i ferri sono buoni" , penso che comprenda anche " se non sono arrugginiti",no?

Anche a me pareva scontato

Devo dire che questo problema della 'suppposta' ruggine mi sembra stia veramente venendo ingigantito

Quante monete antiche co sono pervenute : decine di milioni ( non esagero)

Quante presenterebbero fenomeno di coni arrugginiti ? Una frazione trascurabile in realta'

I coni in antichità' erano molto curati, attenzionati, preservati come si puo' leggere dalle disposizioni citate sopra

[Andreas]

se i ferri buoni comprendono coni non arrugginiti, cosa vuol dire 'ferri con qualche difetto'?... Forse anche ferri arrugginiti? Questo potrebbe rispondere anche alla domanda: cosa poteva succedere, da un giorno all'altro, a strumenti che non venivano usati ed erano presumibilmente conservati con tutte le cure? In effetti pare impossibile che potessero arrugginirsi in così breve tempo, a meno che non venissero affatto conservati con tutte le cure. E possibile questo? Sembra difficile immaginarlo, lo ammetto, ma forse divremmo chiederci: costava di più, in termini economici, interrompere la possibile produzione per il tempo necessario alla perfetta pulitura di un conio coperto di grasso, al punto tale da poter essere impugnato con fermezza e lavorato senza rischio di scivolature, oppure la semplice levigatura di un conio che presentava tracce di ruggine in superficie? Onestamete non lon so, ma se pensiamo che probabilmente i casi in cui tale ruggine fosse tale da pregiudicare l'incisione erano molto rari, può essere che non ne fossero molto preoccupati. Invece un' ora di battitura di ducati rendeva sicuramente molto, visto che si trattava di c. un'ottantina di pezzi, se non di più.

Boh, va be', chi lo sa?

Andreas

Modificato 17 Giugno, 2014 da Andreas

[numizmo]

96) Inoltre che i massari siano tenuti ad ispezionare (almeno uno di loro), per ogni giono in cui si lavora [in zecca], se i ferri (conii) sono buoni; e se verrà individuato qualche difetto nei ferri (conii), debbano farlo riparare quanto più velocemente potranno, in buona fede

Ferri ( conii) difettosi suppongo sia molto più verosimile che si riferisca a quei conii che , a fine giornata, come si evince dal testo, presentassero cricche o rotture parziali, per le quali potevano:

A) essere ripresi / rinfrescati con punzone adatto
B) incamiciati in caso di cricche
C) sostituiti con quelli già pronti ,di cui alla regola precedente...

la ruggine in un conio in uso è inverosimile a fine giornata o inizio della successiva( periodo temporale in cui i detti controlli sono previsti) mentre un danno da fatica è la logica conseguenza del tipo di lavorazione...

E questo comprende e spiega la validità della sua osservazione che un'ora a sistemare un conio costava più che fare ducati per un'ora, quindi la regola era evitare fermate nella produzione tramite il possesso di alcuni conii di rispetto...

Ma certamente non era per la ruggine che poteva formarsi in una giornata di lavoro...

Modificato 17 Giugno, 2014 da numizmo

[417sonia]

Buon pomeriggio

Perdonatemi se faccio l"avvocato del diavolo".... :pardon:

E' vero, le norme c'erano ed anche rigide; le punizioni e le ammende altrettanto.... eppure.... siamo certi che tutta questa rigidità scritta, fosse perseguita nei fatti del quotidiano?

L'altro giorno ho postato una parte compresa nel capitolato della zecca di Venezia, dove si prescriveva che i mendadori non portassero a casa il lavoro; ma ce ne sono tantissime di raccomandazioni: leggiamo così che gli Ovrieri (operai) “...debbano far le monete ben tonde et eguale et ben ricote et non vallade; et facendo altramente, siano tenuti alla refattion di quelle a sue spese...” e ancora “...et non essendo ben fatti (i pezzi stampati) siano tagliati et rifatti a spese di chi li havarà stampati...”.

Insomma, le regole c'erano eppure queste raccomandazioni reiterate, mi fanno pensare che ci volessero spesso dei richiami perchè le cose fossero fatte a modo....ergo, talvolta non lo erano. :pleasantry:

saluti

luciano