dalle bolle alle striature

[numizmo]

Caro Luciano..proprio l'esistenza di queste regola testimonia che il problema c'era...se non ci fosse stato, che necessità avrebbero avuto di regolamentare così precisamente il comportamento da tenere per la conservazione dei conii e per la minimizzazione delle interruzioni di lavorazione?

Che poi le seguissero pedissequamente, non siamo lì a poterlo controllare, ma, in ogni caso, un ferro arrugginito, sarebbe saltato all'occhio e avrebbe portato con se un intervallo temporale di trascuratezza che aumentava le possibilità di incappare in un controllo....

Tutte le raccomandazioni da te citate sono tese al miglioramento e all'ottimizzazione della qualità dell'emesso e delle operazioni di zecca...è pur vero che se le hanno fatte c'è la possibilità che la molla sia stata la mancanza di osservazione delle dette prescrizioni, ma altrettanto vero è che la moneta era , per sua indole, un messaggio e un'oggetto che tollera male l'approssimazione se lo si vuole sano e vitale...da qui le istruzioni per farlo bene ( a costo di rifarlo da capo) e con il minimo spreco ( i ferri di rispetto)

[Andreas]

96) Inoltre che i massari siano tenuti ad ispezionare (almeno uno di loro), per ogni giono in cui si lavora [in zecca], se i ferri (conii) sono buoni; e se verrà individuato qualche difetto nei ferri (conii), debbano farlo riparare quanto più velocemente potranno, in buona fede

Ferri ( conii) difettosi suppongo sia molto più verosimile che si riferisca a quei conii che , a fine giornata, come si evince dal testo, presentassero cricche o rotture parziali, per le quali potevano:

E si ricomincia da capo, ok. Io ho chiesto cosa significa 'ferri' nel capitolo n. 53 di Venezia, e lei ha riposto 'conii grezzi', cioè conii evidentemente ancora non incisi con i tipi della moneta perché questi ultimi si chiamano invece torselli (se di martello) e pile (se d'incudine). Ergo sembra evidente che anche nel capitolo 96 ferri significhi la stessa cosa. Ora può darsi che non sia così, ma io seguivo la sua interpretazione, con cui concordo. Quindi se la traduzione è corretta, come è possibile che i coni grezzi (cioè senza immagini) presentassero da un giorno all'altro "cricche o rotture parziali", visto che evidentemente non erano mai stati usati? Tutto lì. Può darsi che con ferri si indicassero anche i conii in uso, certo può essere, però è strano che in un testo che indicava ufficialmente le mansioni di una certa carica non fosse preciso nella terminologia. E perché non è indicato in alcun modo quando nella giornata bisgnava controllare questi ferri (a fine giornata è solo una sua illazione), visto che da questo dipendeva la continuità della produzione? A me sembra più probabile che il controllo dello stato dei torselli e delle pile venisse fatto su indicazione degli stessi lavoratori all'inizio del turno di lavoro ed i ogni altro momento della giornata, visto l'interesse che costoro avevano a segnalare ongi piccolo difetto, sia per evitare cali di produzione, sia per evitare che una scheggia di metallo potesse infilarsi nella mano e nel polso, ferita non certo da trascurare, quando non c'erano disinfettanti realmente efficaci e soprattutto antibiotici. Ed in ogni caso che avrebbe rifdotto di molto la produzione di giornata.

Saluti,

Andreas

[417sonia]

E si ricomincia da capo, ok. Io ho chiesto cosa significa 'ferri' nel capitolo n. 53 di Venezia, e lei ha riposto 'conii grezzi', cioè conii evidentemente ancora non incisi con i tipi della moneta perché questi ultimi si chiamano invece torselli (se di martello) e pile (se d'incudine). Ergo sembra evidente che anche nel capitolo 96 ferri significhi la stessa cosa. Ora può darsi che non sia così, ma io seguivo la sua interpretazione, con cui concordo. Quindi se la traduzione è corretta, come è possibile che i coni grezzi (cioè senza immagini) presentassero da un giorno all'altro "cricche o rotture parziali", visto che evidentemente non erano mai stati usati? Tutto lì. Può darsi che con ferri si indicassero anche i conii in uso, certo può essere, però è strano che in un testo che indicava ufficialmente le mansioni di una certa carica non fosse preciso nella terminologia. E perché non è indicato in alcun modo quando nella giornata bisgnava controllare questi ferri (a fine giornata è solo una sua illazione), visto che da questo dipendeva la continuità della produzione? A me sembra più probabile che il controllo dello stato dei torselli e delle pile venisse fatto su indicazione degli stessi lavoratori all'inizio del turno di lavoro ed i ogni altro momento della giornata, visto l'interesse che costoro avevano a segnalare ongi piccolo difetto, sia per evitare cali di produzione, sia per evitare che una scheggia di metallo potesse infilarsi nella mano e nel polso, ferita non certo da trascurare, quando non c'erano disinfettanti realmente efficaci e soprattutto antibiotici. Ed in ogni caso che avrebbe rifdotto di molto la produzione di giornata.

Saluti,

Andreas

Buona serata

devo trovare il pezzo.....ma ricordo di aver letto che, essendo i conii chiusi a chiave, era il massaro che deteneva la chiave ed era lui che, all'inizio della giornata, li recuperava dalla cassetta o da qualsivoglia contenitore e li consegnava agli operai; se non faceva lui il controllo, certamente lo faceva l'operaio che li riceveva. Non fosse mai che venisse accusato di poca perizia nell'usare un conio già danneggiato; meglio controllare prima che iniziasse il lavoro :pleasantry:

Quello, a logica, doveva essere il controllo iniziale; poi è ovvio che durante l'uso poteva accedere che si fessurasse, spaccasse.... ma quelli erano danni da uso e non da non uso

luciano

[417sonia]

Caro Luciano..proprio l'esistenza di queste regola testimonia che il problema c'era...se non ci fosse stato, che necessità avrebbero avuto di regolamentare così precisamente il comportamento da tenere per la conservazione dei conii e per la minimizzazione delle interruzioni di lavorazione?

Che poi le seguissero pedissequamente, non siamo lì a poterlo controllare, ma, in ogni caso, un ferro arrugginito, sarebbe saltato all'occhio e avrebbe portato con se un intervallo temporale di trascuratezza che aumentava le possibilità di incappare in un controllo....

Tutte le raccomandazioni da te citate sono tese al miglioramento e all'ottimizzazione della qualità dell'emesso e delle operazioni di zecca...è pur vero che se le hanno fatte c'è la possibilità che la molla sia stata la mancanza di osservazione delle dette prescrizioni, ma altrettanto vero è che la moneta era , per sua indole, un messaggio e un'oggetto che tollera male l'approssimazione se lo si vuole sano e vitale...da qui le istruzioni per farlo bene ( a costo di rifarlo da capo) e con il minimo spreco ( i ferri di rispetto)

Certamente si.

Soprattutto il ducato d'oro dell'epoca doveva essere ben controllato prima di metterlo in circolazione (diversa la situazione di qualche secolo dopo); difficile quindi stabilire se le bolle fossero tollerate perché non causate da imperizia degli operai, oppure "scappate" al controllo.

saluti

luciano

[numizmo]

E si ricomincia da capo, ok. Io ho chiesto cosa significa 'ferri' nel capitolo n. 53 di Venezia, e lei ha riposto 'conii grezzi', cioè conii evidentemente ancora non incisi con i tipi della moneta perché questi ultimi si chiamano invece torselli (se di martello) e pile (se d'incudine). Ergo sembra evidente che anche nel capitolo 96 ferri significhi la stessa cosa. Ora può darsi che non sia così, ma io seguivo la sua interpretazione, con cui concordo. Quindi se la traduzione è corretta, come è possibile che i coni grezzi (cioè senza immagini) presentassero da un giorno all'altro "cricche o rotture parziali", visto che evidentemente non erano mai stati usati? Tutto lì. Può darsi che con ferri si indicassero anche i conii in uso, certo può essere, però è strano che in un testo che indicava ufficialmente le mansioni di una certa carica non fosse preciso nella terminologia. E perché non è indicato in alcun modo quando nella giornata bisgnava controllare questi ferri (a fine giornata è solo una sua illazione), visto che da questo dipendeva la continuità della produzione? A me sembra più probabile che il controllo dello stato dei torselli e delle pile venisse fatto su indicazione degli stessi lavoratori all'inizio del turno di lavoro ed i ogni altro momento della giornata, visto l'interesse che costoro avevano a segnalare ongi piccolo difetto, sia per evitare cali di produzione, sia per evitare che una scheggia di metallo potesse infilarsi nella mano e nel polso, ferita non certo da trascurare, quando non c'erano disinfettanti realmente efficaci e soprattutto antibiotici. Ed in ogni caso che avrebbe rifdotto di molto la produzione di giornata.

Saluti,

Andreas

Quindi, seguendo il suo ragionamento, avremmo una organizzazione di zecca che si preoccupa che siano sempre pronti all'utilizzo i semplici ferri, qualora con "ferri" ci limitassimo al grezzo, e questo ,nel passo in cui recita;"dallo stesso fabbro 12 ferri in più, e se di questi ferri ne verrano sottratti alcuni per essere incisi, saremo tenuti a farne fabbricare tanti quanti ne sono stati sottratti, in modo che ne siano sempre pronti 12;" pare essere quel che intendeva lo scrivente...e non si sarebbe preoccupata della conservazione e controllo dei conii finiti? bizzarro sistema.

Quanto all'ipotizzare che abbiano controllato lo stato dei conii a fine giornata, direi che sarebbe abbastanza logico farlo in quel momento, in modo da poter essere in grado di dare istruzioni a chi doveva preparare il conio sostitutivo e programmare da subito l'utilizzo di un nuovo conio di rispetto, piuttosto che demandare tutto alla mattina dopo e perdere tempo prezioso per la battitura organizzando ciò che poteva essere già stato organizzato al di fuori dell'orario di lavoro dei coniatori....questo non esclude che in caso di accidente, si ricorresse ai conii di rispetto già pronti....

[417sonia]

Buona serata

ho trovato il pezzo che riguarda ciò che avevo scritto a memoria; lo riporto.

Dal libro di Alan Stahl "La zecca di Venezia nell'età medioevale". Trovo corretto riportare quanto dice lui al riguardo:

"Per impedire che i conii dei ducati venissero sottratti per i falsari, nel 1402 i Quaranta imposero al massaro dell'oro di registrare tutti i conii al mattino e alla sera e di riporli in una cassaforte nel suo ufficio."

E poi ancora:

"Quelli non adoperabili (i conii) dovevano essere distrutti, e gli altri raschiati fino alla cancellazione totale di lettere o immagini e poi passati all'intagliatore perché li lavorasse di nuovo. Questo procedimento di reincisione dei conii consumati, potrebbe spiegare i segni di lima che appaiono sul campo di molti esemplari ben conservati di monete veneziane di tutti i tagli nel medioevo, una caratteristica che non si riscontra comunemente nei prodotti di altre zecche italiane".

Delle bolle ..... aimé, nulla :pardon:

saluti

luciano

[numizmo]

Buona serata

ho trovato il pezzo che riguarda ciò che avevo scritto a memoria; lo riporto.

Dal libro di Alan Stahl "La zecca di Venezia nell'età medioevale". Trovo corretto riportare quanto dice lui al riguardo:

"Per impedire che i conii dei ducati venissero sottratti per i falsari, nel 1402 i Quaranta imposero al massaro dell'oro di registrare tutti i conii al mattino e alla sera e di riporli in una cassaforte nel suo ufficio."

E poi ancora:

"Quelli non adoperabili (i conii) dovevano essere distrutti, e gli altri raschiati fino alla cancellazione totale di lettere o immagini e poi passati all'intagliatore perché li lavorasse di nuovo. Questo procedimento di reincisione dei conii consumati, potrebbe spiegare i segni di lima che appaiono sul campo di molti esemplari ben conservati di monete veneziane di tutti i tagli nel medioevo, una caratteristica che non si riscontra comunemente nei prodotti di altre zecche italiane".

Delle bolle ..... aimé, nulla :pardon:

saluti

luciano

Si, questo passo dello Stahl era già stato citato...e già era stata evidenziata la stranezza che quei segni, che lo Stahl ricollega alle operazioni di raschiatura dei conii usurati, si ritrovino solo nelle monete veneziane e non nelle altre emissioni coeve in oro. Delle bolle non fa menzione, probabilmente perché non indicative ...

però, a questo punto, mi si affaccia in testa un'altra possibilità....

dato per assunto che i fabbri addetti alla cancellazione dei conii e alla loro preparazione, non fossero da meno , come abilità tecnica, di quelli impiegati nelle altre zecche..quindi li si può considerare perfettamente in grado, anche loro, di fare lavori con finiture analoghe a quelle degli altri operatori,..se provassimo a considerare le striature "intenzionali", invece che un residuo casuale di una lavorazione grossolana?

Intanto si spiegherebbe la mancanza di casualità nelle stesse righe, si giustificherebbe il parallelismo spinto delle righe e si spiegherebbe anche il perché non sono nelle figure, neanche marginalmente, ma solo nei campi....

proviamo a ipotizzarne una utilità pratica...

potrebbero servire come " antifalsificazione" ante litteram, perché, data la loro sottigliezza, una copiatura per fusione,con i materiali del tempo, non ne permetterebbe la replicazione sul falso fuso...

Oppure potrebbero essere l'antesignano dell'ologramma sugli euro : una misura atta a complicare la vita a chi decidesse di copiare la moneta aurea veneta...sia che si tratti di falsari che lucrano sul titolo, sia che si tratti di imitazioni coeve e concesse...

oppure un'espediente atto a impedire la tosatura delle monete sui piani per erosione con sabbiatura, come testimoniato per altre emissioni, dato che già sul bordo si concentrava l'attenzione dei saggiatori...sparite le righe, significava che la moneta era stata tosata e non c'era neanche bisogno della bilancia per stabilirlo...( una spinta a favore di questa idea, potrebbe essere la constatazione che le monete affette da questa caratteristica siano di un solo doge o di un solo periodo preciso.)

Oppure una caratteristica che permettesse di riconoscere a colpo d'occhio le emissioni ufficiali dalle varie imitazioni levantine...

Altre ipotesi saranno benvenute...

Modificato 18 Giugno, 2014 da numizmo

[Arka]

Se fosse uno stratagemma antifalsificazione, tutti i ducati sarebbero stati fabbricati in questo modo.

Arka

[417sonia]

Si, questo passo dello Stahl era già stato citato...e già era stata evidenziata la stranezza che quei segni, che lo Stahl ricollega alle operazioni di raschiatura dei conii usurati, si ritrovino solo nelle monete veneziane e non nelle altre emissioni coeve in oro. Delle bolle non fa menzione, probabilmente perché non indicative ...

però, a questo punto, mi si affaccia in testa un'altra possibilità....

dato per assunto che i fabbri addetti alla cancellazione dei conii e alla loro preparazione, non fossero da meno , come abilità tecnica, di quelli impiegati nelle altre zecche..quindi li si può considerare perfettamente in grado, anche loro, di fare lavori con finiture analoghe a quelle degli altri operatori,..se provassimo a considerare le striature "intenzionali", invece che un residuo casuale di una lavorazione grossolana?

Intanto si spiegherebbe la mancanza di casualità nelle stesse righe, si giustificherebbe il parallelismo spinto delle righe e si spiegherebbe anche il perché non sono nelle figure, neanche marginalmente, ma solo nei campi....

proviamo a ipotizzarne una utilità pratica...

potrebbero servire come " antifalsificazione" ante litteram, perché, data la loro sottigliezza, una copiatura per fusione,con i materiali del tempo, non ne permetterebbe la replicazione sul falso fuso...

Oppure potrebbero essere l'antesignano dell'ologramma sugli euro : una misura atta a complicare la vita a chi decidesse di copiare la moneta aurea veneta...sia che si tratti di falsari che lucrano sul titolo, sia che si tratti di imitazioni coeve e concesse...

oppure un'espediente atto a impedire la tosatura delle monete sui piani per erosione con sabbiatura, come testimoniato per altre emissioni, dato che già sul bordo si concentrava l'attenzione dei saggiatori...sparite le righe, significava che la moneta era stata tosata e non c'era neanche bisogno della bilancia per stabilirlo...( una spinta a favore di questa idea, potrebbe essere la constatazione che le monete affette da questa caratteristica siano di un solo doge o di un solo periodo preciso.)

Oppure una caratteristica che permettesse di riconoscere a colpo d'occhio le emissioni ufficiali dalle varie imitazioni levantine...

Altre ipotesi saranno benvenute...

Beh, non sono ipotesi da rigettare aprioristicamente, secondo me; potrebbero essere determinate dalla fretta di esecuzione, dalla semplice non curanza del dettaglio, ma anche da una scelta precisa.

Certo è che sono più presenti nelle emissioni di alcuni dogi/periodi (il Foscari in primis) e non su tutti. Più che un modo per evitare la tosatura, trovo interessante l'ipotesi del colpo "d'occhio", un elemento distintivo....

saluti

luciano

[numizmo]

Se fosse uno stratagemma antifalsificazione, tutti i ducati sarebbero stati fabbricati in questo modo.

Arka

non è detto...

e infatti ho chiesto , agli esperti del periodo, di vedere se le striature ci sono solo per un doge o per un periodo limitato a cavallo di qualche dogato, e cercare causali coeve eventuali....potrebbe essere solo una necessità contingente o una prova rivelatasi non così efficiente.....

[centurioneamico]

Discussione interessante che mi ero perso?

Personalmente ho sempre attribuito il fenomeno ad un motivo molto semplice: supponiamo che il conio grezzo venisse ricavato tagliando una barra cilindrica con seghetto a mano, la sua superficie doveva necessariamente conservare i segni paralleli lasciati dalla lama mano a mano che affonda nel metallo, poi sulla stessa superficie si procedeva con l'incisione del modellato e, in corrispondenza delle incisioni ovviamente le linee finivano per essere obliterate ma, tutto intorno nei campi le tracce rimanevano ben in evidenza. Ora la domanda è: perché non sfacciare e lisciare bene le superfici prima di incidere? Forse per una motivazione multipla; per fretta e contemporaneamente tornava gratis una anti contraffazione? È possibile, non avevo mai pensato a questa utilità... ?