LANCIANO IN EPOCA VICEREALE? NON CREDO!

[Rex Neap]

Io non mi sottraggo a nulla, sei tu che ignori o peggio ancora vuoi ignorare le fonti e tantomeno ho impedito ragionamenti ad altri, salvo riportare tutti alle linee istituzionali, quando i 'ragionanti' fantasticano troppo.

Si.......si continua così riempiamo le discussione di queste tue poche righe che scrivi che non servono a nulla.

LE MONETE SENZA SIGLE RIENTRANO IN EMISSIONI DI LIBERETE NELLE QUALI IL MAESTRO DI ZECCA NON DOVEVA SEGNARE LE MONETE.

Adesso se questo concetto non ti è chiaro non posso farci nulla.......ma non lascio che in queste discussioni (oltre che nei tuoi lavori) continui ad infangare l'onore ed il sacrificio fatto dai più grandi studiosi di questa monetazione.

[mero mixtoque imperio]

Mi è molto chiaro, peccato sia all'opposto di quanto prescritto.

[ilcollezionista90]

@@mero mixtoque imperio parlo da profano ed ospite nella sezione di monete napoletane , nella quale sono sempre stato accolto con molta generosità e disponibilità sia da @@francesco77 che dagli altri . Aldilà della presunta "imbeccata" di cui lei mi "accuserà" spero che , accetti la mia modesta osservazione da ignorante , sopratutto delle cose trattate . Da esterno dunque , mi par di vedere un conflitto viscerale con @@francesco77 il quale , altro non ha fatto , sotto sua esplicita ( o implicita ???? ) richiesta , di confutare quanto da lei riportato . Ora , questo è stato fatto o meglio , l'autore della discussione ha riportato delle osservazioni oggettive , accettabili o meno , che perlomeno fanno sollevare il ragionevole dubbio , che è alla base dell'approfondimento sia numismatico e storico . Le certezze purtroppo , sono la prima fonte di screzi ed inutili disgressioni in cui ognuno tira l'acqua al suo mulino . Concretamente , ciò che voglio dirle è , da autore di libri numismatici quale lei è , deve essere sempre pronto a ritornare sui suoi passi o perlomeno a lasciare le "porte" dei suoi scritti , aperte alle osservazioni ed alle critiche ,per due ragionevoli motivi : il primo , è perché lei è un autore , il secondo riguarda la sua credibilità ; questo ovviamente non vuol dire l'inverso , mi guarderei dal definirlo "inaffidabile" non conoscendo i suoi scritti .

Posso dirle comunque , che ai miei occhi un autore che accetta , con cortesia e riguardo il confronto dei suoi scritti , merita non solo la mia attenzione ma anche il mio rispetto , poiché è delle persone che hanno sempre e solo certezze , che si deve diffidare .

Certo che accetterà la visione di un ignorante osservatore ,

la saluto .

[francesco77]

Cerchiamo di non distogliere l'attenzione dalla reale motivazione che mi ha spinto ad aprire questa discussione: cioè quella che a Napoli vennero battute monete con sigle e senza sigle.

A conferma di quanto appena scritto desidero dare qualche imput in più sulla questione: IL CONIO DEL DRITTO DEL TARI' POSTATO NEL MIO PRIMO INTERVENTO NON VENNE UTILIZZATO SOLO PER QUELLA RARISSIMA TIPOLOGIA MA ANCHE IN ALTRI TARI', DETTO CONIO VENNE ACCOPPIATO IN FASE SUCCESSIVA AD ALTRI ROVESCI (TARI' CON STEMMA) A LORO VOLTA ACCOPPIATI A DRITTI CON LE SIGLE.

[mero mixtoque imperio]

Esattamente come si faceva a Lanciano.

[Rex Neap]

Mi è molto chiaro, peccato sia all'opposto di quanto prescritto.

Ti ho detto svariate volte che quel documento al quale ti appelli ogni qualvolta, gli studiosi c'è l'avevano sul tavalino a colazione la mattina.

Ogni tua moneta riportata senza sigla ha una risposta valida, scritta e documentata per la quale non può essere in alcun modo essere attribuita a Lanciano.

Se vuoi ti faccio la lista completa.

[simonesrt]

Scusate se mi intrometto, ma mi sembra che la discussione sia a un punto morto. E' possibile evitare attacchi personali e cercare di rimanere solo in ambito numismatico, portando a suffragio delle proprie tesi dei documenti e/o dei dati certi? In caso contrario penso che questa discussione andrebbe chiusa.

[mero mixtoque imperio]

Ti ho detto svariate volte che quel documento al quale ti appelli ogni qualvolta, gli studiosi c'è l'avevano sul tavalino a colazione la mattina.

Ogni tua moneta riportata senza sigla ha una risposta valida, scritta e documentata per la quale non può essere in alcun modo essere attribuita a Lanciano.

Se vuoi ti faccio la lista completa.

i documenti di cui parli si riferiscono alle monete con sigle, non inventare come al solito.

non a caso sono sempre diretti al mastro di zecca di Napoli o agli ufficiali della zecca di Napoli.

Modificato 12 Giugno, 2014 da mero mixtoque imperio

[francesco77]

Esattamente come si faceva a Lanciano.

No, forse non mi sono spiegato, hai frainteso questo mio intervento, ora ti spiego meglio: ..............

Cerchiamo di non distogliere l'attenzione dalla reale motivazione che mi ha spinto ad aprire questa discussione: cioè quella che a Napoli vennero battute monete con sigle e senza sigle.

A conferma di quanto appena scritto desidero dare qualche imput in più sulla questione: IL CONIO DEL DRITTO DEL TARI' POSTATO NEL MIO PRIMO INTERVENTO NON VENNE UTILIZZATO SOLO PER QUELLA RARISSIMA TIPOLOGIA MA ANCHE IN ALTRI TARI', DETTO CONIO VENNE ACCOPPIATO IN FASE SUCCESSIVA AD ALTRI ROVESCI (TARI' CON STEMMA) A LORO VOLTA ACCOPPIATI A DRITTI CON LE SIGLE.

Seguimi: Assodato che quel tarì dimostra che venne battuto a Napoli sia in versione siglata, sia in versione non siglata, ti comunico che lo stesso dritto della moneta in fig.1 (quella colori per intenderci) venne accoppiato ad altri rovesci di tarì (Pannuti Riccio 10), detti tarì vennero poi battuti accoppiando conii di rovesci in comune con dritti con sigle, sostanzialmente un intreccio di conii che accomuna monete con e senza sigle e che dimostra che il tarì oggetto della discussione non è un caso isolato, in poche parole tutte monete battute a Napoli. Ecco perchè Lanciano non c'entra nulla.

[francesco77]

Reputo questa discussione molto importante e per tale motivo, onde evitare che venga chiusa, comunico che ogni intervento O.T. verrà oscurato. Certo in una vostra comprensione vi auguro buon prosieguo. :hi:

[mero mixtoque imperio]

Reputo questa discussione molto importante e per tale motivo, onde evitare che venga chiusa, comunico che ogni intervento O.T. verrà oscurato. Certo in una vostra comprensione vi auguro buon prosieguo. :hi:

guarda che non è assodato nulla con la tua osservazione, salvo il fatto che Lanciano e Napoli hanno usato lo stesso conio (ma questo già si sapeva) ed ammesso che la moneta che posti non abbia le sigle abrase, come pure sembra.

Ti sei mai chiesto come mai a un certo punto della storia non abbiamo più monete senza sigle? Forse perché a Napoli hanno cambiato idea?

Nulla di tutto ciò. Chiude semplicemente i battenti la zecca di Lanciano (questo è argomento di altro libro).

[azaad]

Cercherò, sulla base di quanto appurato di dedurne le conseguenze pratiche. Ovviamente se non ho ben capito alcuni passaggi, correggetemi.

Sembrerebbe acclarato, che comunque la si voglia mettere, Napoli e Lanciano abbiano almeno alcuni conii in comune, e su questo non ci piove.

La ragione per cui si ha questo potrebbero essere diverse, probabilmente la mancanza di incisori all'altezza nella zecca di Lanciano, aperta solo da poco tempo.

Di Rauso ha dimostrato con questa moneta, che coni con e senza sigle sono in qualche modo indissolubilmente legati tra loro.

Se TUTTE le monete senza sigle sono state coniate a Lanciano, questo implicherebbe che i conii venissero preparati a napoli,

venissero coniati diverse monete, poi venissero portati a Lanciano per coniarne altre, poi di nuovo a Napoli per accoppiarli con altri coni e così via (o almeno io non trovo altra via d'uscita).

Questa soluzione è oggettivamente problematica, e non è sicuramente la più semplice che si sarebbe potuta trovare all'epoca.

Molto più ragionevole, infatti, (sempre nell'ipotesi dei conii comuni) sarebbe stato coniare parte delle monete a napoli, e dopo un certo tempo, "prestare" i coni a Lanciano affinchè si esaurissero in quella zecca.

Ma qui si parla di un conio che va e viene diverse volte. Come si può giustificare logicamente questo avanti e indietro? Oggettivamente questa appare la soluzione meno logica e andrebbe giustificata.

La numismatica è parente stretta della storia, e spesso le prove inconfutabili sono veramente poche. Anche in questa storia, non ci sono prove inconfutabili "tout court" (si potrebbe scoprire che Lo zecchiere di Napoli aveva il compito di coniare anche a Lanciano senza sigle,e girovagava coi coni, è una cosa che appare poco ragionevole, ma non è impossibile a priori che esca la carta che lo dimostri). Ma ci sono indizi che portano a considerare un'argomentazione più o meno plausibile rispetto ad un altra .

E' chiaro che finora la soluzione più plausibile sembra dire che ALMENO ALCUNE MONETE SENZA SIGLE furono coniate a Napoli.

A meno di prove che rafforzino l'ipotesi contraria.

Modificato 12 Giugno, 2014 da azaad

[odjob]

Chiedo venia

ma a Lanciano non ci dovrebbero essere registri dove furono annotate le monete coniate ed i quantitativi?

--Salutoni

-odjob

[mero mixtoque imperio]

Cercherò, sulla base di quanto appurato di dedurne le conseguenze pratiche. Ovviamente se non ho ben capito alcuni passaggi, correggetemi.

Sembrerebbe acclarato, che comunque la si voglia mettere, Napoli e Lanciano abbiano almeno alcuni conii in comune, e su questo non ci piove.

La ragione per cui si ha questo potrebbero essere diverse, probabilmente la mancanza di incisori all'altezza nella zecca di Lanciano, aperta solo da poco tempo.

Di Rauso ha dimostrato con questa moneta, che coni con e senza sigle sono in qualche modo indissolubilmente legati tra loro.

Se TUTTE le monete senza sigle sono state coniate a Lanciano, questo implicherebbe che i conii venissero preparati a napoli,

venissero coniati diverse monete, poi venissero portati a Lanciano per coniarne altre, poi di nuovo a Napoli per accoppiarli con altri coni e così via (o almeno io non trovo altra via d'uscita).

Questa soluzione è oggettivamente problematica, e non è sicuramente la più semplice che si sarebbe potuta trovare all'epoca.

Molto più ragionevole, infatti, (sempre nell'ipotesi dei conii comuni) sarebbe stato coniare parte delle monete a napoli, e dopo un certo tempo, "prestare" i coni a Lanciano affinchè si esaurissero in quella zecca.

Ma qui si parla di un conio che va e viene diverse volte. Come si può giustificare logicamente questo avanti e indietro? Oggettivamente questa appare la soluzione meno logica e andrebbe giustificata.

La numismatica è parente stretta della storia, e spesso le prove inconfutabili sono veramente poche. Anche in questa storia, non ci sono prove inconfutabili "tout court" (si potrebbe scoprire che Lo zecchiere di Napoli aveva il compito di coniare anche a Lanciano senza sigle,e girovagava coi coni, è una cosa che appare poco ragionevole, ma non è impossibile a priori che esca la carta che lo dimostri). Ma ci sono indizi che portano a considerare un'argomentazione più o meno plausibile rispetto ad un altra .

E' chiaro che finora la soluzione più plausibile sembra dire che ALMENO ALCUNE MONETE SENZA SIGLE furono coniate a Napoli.

A meno di prove che rafforzino l'ipotesi contraria.

Il mastro della zecca di Napoli è tenuto a segnare le monete, da documenti, fatto pacifico, mancavano soltanto i privilegi per Lanciano e ho avuto cura di trovarli (negli archivi che avevano le copie) e di trascriverli.

Non ci sono mezzi termini, per dirla con due parole.

Chiedo venia

ma a Lanciano non ci dovrebbero essere registri dove furono annotate le monete coniate ed i quantitativi?

--Salutoni

-odjob

Dobbiamo ringraziare Napoleone e chi per lui, che a differenza di altri archivi (come quello dell'Aquila dove i danni furono "secondari", forse perché la città era storicamente filo-francese), a Lanciano distrusse tutto.

Comunque non mi sono scoraggiato e mi sono messo alla ricerca di piccoli archivi privati per aggiungere altre notizie.

Modificato 12 Giugno, 2014 da mero mixtoque imperio

[Rex Neap]

Il mastro della zecca di Napoli è tenuto a segnare le monete, da documenti.

Non tutte ........!! non andare in giro, basta che leggi attentamente alcuni documenti che ci sono stati tramandati e vedi che su alcuni di essi c'è scritto su quali non andavano messe le sigle !!

Oltre al sempre e solito ordine/documento di Alfonso, hai detto "documenti" mostraci gli altri dove è scritto quello che sostieni......in quest'epoca sono trascorsi circa 200 anni e quell'ordine l'hai sciolto secondo le tue esigenze.

Oppure mostarane uno, che senza la tua teoria dell'esclusione, c'è scritto che le senza sigle sono state coniate a Lanciano.

[mero mixtoque imperio]

Come al solito anteponi la considerazione personale alle carte.

Sono passati 100 anni dall'ordine aragonese non 200, ma poi ci sono le riforme del '43, '46 e '61 del '500, tutte convergenti nell'obbligo di apposizione della sigla per Napoli.

Lanciano non ha il mastro di zecca, costui non è competente su Lanciano per cui non si sposta. È la città che ha l'obbligo di uniformarsi a Napoli e per questo ne usa coni identici o simili.

Sui pesi e sulle misure invece era completamente indipendente da Napoli, potendoli stabilire a proprio piacimento!

Modificato 12 Giugno, 2014 da mero mixtoque imperio

[Rex Neap]

Noto (come da sempre) che non leggi i documenti o meglio fai finta e vai avanti con la tua "teoria" ... per di più ti si portano delle prove in discussione come questa e tante altre, dove non fai altro che scrivere e lasciare messaggi senza alcun sostegno documentale.

A questo punto e per sempre non starò più qui a perdere il mio tempo.

[luke_idk]

sono curioso di leggere l'articolo quanto prima :)

Avrei avuto voglia di leggere anche la discussione, ma vedo che la maggior parte dei messaggi sono tutt'altro che numismatici <_<

[luke_idk]

Vedete che manca un moderatore scientifico...

Post 37

è convinto grazie a voi che i documenti manchino, perché è completamente a latere sull'argomento;

Post ex 38

no comment (fortunatamente escluso anzitempo)

Post 38

Se c'è l'esecutoria, significa che il sovrano non solo ti ha concesso il privilegio, ma ti ha ha ordinato di eseguirlo!

Non so se ci sia un moderatore scientifico (oltre ai curatori) specializzato nella monetazione dell'Italia meridionale; gli altri moderatori si stanno perdendo nel labirinto di offese, accuse, minacce, sarcasmo, etc e vedo che hanno avuto molto da lavorare. Io leggo solo ora, dato che ieri mi sono sparato 14 ore di lavoro e ringrazio i "colleghi" per avermi risparmiato questo stillicidio... Non è che riuscireste a discutere pacatamente, così possiamo seguire la discussione anche noi comuni mortali, per favore :D

[francesco77]

Secondo me è inutile scontrarsi e perseguire la strada delle teorie. Le immagini postate all'inizio dimostrano l'assoluta estraneità di Lanciano nelle coniazioni di monete senza sigle. Dovreste concentrarvi maggiormente sullo studio dei conii e dei punzoni.

Verba volant, moneta manent!

Modificato 12 Giugno, 2014 da francesco77

[luigi78]

A volte basterebbe un passo indietro nelle cose.

Lanciano nel periodo aragonese era certamente una città importante, avrà coniato monete ? Potrebbe, ma l'evidente mancanza di documenti specifici, leggo adesso per la distruzione effettuata dai francesi, rende problematica la dimostrazione di tal fatto, quando e se usciranno non credo ci saranno persone che non dormiranno.

Magari...alcune teorie Lancianocentriche , andranno bene quando si gioca in casa, ma sai che Lanciano fosse più importante di Napoli è almeno discutibile.

[eracle62]

Premetto che non sono nessuno, e come tale amo vivere per poter comunicare con tutti i nessuno di questo pianeta, dalle ampie considerazioni, studi, pareri, e teorie, mi convinco sempre più dell’inutilità di dover usare lo stesso conio per battere in altra zecca del regno, quando l’officina Napoletana era la massima espressione del periodo.

Pur avendo diritto, non mi sembrano ci siano prove inconfutabili di tali avvenimenti, e poi per quale motivo non dover ammettere che tutto ciò possa essere esistito, penso che ogni studioso o appassionato possa apprezzare la ricerca e la crescita in campo Numismatico.

Ma poi perché non dover siglare una zecca così importante, non parliamo di contraffazioni, ma di qualcosa di ufficiale, e l’ufficialità dovrebbe essere sempre contraddistinta, altrimenti non sarebbe ufficiale.

Non ci sarebbe voluto molto per apporre una sigla in più che contraddistinguesse la zecca di emissione avendo i conii a disposizione, un piccolo punzone con l’impronta della città e voilà il gioco sarebbe stato fatto, visto che anche in una piccola officina monetaria gli strumenti e il materiale non sarebbero mancati, mi sembra contraddittorio non aver apposto nulla, visto che il diritto a battere fu cosa nota…

Ma purtroppo questo non avvenne, altrimenti non saremmo qui a raccontarci questa magnifica storia..

Eros

[Sanni]

[...] ... [...]

Ti sei mai chiesto come mai a un certo punto della storia non abbiamo più monete senza sigle? Forse perché a Napoli hanno cambiato idea?

Nulla di tutto ciò. Chiude semplicemente i battenti la zecca di Lanciano (questo è argomento di altro libro).

Come al solito anteponi la considerazione personale alle carte.

[...] ... [...]

Quali? Le fai vedere o necessariamente dobbiamo comprare il tuo scritto così come si acquista un gatto nel sacco?

Io l'ho già fatto e non vorrei prendere un'altra sviolinata.

Chiedo scusa a tutti, ma ho la netta sensazione, dopo mesi di continue incursioni senza risposte, che ci sia la chiara e meditata volontà di pubblicizzare anticipatamente e in modo indiretto, il recupero dei costi editoriali delle pubblicazioni. E' l'unica spiegazione possibile, perché diversamente la chiarezza intellettuale doveva farla da padrona.

Da oggi in poi mi sforzerò di non cliccare più questa discussione per evitare che il motore di "google" aggiunga ulteriore pubblicità a quella già ampiamente ottenuta tramite il forum ... a meno ché l'interessato non posti documenti e dimostrazioni certe, così come ha fatto @@francesco77 e @@Rex Neap.

Saluti :hi:

[mero mixtoque imperio]

Premetto che non sono nessuno, e come tale amo vivere per poter comunicare con tutti i nessuno di questo pianeta, dalle ampie considerazioni, studi, pareri, e teorie, mi convinco sempre più dell’inutilità di dover usare lo stesso conio per battere in altra zecca del regno, quando l’officina Napoletana era la massima espressione del periodo.

Pur avendo diritto, non mi sembrano ci siano prove inconfutabili di tali avvenimenti, e poi per quale motivo non dover ammettere che tutto ciò possa essere esistito, penso che ogni studioso o appassionato possa apprezzare la ricerca e la crescita in campo Numismatico.

Ma poi perché non dover siglare una zecca così importante, non parliamo di contraffazioni, ma di qualcosa di ufficiale, e l’ufficialità dovrebbe essere sempre contraddistinta, altrimenti non sarebbe ufficiale.

Non ci sarebbe voluto molto per apporre una sigla in più che contraddistinguesse la zecca di emissione avendo i conii a disposizione, un piccolo punzone con l’impronta della città e voilà il gioco sarebbe stato fatto, visto che anche in una piccola officina monetaria gli strumenti e il materiale non sarebbero mancati, mi sembra contraddittorio non aver apposto nulla, visto che il diritto a battere fu cosa nota…

Ma purtroppo questo non avvenne, altrimenti non saremmo qui a raccontarci questa magnifica storia..

Eros

Si tratta di "moneta franca", cioè di moneta inserita nei circuiti fieristici mondiali, nonché di moneta personale del re, giusta la nomina a "città aragonese" ricevuta da Alfonso il Magnanimo e confermata di pari passo agli altri privilegi sino all'inoltrato '600.

Per tali motivi le monete di Lanciano non recano le sigle, anche se esistono 2-3 episodi (ancora da documentare) in cui si tentò di istituire stabilmente il mastro di zecca a Lanciano.

La funzione delle fiere è posta alla base del sistema cambiario che oggi tutti conosciamo (cambiali, tratte, assegni, etc.).

Contrarre debiti in una fiera senza estinguerli, significava scavallare il debito in un'altra fiera. Così le monete contrattate alla fiera di Lanciano potevano trovarsi 15 giorni dopo a Lione oppure una lettera di cambio sottoscritta alla fiera di Medina del Campo poteva trovarsi 20 giorni dopo alla fiera di Lanciano per essere appunto cambiata rapidamente con monete prodotte in loco.

Questa rapidità fu premiata dai sovrani per la propria pubblicità. Per questo molte monete simboliche sono coniate a Lanciano senza le sigle (sarebbero arrivate prima di tutte al seguito dei mercanti ovunque).

A proposito di mercanti ricordo che trasformare una marca d'argento in moneta a Napoli, significava ottenere 7 carlini in meno rispetto a una marca coniata a Lanciano. Tutto ciò grazie alle franchigie ed esenzioni concesse in privilegio alla città frentana.

Modificato 13 Giugno, 2014 da mero mixtoque imperio

[francesco77]

Si tratta di "moneta franca", cioè di moneta inserita nei circuiti fieristici mondiali, nonché di moneta personale del re, giusta la nomina a "città aragonese" ricevuta da Alfonso il Magnanimo e confermata di pari passo agli altri privilegi sino all'inoltrato '600.

Per tali motivi le monete di Lanciano non recano le sigle, anche se esistono 2-3 episodi (ancora da documentare) in cui si tentò di istituire stabilmente il mastro di zecca a Lanciano.

La funzione delle fiere è posta alla base del sistema cambiario che oggi tutti conosciamo (cambiali, tratte, assegni, etc.).

Contrarre debiti in una fiera senza estinguerli, significava scavallare il debito in un'altra fiera. Così le monete contrattate alla fiera di Lanciano potevano trovarsi 15 giorni dopo a Lione oppure una lettera di cambio sottoscritta alla fiera di Medina del Campo poteva trovarsi 20 giorni dopo alla fiera di Lanciano per essere appunto cambiata rapidamente con monete prodotte in loco.

Questa rapidità fu premiata dai sovrani per la propria pubblicità. Per questo molte monete simboliche sono coniate a Lanciano senza le sigle (sarebbero arrivate prima di tutte al seguito dei mercanti ovunque).

A proposito di mercanti ricordo che trasformare una marca d'argento in moneta a Napoli, significava ottenere 7 carlini in meno rispetto a una marca coniata a Lanciano. Tutto ciò grazie alle franchigie ed esenzioni concesse in privilegio alla città frentana.

Quindi ora verranno fuori monete di Lanciano con sigle? Ma non mi dire! Per caso il tarì oggetto di questa discussione rientra tra questi?

:lol: :lol: :lol: