LANCIANO IN EPOCA VICEREALE? NON CREDO!

[francesco77]

Lanciano in epoca vicereale? No, grazie!

Le prove inconfutabili che confermano la coniazione nella zecca di Napoli di monete senza sigle

Di Francesco Di Rauso

Accolgo con simpatia ed amicizia l'invito fattomi da Simonluca Perfetto via e-mail alcune settimane fa dove mi si chiedeva con toni amichevoli di smentire per mezzo di prove inconfutabili le sue ricerche su Lanciano.

Qui di seguito una brevissima anticipazione (con RELATIVE PROVE FOTOGRAFICHE INCONFUTABILI) inerente l'errata attribuzione/classificazione di monete napoletane alla zecca di Lanciano in epoca vicereale. L'articolo completo farà luce sulla questione delle monete napoletane non siglate e verrà corredato da numerose prove fotografiche basate sulla comparazione dei dritti e dei rovesci e sul loro relativo accoppiamento, il tutto smentirà con dati di fatto e cognizione di causa l'errata classificazione lancianese.

….....................

Nel nuovo testo di Simonluca Perfetto intitolato “Lanciano demaniale in fiera, 1212-1640” l'autore attribuisce alla zecca di Lanciano tutte quelle monete napoletane senza le sigle dei mastri di zecca e di prova, tra le tante tipologie da lui classificate troviamo anche il famoso e rarissimo tarì di Filippo III di Spagna con al rovescio i due ritratti affrontati dei reali su cornucopie (Pannuti Riccio 9, e 9a, Perfetto 2014 39).

Nel corso della mia ricerca ho acquisito l'immagine ad alta risoluzione (Caserta, collezione privata) del tarì sub judice IN VERSIONE NON SIGLATA. Lo stesso, confrontato con il tarì con sigle GF venduto nell'asta Varesi Utriusque Siciliae del maggio del 2000 (lotto 316, vedi immagine) dimostra che entrambe le monete vennero coniate nella zecca di Napoli perchè hanno in comune lo stesso conio del rovescio (vedi stessa ribattitura del punzone della cornucopia sinistra e stessa ubicazione dei caratteri e delle figure) nonostante abbiano due differenti conii del dritto, nella moneta per l'appunto uno con sigle del mastro di zecca, ed uno senza sigle. …...............

….............

Chiedo quindi ufficialmente e pubblicamente, senza alcuna vena polemica, al nostro amico Perfetto come sia possibile che due monete della stessa tipologia vennero battute con lo stesso conio del rovescio ma in due differenti officine monetarie distanti oltre 200 km l'una dall'altra. Rammento a tutti che P. classifica come Lanciano e non Napoli tutte le monete non siglate coniate fino al 1640. Le immagini della moneta qui presentata in esclusiva per il forum Lamoneta è della più grande rarità ed è nota in pochi esemplari, l'esemplare venduto da Varesi nel 2000 venne classificato Unico (?), anche se in verità se ne conosce un altro esemplare.

In conclusione: P. attribuisce la moneta senza sigle a Lanciano (a suo dire questa qui riportata in esclusiva nelle immagini, Perfetto 39, MIR 204) e quella con sigle a Napoli (Varesi 2000, lotto 316), entrambe coniate con l'utilizzo dello stesso conio del rovescio ….......... non credo che a quei tempi, dopo aver battuto a Napoli esemplari con sigle, qualcuno abbia portato un attimo il rovescio a 200 km per battere altri tarì ….......... auguro una buona visione delle immagini a tutti e …....... buon prosieguo!

@@Alberto Varesi @@iachille @@fedafa @@mero mixtoque imperio @@Reficul @@incuso @@Liutprand @eccetera, eccetera, eccetera, eccetera ..............

[mero mixtoque imperio]

Guarda che la risposta è di una banalità unica. Sei che vuoi porre a base delle tue tesi argomenti inconsistenti contro tanto di ordini, privilegi e quant'altro.

hai mai pensato che le due zecche potevano usufruire dello stesso incisore?

Mah!

[francesco77]

Guarda che la risposta è di una banalità unica. Sei che vuoi porre a base delle tue tesi argomenti inconsistenti contro tanto di ordini, privilegi e quant'altro.

hai mai pensato che le due zecche potevano usufruire dello stesso incisore?

Mah!

Assolutamente. Non penso che era possibile portare a Lanciano un conio, anche perchè Lanciano (a tuo dire) era una zecca molto più importante di Napoli, quindi non vedo perchè debba usufruire di artisti incisori e attrezzature di una zecca minore quale Napoli. Con i costi di trasporto che c'erano 400 anni fà era molto più conveniente incidere e produrre in loco.

[mero mixtoque imperio]

Sempre più scientifico.

A Lanciano c'era la sede del governatore regio che faceva la spola tra le due città.

Mi chiedo con quali competenze storiche tu diriga un forum di numismatica napoletana.

@@Reficul @@incuso

[mero mixtoque imperio]

... e il suo ufficio si trovava al primo piano dell'edificio della zecca di Lanciano.

[francesco77]

Ok grazie per la risposta. Magari ne riparliamo quando potrai rispondere al mio quesito scritto nel post n. 1 riguardo il confronto dei conii.

[Rex Neap]

Intanto come sottolineato a più riprese in altri post .... moneta per moneta, continuano a mancare risposte concrete e si rimanda sempre...... !!

@@francesco77 ottima ricerca.......e non dirmi che ne hai altre in serbo ;)

[mero mixtoque imperio]

A parte che la campagna dura da mesi, per questa discussione è sufficiente il titolo.

Per i contenuti c'è insussistenza. Siccome le due zecche hanno usato lo stesso conio allora sostieni che si siano battute solo a Napoli.

Di conseguenza la motivazione non giustifica il titolo.

[vox79]

sono curioso di leggere l'articolo quanto prima :)

[dabbene]

Io credo che le discussioni coi toni alti che ho visto recentemente e che vedo ora siano la " morte del forum ", non siamo al confronto siamo ad altro e questo me lo dicono gli utenti del forum che vedo e sento di persona , parlando con loro, queste discussioni allontanano, spaventano, come molti e questo è un altro aspetto che si dovrà considerare, molti hanno paura ad intervenire, a rispondere, tocca a noi aiutarli, ma certo non è così che andiamo nella direzione giusta.

Bisogna sempre avere comunque rispetto delle idee altrui, magari se non d'accordo contattare l'autore per mail, telefono, anche fare un articolo di dissenso, ma ormai siamo a un punto limite, basta !

Su un 'altra discussione dove parliamo di semplice divulgazione nella mia sezione e dovremmo forse tornare a questa, a parlare di monete, spiegarle, commentarle, questo è lo scopo primario, ora che GDN non c'è più, lamoneta deve diventare il primo approccio di serena divulgazione per chi inizia e vuole imparare, tornare alle origini, fra poco parlerò di Messerano.

Chi è stato a Messerano sa che Messerano è una zecca dalle mille sorprese, a Messerano ci spiegarono negli incontri biellesi e ci fecero vedere i conii di monete milanesi, non di imitazione che c'erano negli scantinati del Castello del Conte Ferrero -Fieschi, perché arrivarono lì ? Di certo c'erano ed erano buoni, manovre truffaldine, mercenari della zecca milanese, coniarono a Messerano per Milano ? In numismatica tutto è possibile, non ci sono certezze, e le sorprese escono ogni minuto, questo per far capire che è sempre tutto possibile e comunque abbassiamo i toni....ve lo chiediamo in tanti ma non solo qui in tante discussioni ormai....

Questo non per parteggiare per uno o per altri, rispetto e sono amico di tutti, capisco le posizioni, questo lo dobbiamo al forum e a tutti gli utenti che leggono....scusate....basta !

Modificato 11 Giugno, 2014 da dabbene

[francesco77]

A parte che la campagna dura da mesi, per questa discussione è sufficiente il titolo.

Per i contenuti c'è insussistenza. Siccome le due zecche hanno usato lo stesso conio allora sostieni che si siano battute solo a Napoli.

Di conseguenza la motivazione non giustifica il titolo.

Ok. Il confronto accesso o meno che sia va avanti da mesi...... ma ora ho pubblicato le foto di un tarì che tolgono ogni dubbio...... cosa c'è di male? Io ho pubblicato una moneta e non una teoria. Non dimenticare inoltre che mi hai invitato via mail più volte a pubblicare notizie o prove che smentiscono le tue attribuzioni a Lanciano. ..... beh.... stamattina ti ho risposto. Ho accolto in maniera molto favorevole la tua sfida.

[azaad]

allo scopo di comprendere meglio la problematica e la discussione in corso essendo completamente incompetente provo a mettere assieme i tasselli.

La moneta corrisponde alla seguente:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIII/27

Ed è data come R3 nella versione senza sigla, R4 nella versione con sigla; da questa discussione mi sembra di capire che la prima dovrebbe essere considerata un R5 e la seconda un R4.

Le combinazioni complessive note dei coni sono soltanto quelle qui riportate?

Essendo un emissione complessivamente così rara,

verrebbe da pensare che in seguito al danneggiamento del primo conio del dritto (con sigle o senza?) venne approntato il secondo, utilizzando lo stesso conio al rovescio.

Non è chiaro a quale zecchiere appartenga la sigla G

In seguito (un decennio dopo) tale sigla verrà utilizzata come sigla da Francesco Antonio Giuno (maestro di prova dal 1609 al 1619).

Ma più ragionevolmente la sigla è da mettere in connessione con le ultime emissioni di Filippo II, dove la sigla G è anch'esa presente, appartenente a zecchiere sconosciuto (parenti del Giuno di cui sopra?).

La moneta è ritenuta essere stata battuta intorno al 1600.

perchè? Immagino fu coniata in occasione del matrimonio di Filippo III nel 1599. E' corretto?

Modificato 11 Giugno, 2014 da azaad

[luigi78]

Qualcuno raggiunge delle conclusioni, qualche altro fa notare, con tanto di monete ,che quelle conclusioni andrebbero almeno riviste, difficile discutere, meglio mantenere il proprio punto, sempre in attesa di documenti che non esistono

Beati voi qui alla spiaggia di Miseno c'è un caldo.....

[aemilianus253]

C.V.D.

Grazie a Francesco per le sue interessantissime ricerche!

[odjob]

allo scopo di comprendere meglio la problematica e la discussione in corso essendo completamente incompetente provo a mettere assieme i tasselli.

La moneta corrisponde alla seguente:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIII/27

Ed è data come R3 nella versione senza sigla, R4 nella versione con sigla; da questa discussione mi sembra di capire che la prima dovrebbe essere considerata un R5 e la seconda un R4.

Le combinazioni complessive note dei coni sono soltanto quelle qui riportate?

Essendo un emissione complessivamente così rara,

verrebbe da pensare che in seguito al danneggiamento del primo conio del dritto (con sigle o senza?) venne approntato il secondo, utilizzando lo stesso conio al rovescio.

Non è chiaro a quale zecchiere appartenga la sigla G

In seguito (un decennio dopo) tale sigla verrà utilizzata come sigla da Francesco Antonio Giuno (maestro di prova dal 1609 al 1619).

Ma più ragionevolmente la sigla è da mettere in connessione con le ultime emissioni di Filippo II, dove la sigla G è anch'esa presente, appartenente a zecchiere sconosciuto (parenti del Giuno di cui sopra?).

La moneta è ritenuta essere stata battuta intorno al 1600.

perchè? Immagino fu coniata in occasione del matrimonio di Filippo III nel 1599. E' corretto?

Su un Grano di Filippo IV vi sono le iniziali MG

[azaad]

Aggiungo un appunto dal punto di vista scientifico (sono un fisico sperimentale, quindi permettetemelo :P ).

quanto mostrato dal buon Di Rauso non può essere scientificamente considerata una "prova inoppugnabile".

La presenza dei due coni al rovescio identici è condizione necessaria ma non è condizione sufficiente affinché le monete siano state coniate nella stessa zecca. Nulla vieta che per qualsivoglia motivo uno dei coni sia stato portato da una parte all'altra, per quanto possa essere considerato (o meno) improbabile.

Sarebbe invece prova necessaria e sufficiente se oltre agli stessi coni si trovasse un'ordinanza in cui si vieta tassativamente il trasporto dei coni da una zecca all'altra. (In tal caso le zecche devono coincidere per forza)

Quanto mostrato è invece un indizio, sicuramente importante, a sostegno della coniazione alla zecca di Napoli della moneta di cui discusso.

Spero che nessuno se la prenda per questo post, che vuole solo motivare ad un uso più corretto dei termini ;).

Modificato 11 Giugno, 2014 da azaad

[simonesrt]

Penso che l'intervento di Azaad sia il prototipo dell'intervento "perfetto", cioè si usano termini chiari per spiegare le circostanze. Anche l'intervento iniziale di Francesco penso vada in questa direzione, cioè portare dei dati sui quali discutere e che volendo possono essere smentiti da altri dati (se esistono). Non capisco perché quando due tesi contrapposte di affrontano, debba per forza finire "in caciara"? Spero che la discussione prosegua su binari di correttezza reciproca, per evitare che venga chiuso di ufficio e ciò sarebbe oltremodo spiacevole.

[Nikko]

Aggiungo un appunto dal punto di vista scientifico (sono un fisico sperimentale, quindi permettetemelo :P ).

quanto mostrato dal buon Di Rauso non può essere scientificamente considerata una "prova inoppugnabile", ossia la presenza dei due coni al rovescio identici è condizione necessaria ma non sufficiente affinchè le moente siano state coniate nella stessa zecca. Nulla vieta che per qualsivoglia motivo uno dei coni sia stato portato da una parte all'altra, per quanto possa essere considerato (o meno) improbabile.

Sarebbe invece prova necessaria e sufficiente se oltre agli stessi coni si trovasse un'ordinanza in cui si vieta tassativamente il trasporto dei coni da una zecca all'altra. (In tal caso le zecche devono coincidere per forza)

Quanto mostrato è invece un indizio, sicuramente importante, a sostegno della coniazione alla zecca di Napoli della moneta di cui discusso.

Spero che nessuno se la prenda per questo post, che vuole solo motivare ad un uso più corretto dei termini ;).

Stilisticamente i due conii del dritto sono molto simili, ergo sembrerebbe che siano stati incisi dalla stessa mano...sigla o non sigla...

E se questa mano, come pare, operò a Napoli, direi che grandi dubbi su dove questa moneta sia stata coniata non ce ne sono.... a meno che non sia accertato in letteratura che in quel periodo era solito tra le zecca scambiarsi i conii o gli incisori.

Modificato 11 Giugno, 2014 da Nikko

[mero mixtoque imperio]

Quello che ha pubblicato francesco77 è la prassi seguita dalle due zecche e lui vuol far passare la normalità delle cose per prova provata contro Lanciano, ecco perché si tratta di una presa in giro o se vogliamo crederlo in buona fede allora dobbiamo pensare che sia di assoluta incompetenza.

Per l'oro e per l'argento usano gli stessi coni, mentre il rame è/può essere libero, come nel Medioevo.

Esempio emblematico è lo scudo d'oro di Filippo III battuto a Lanciano.

Siccome i conii per l'oro preparati a Napoli non furono realizzati, perché Filippo III non coniò oro a Napoli, i Lancianesi non disponendo del conio napoletano, ma disponendo del diritto di battere oro, utilizzarono il conio del tarì.

Nella moneta in esame è normalissimo che i Lancianesi usino il conio usato da Napoli.

Sono stufo di queste prese in giro.

Modificato 11 Giugno, 2014 da mero mixtoque imperio

[Rex Neap]

Ciao @@azaad la sigla impressa sulla moneta non è una G ma un monogramma composto dalle lettere GF appartenente al maestro di zecca Giovanni Antonio Fasulo attivo a Napoli dal 1594 al 6 settembre 1611.

Il carlino EGO IN FIDE del 16.. venne coniato al posto del Tarì, ritirato (e ripercosso) perchè la visita programmata non avvenne mai ... come potete osservare le sigle sono GF in monogramma.

Per completezza vi mostro anche le stesse su un mezzo carlino (preso ad esempio) ed il disegno della tavola del lavoro del Prota.

Queste notizie sono state riportate anche nel piccolissimo e conciso lavoro sui MAestri di Zecca, di Prova ed Incisori della monetazione Napoletana.

[francesco77]

Quello che ha pubblicato francesco77 è la prassi seguita dalle due zecche e lui vuol far passare la normalità delle cose per prova provata contro Lanciano, ecco perché si tratta di una presa in giro o se lo vogliamo credere in buona fede di assoluta incompetenza.

Per l'oro e per l'argento usano gli stessi coni, mentre il rame è può essere libero.

Esempio emblematico è lo scudo d'oro di Filippo III battuto a Lanciano.

Siccome i conii per l'oro preparati a Napoli non furono realizzati, perché Filippo III non coniò oro a Napoli, i Lancianesi non disponendo del conio napoletano, ma disponendo del diritto di battere oro, utilizzarono il conio del tarì.

Nella moneta in esame è normalissimo che i Lancianesi usino il conio in esame.

Sono stufo di queste prese in giro.

Nessuna presa in giro e nessuna teoria mia personale, le immagini che ho postato mostrano senza alcun dubbio che il tarì con sigla e quello senza sigla sono opera dello stesso incisore e sono battuti inequivocabilmente nella stessa zecca, cioè Napoli, lo dimostra il fatto che vennero battuti con lo stesso conio del rovescio. Nelle immagini di seguito alcuni punti del rovescio indicati da una freccetta che coincidono perfettamente con il rovescio dell'immagine a colori. L'intervento di @@Nikko è apprezzabile, ora, secondo il mio modesto parere, per smentire ciò che ho scritto e illustrato urgerebbero documenti nei quali è scritto che Napoli e Lanciano coniarono monete scambiandosi gli stessi conii. Se tali documenti non verranno pubblicati dovresti quindi, tuo malgrado, rivedere la tua posizione su Lanciano. Ripeto: si tratta di un confronto basato sulle foto delle monete e non sulle teorie, le certezze vanno smentite a parer mio con le certezze e non con altre teorie.

[mero mixtoque imperio]

Se hai onestà scientifica, ma anche umana se vogliamo, la tua frase sottolineata si regge fino a "incisore", poi sono solo considerazioni tue personali destituite di ogni fondamento in quanto esse non possono superare l'assenza della sigla del mastro di zecca, di cui alle note e ripetute riforme.

[francesco77]

Se hai onestà scientifica, ma anche umana se vogliamo, la tua frase sottolineata si regge fino a "incisore", poi sono solo considerazioni tue personali destituite di ogni fondamento in quanto esse non possono superare l'assenza della sigla del mastro di zecca, di cui alle note e ripetute riforme.

Infatti non è mia intenzione portare avanti mie teorie ad personam, chi legge il mio primo intervento capirà che sono arrivato ad una conclusione basandomi sul confronto inopinabile di due monete; la prima da te classificata come Lanciano (perchè senza sigle), la seconda Napoli, il risultato è che sono entrambe opera dello stesso incisore e battute nella stessa zecca. Ora, se vorrai essere così gentile e cortese da seguire il mio invito, ti chiederei a titolo di favore di evitare di scrivere attacchi e battutine personali perchè tanto non cedo alle provocazioni, ti chiederei di postare i documenti che smentiscono quanto scritto da me e che confermano che a Napoli e Lanciano si coniò con gli stessi conii. Se non vuoi postarli allora non fa niente, ti ringrazio comunque per la tua preziosa attenzione. Tutto qui.

[mero mixtoque imperio]

il risultato è che sono entrambe opera dello stesso incisore e battute nella stessa zecca


Non mi sono spiegato bene. Replay:

Fino alla parola incisore non hai scritto nulla di nuovo rispetto a quanto si evince dal mio libro in cui si parla di moneta "regia", "franca" e "conforme". Un aspetto della conformità è proprio il caso dello stesso incisore.
Poi quando attribuisci la zecca, per tua comodità, in spregio alla storia, escludi tutti i documenti noti, in particolare quello che dice che il mastro di zecca di Napoli sia tenuto ad apporre le proprie iniziali (ultima reiterazione nel 1561).

Dunque, siamo di fronte ad un nuovo "novitas rengi" come scritto all'inizio.

Modificato 11 Giugno, 2014 da mero mixtoque imperio

[mero mixtoque imperio]

Però puoi sempre scrivere che la moneta fu coniata in violazione delle prescrizioni del Viceré e della Sommaria, così puoi attribuire le monete lancianesi a Napoli.

Riflettendo a tutto c'è una soluzione.