Hexas in bronzo di Imera

[TARAS]

Grazie mille! Interessante come Arslan abbia voluto indicarle come "fuse"…..

Nel suo pdf mancano le illustrazioni (per la verità foto assai modeste). Aggiungo per completezza le foto delle due monete (anche se poi non ci sarebbero problemi ad avere foto digitali a colori dal direttore dr. Martini).

HIMERA emil fuso Milano Arslan 372 25.56.jpg

HIMERA emil fuso Milano Arslan 373 12,30.jpg

Bisogna riconoscere che la presenza del materiale bronzeo arcaico di Himera nei musei è in genere striminzita…..

Ci sono medaglieri dove c'è abbondanza di tali bronzi, soprattutto nel Museo Salinas di Palermo, che sono ancora inediti….

L'esemplare 373... dalla foto mi sembrerebbe coniata e non fusa, in particolare il rovescio coi globetti.

:confused:

[acraf]

Appunto. Come si fa a parlare di fuso, quando si nota una depressione al rovescio (con i 6 globetti), che può essere provocata solo da un conio (di martello), Se è una copia (falsa) fusa, non lo so e bisognerebbe avere una foto migliore.

Di fuso era solo il tondello di partenza, ma questo è normale. Anche i tondelli per le grosse monete siracusane di bronzo con Atena/Stella e delfini erano coniate su tondelli ricavati per fusione…

[babelone]

L'esemplare 373... dalla foto mi sembrerebbe coniata e non fusa, in particolare il rovescio coi globetti.

:confused:

@@TARAS Ciao Taras mi associo alla tua impressione,difatti la moneta,se autentica,è coniata si vede dalla convessità del piano e dall'espansione di metallo non coniato verso il bordo dovuto alla decentratura del colpo di conio,però potrebbe essere fuso il tondello,come si può notare dalla tacca di metallo ribattuta ad ore 7 sul bordo.

Scusa Alberto ci siamo accavallati ma tutti e due abbiamo la stessa opinione

Saluti

Babelone

Modificato 15 Giugno, 2014 da babelone

[Guest Tugay Emin]

@@acraf. Caro Alberto , ho letto che gli appunti del caro Ignazio D'arpa li hai acquisiti tu . Sono contento che i famosi raccoglitori che mi faceva osservare quanto lo andavo a trovare , sono passate in tue mai. Mi ricordo che quando si parlava di Himera , si metteva le mani tra i capelli. Non riusciva a definire mai la cronologia delle emissioni. Peccato che non fotografava quel che vedeva , anche se era abile con la grafite che passava sopra la carta umida sopra le monete , tanto da avere una specie di calco. Hai ragione che con il materiale che hai postato , ci si può creare delle cartelle da studio e per paragoni. Poiché il caro Ignazio conosceva BENE i bronzi Della Sicilia Greca. Certamente di quei calchi cartacei sono stati ripresi su monete genuine. Se aveva qualche volta un dubbio...... N'è parlava e commentava fino a raggiungere un parere definitivo. Spero tanto che sia rivalutato per i suoi genuini meriti di studioso collezionista . Mi ricordo come ora quando parlava del dispiacere (che lo porto ) all'esaurimento , per il sequestro della sua collezione. Che dopo anni di avvocati e soldoni , gli restituirono tutto ( meno una ventina di bronzi ...... I più importanti) da qui la sua rabbia inerme si ammalò . Per me è stato un maestro e mi pregiavo . Così è la vita.

[acraf]

Ora l'ultima puntata degli appunti di D'Arpa, sulla serie V.

Alcune emissioni somigliano molto a quelle definite fuse.

Direi che il primo punto da chiarire è se esistono vere emilitre fuse e, nel caso affermativo, sono autentiche.

Io personalmente non ho visto una emilitra imerese realmente fusa e non coniata, ma confesso che non è che io abbia visti di persona tanti esemplari arcaici.

Spero che qualcuni alzi la mano per offrire la propria testimonianza.

[Arka]

Anche nell'esemplare che ho potuto vedere, i sei globi erano netti. Non mi ricordo però, se il campo fosse concavo... La moneta aveva una bella patina e quindi non era possibile capire come fossero i fondi originali.

Arka

Modificato 15 Giugno, 2014 da Arka

[acraf]

@@acraf. Caro Alberto , ho letto che gli appunti del caro Ignazio D'arpa li hai acquisiti tu . Sono contento che i famosi raccoglitori che mi faceva osservare quanto lo andavo a trovare , sono passate in tue mai. Mi ricordo che quando si parlava di Himera , si metteva le mani tra i capelli. Non riusciva a definire mai la cronologia delle emissioni. Peccato che non fotografava quel che vedeva , anche se era abile con la grafite che passava sopra la carta umida sopra le monete , tanto da avere una specie di calco. Hai ragione che con il materiale che hai postato , ci si può creare delle cartelle da studio e per paragoni. Poiché il caro Ignazio conosceva BENE i bronzi Della Sicilia Greca. Certamente di quei calchi cartacei sono stati ripresi su monete genuine. Se aveva qualche volta un dubbio...... N'è parlava e commentava fino a raggiungere un parere definitivo. Spero tanto che sia rivalutato per i suoi genuini meriti di studioso collezionista . Mi ricordo come ora quando parlava del dispiacere (che lo porto ) all'esaurimento , per il sequestro della sua collezione. Che dopo anni di avvocati e soldoni , gli restituirono tutto ( meno una ventina di bronzi ...... I più importanti) da qui la sua rabbia inerme si ammalò . Per me è stato un maestro e mi pregiavo . Così è la vita.

Grazie per la stima. Non ho mai voluto considerare la cultura numismatica come una torre di avorio dove rinchiudersi, senza confronti con altri. Ho avuto la fortuna di poter acquistare alcuni anni fa dagli eredi di Ignazio (veramente tristi i suoi ultimi anni di vita e anche con seri problemi economici) questi suoi amati appunti di studio e non ho alcuna remora a renderli consultabili. Lui era stato un privilegiato testimone delle monete antiche e il suo grande limite, riflesso anche nei suoi appunti, è stato di non avere fotografato le monete. Lui aveva una incredibile memoria, quasi "fotografica", e preferiva fare al massimo calchi di carta con l'amata grafite. Ma per uno studio serio e approfondito servono foto. Poi è difficile anche ricostruire i riferimenti e l'attuale ubicazione delle monete.

Purtroppo, nonostante la sua esperienza e visione di non poche monete, si può notare le sue difficoltà a dare una sistemazione alle prime monete di bronzo di Himera. E' possibile immaginare come si mettesse le mani nei suoi (pochi) capelli.

Anche per questo è sempre necessario raccogliere le varie esperienze anche di altre persone e vedere se è possibile trovare il bandolo nella grande matassa di queste emissioni, discernendo pure il grano (buone monete) dal miglio (monete false).

Purtroppo serve forse una vita a studiare e capire l'intera ricca monetazione di Himera, fermo restando che per alcuni gruppi di emissioni esistono già alcuni studi sufficientemente approfonditi (soprattutto didrammi e tetradrammi). Basta pensare anche soltanto alla ricca serie dei frazionali di argento per continuare ancora oggi a metterci le mani nei capelli...

C'è tanto da studiare e spero sempre che ci saranno le nuove generazioni in grado di avere entusiasmo e voglia di conoscere e approfondire le nostre monete del passato. Sarò felicissimo di passare il testimone…..

[Guest Tugay Emin]

@@acraf. "E' possibile immaginare come si mettesse le mani nei suoi (pochi) capelli." E sempre un modo di dire . Di incredibile era che con un solo occhio vedeva ed ammirava con un entusiasmo che condivideva con tanti cultori dei bronzi Siciliani. ....Un bel ricordo...... Quando scoprì l'etnico di Ipana su i piccoli bronzetti con l'astragalo e il toro. Sotto il toro ,dopo aver visionato diversi bronzetti , tra una lettera prima ed una seconda dopo ed una terza dopo ancora ..... IPA , felice di aver identificato questi bronzetti . Dovresti averli sugli appunti . Quanto il Calciati , pubblicò il volume dedicato a Sergezio....... Lui raccontava di averlo visto e riconosciuto ed amareggiato di non averlo potuto studiare , sapendo che era un inedito tra le zecche Siciliane che hanno riconiato le (litre di Syrakosion , così lui le definiva). Sto raccogliendo in cartelle i tuoi post , che hanno non un solo valore culturale , ma anche di un rapporto sano con un maestro non diplomato ma autodidatta . (Un gigante )effettivamente lo era. M dispiace tanto se dopo la sua morte, si sono peggiorati i problemi economici della famiglia .

[Nakona]

Incontrai D'Arpa una sola volta. Non ricordo più in quale Convegno, forse a Bologna o Parma, o forse Milano. Aveva un tavolo piccolissimo. Ma quando riuscii ad avvicinarmi... rimasi folgorato! Non avevo mai visto monete greche così belle ed affascinanti.

E fu vicino a quel piccolo tavolo che mi innamorai della monete siciliane. Poche settimane dopo acquistai la mia prima moneta greca da Mancini di Bologna..., una splendida litra di Naxos.

Lo cercai più volte nei successsivi convegni, ma non lo incontrai più. Mi misero poi al corrente delle sue disavventure.

[acraf]

Adesso posto le immagini scansionate della SNG ANS (nel suo sito mancano ancora immagini digitali a colori):

SNG ANS 176 = Sangiorgi 1907, 472 trias g. 21,43 (con HI ME PA in senso retrogrado)

Questo famoso esemplare è ancora un pezzo unico e fu messo in dubbio dal Kraay che non sapeva nemmeno dove fosse (!!!). Bastava cercarlo a New York ed evitava la figuraccia di assegnare tutti i bronzi arcaici con Gorgone/Globetti a Motya anzichè a Himera. Tra un pò proverò a scansionare anche le pagine dello studio del Kraay (citato anche da D'Arpa), che mostra molto bene lo stato delle conoscenze du queste monete ancora alla fine degli anni '70 (quindi non tantissimi anni fa). Dopo figura un dibattito fra gli studiosi e spicca un breve intervento di Cammarata…..

SNG ANS 177 emilitra g. 28,70

SNG ANS 178 emilitra g. 24,44 (questo è uno degli esemplari considerati fusi da Calciati e da D'Arpa, anche se mancano indicazioni sul SNG. In effetti sembra proprio un fuso: una vecchia copia?)…..

SNG ANS 179 emilitra g. 18,55

SNG ANS 180 emilitra g. 17,11

SNG ANS 181 = ex coll. Weber 1358 tetras g. 15,97

SNG ANS 182 tetras g. 8,50

SNG ANS 183 tetras (stesso conio del D/ del precedente) g. 8,17

[numa numa]

Incontrai D'Arpa una sola volta. Non ricordo più in quale Convegno, forse a Bologna o Parma, o forse Milano. Aveva un tavolo piccolissimo. Ma quando riuscii ad avvicinarmi... rimasi folgorato! Non avevo mai visto monete greche così belle ed affascinanti.

E fu vicino a quel piccolo tavolo che mi innamorai della monete siciliane. Poche settimane dopo acquistai la mia prima moneta greca da Mancini di Bologna..., una splendida litra di Naxos.

Lo cercai più volte nei successsivi convegni, ma non lo incontrai più. Mi misero poi al corrente delle sue disavventure.

Ma dove sono finite le monete D'Arpa ?

[acraf]

Non sono mai riuscito a saperlo nè ho avuto modo di seguire le sue vicende personali dopo che fu denunciato alla magistratura, praticamente scomparendo dalla circolazione. So soltanto che ci fu una lunga causa al tribunale e alla fine la collezione gli fu restituita per disperdersi rapidamente per vie private e non approdò direttamente a qualche asta. Ma un nucleo abbastanza consistente, credo una ventina di eccezionali esemplari, dovrebbe essere stato confiscato dallo Stato ed essere depositato da qualche parte nei forzieri della Soprintendenza (non so nemmeno quale, ma credo di Palermo). Un mistero e non so nemmeno chi era l'avvocato che ha seguito le sue vicende. Io vivo a Roma e non ho potuto seguire neanche fisicamente le sue vicende.

L'avevo perso di vista, non vedendolo più nei convegni e mi era stato detto che aveva anche seri problemi di salute.

Dopo un pò di tempo e solo per caso, tramite un amico, avevo saputo che in famiglia era rimasta solo una scatola con i famosi raccoglitori con le schede dattiloscritte delle varie zecche siciliane. Seguì una trattativa che fu laboriosa in quanto gli eredi (moglie e figli) avevano annesso a questo materiale un grande valore non solo affettivo, ma anche materiale, credendo in un importante ritorno economico dalla loro pubblicazione che gli eredi ritenevano fattibile e di sicuro successo.

Faticai a convincerli che tale materiale non era pubblicabile come tale e quindi non era monetizzabile e alla fine si decisero a cedermelo, convinti che avrei fatto buon uso e rispettato la sua memoria. La moglie, che talvolta accompagnava Ignazio ai vari convegni, si ricordava di me e avevo già una buona reputazione di serio studioso, ma non rispose mai alle mie ovvie domande sul destino della collezione. Comprendendo il suo imbarazzo, preferii non insistere, anche per non pregiudicare la possibilità di entrare in possesso del materiale cartaceo. Tutto qui.

[numa numa]

Molto interessante

Grazie Alberto

[Brennos2]

@acraf : once again many thanks for sharing with us the precious private documents that you've acquired :good:​

I'm very impressed by the hi quality of your scans of the SNG's photos !! mines are so ugly... If you want i can post the kraay's article because i have it already scanned.

[acraf]

Thank you! If you have the time, you can post the pages of Kraay article.

Traduzione: Grazie! Se hai il tempo, puoi postare the pagine dell'articolo del Kraay.

[Brennos2]

first

[Brennos2]

second

[Brennos2]

third

[Brennos2]

discussion

[Brennos2]

i will also add an excerpt from the book of Giuseppe Buceti "Alcune monete di bronzo inedite della Sicilia greca" 2008 where there is a coin from Himera

[acraf]

Thank you!

But you have forgotten the pages 43-46 of Kraay and also the plate XL (with the two coins cited by Cammarata)…..

Modificato 18 Giugno, 2014 da acraf

[Brennos2]

oups you're right,

I see that i haven't scaned them, i'll do it this evening with the pages from the Buceti

[acraf]

Thanks, but for the completion of Kraay I got it.

In the meanwhile I enclose the three pages of Buceti (p. 142-144):

Surely the Buceti provides an interesting overview of the various issues of archaic bronze at Himera, but scientific criteria and the necessary investigations to establish a possible sequence of the various issues are lacking. Then pieces that were not available on the internet or in local collections are lacking. For example, the unique trials of the ANS with the city name on the reverse is missing.....

I observe that onkiai Buceti nos. 87-88, one anepigraph and one with legend of the ethnic, are joined by a common obverse die.

The problem remains in order to rearrange the various series that have occurred between 430/435 and 420 BC, a period of time not very long.

Traduzione:

Grazie, ma per il completamento del Kraay ci penso io.

Intanto allego le tre pagine del Buceti (p. 142-144).

Sicuramente il Buceti offre una interessante panoramica delle varie emissioni di bronzo arcaico a Himera, ma mancano criteri scientifici e i necessari approfondimenti per stabilire una possibile sequenza delle varie emissioni. Poi mancano gli esemplari che non erano reperibili su internet o presso locali collezioni. Ad esempio manca il trias unicum dell'ANS con il nome della città al rovescio.....

Noto che le onkiai Buceti nos. 87-88, una anepigrafe e una con legenda dell'etnico, sono accomunate dallo stesso conio del diritto.

Resta sempre il problema come ricostruire in maniera attendibile le varie serie che si sono succedute tra il 430/435 e 420 a.C., un arco di tempo non molto lungo.

In particolare resta da capire quale sia realmente la prima serie ad essere battuta a Himera (secondo il Calciati era quella con testa piccola della Gorgone con il nome della città in piccoli caratteri sotto).

Invece non prendo in considerazione l'Handbook di Hoover sulle monete della Sicilia: la sua parte che tratta il bronzo arcaico di Himera è veramente desolante e insufficiente....

[acraf]

Ecco le pagine mancanti del Kraay.

The hexas no. 1 of the plate XL is reported by Cammarata as an example of a restruck coin on a Selinus cast.... From the photo poorly defined this detail is not clear, but there is no reason to doubt Cammarata.
This implies that this Himera hexas should be following the cast bronze of Selinus ....

Traduzione: L'hexas n. 1 della tavola XL è riportato da Cammarata come un esempio di moneta ricontata su fuso di Selinunte…. Dalla foto poco definita non si capisce, ma non c'è ragione a dubitare di Cammarata.

Questo implica che questo hexas himerese dovrebbe essere successivo al bronzo fuso di Selinunte….

[Brennos2]

Giuseppe Buceti "Alcune monete di bronzo inedite della Sicilia greca" 2008