Hexas in bronzo di Imera

[acraf]

Thank you! Very strange this new hemilitron, with the 6 pellets very "hollowed", similarly to Segesta coins….

It is a pity that the photo is poor….

Traduzione: Grazie! Molto strana questa emilitra, con i sei globetti molto incavati, similmente a certe monete di Segesta….

E' un peccato che la foto sia mediocre (e non permetta ulteriori dettagli).

[Brennos2]

OK so with all that documention let's try to advance a bit further :)

The D'Arpa serie II (Calciati group II) is a very interesting one. There are at least 12 or 13 reverse dies coupled with just a single obverse one. As far as i know, this is somewhat uncommon in the sicilian coinage...

I propose you to examine some coins in order to detect potential modern copies.

We have 4 coins with a "solid pedigree" form ANS, BMC, BNF and München (or Monaco ;) )

The Calciati n°4 (unique ?)

ex Kunker 133 (2007) -unsold- , ex Sternberg 31 (1996), ex Leu 28 (1981)

In fact at least 2 others have appeared on the market

ex Marvzzi (2008), ex Leu 77 (2000)

ex Roma Numismatics (2014)

I add this one without the ethnic that share the same die too :

ex Kunker 133 (2007), ex Strenberg 31 (1996)

despite they are all supposed to have been struck with the same die, do you notice something suspect ?

Modificato 19 Giugno, 2014 da Brennos2

[acraf]

A troublesome problem is the necessity to fix a relative position of pellets and of the reverse die.

In the case of the onkia with ethnic legend (= CNS 11), we need to rotate in order to make a correct comparison:

CNS 11 = Kuenker 133/2007, 7152 = Sternberg 31/1996, 487 = Leu 28/1981, 25 5,34

Moruzzi 2009 = Leu 77/2000

Roma Numismatics 7/2014, 101 g. 5,20

It is easy to observe a same die, with charachteristic form of the letters. It is possible that all these three specimens are authentic and surely they are not clones. The Moruzzi specimen is a little smoothed.

Traduzione: Un fastidioso problema è quello di dover determinare una relativa posizione dei globetti e del rovescio del conio.

Nel caso dell'onkia con la legenda dell'etnico (= CNS 11), dobbiamo ruotare per poter fare un corretto confronto.

E' facile osservare che si tratta di un medesimo conio, con caratteristica forma delle lettere. E' possibile che tutti questi tre esemplari siano autentici e almeno non sono sicuramente dei cloni. Il pezzo Moruzzi appare essere stato leggermente lisciato.

[acraf]

One error is present in the Calciati monograph (see above, pages 1-2).

Its no. 18 (Serie 5) belongs to its Serie 1, having the same obverse die of its no. 1.

Calciati 1995, n. 18

Calciati 1995, n. 1 (= CNS 2)

It is interesting to observe that Calciati 18 (ex Virzì) is now in the Morcom collection, in which is die-linked to an onkia:

Morcom SNG 594 = Leu 8/1973, 114 = Naville 12/1926, 1053 g. 10,55 (hexas)

Morcom SNG 595 (onkia)

I am sure that in the archaic bronze coinage of Himera there are not many obverse dies, while the reverse dies are more numerous, other than the fact that a same obverse die is used in different nominal values.

Traduzione: E' presente un errore nella monografia di Calciati del 1995 (vedi sopra, nelle pagine 1-2 della presente discussione).

Il suo n. 18 (Serie 5) in realtà appartiene alla sua Serie 1, avendo lo stesso conio del diritto del suo n. 1

E' interessante osservare che l'esemplare Calciati 18 (ex Virzì) ora si trova nella collezione di Morcom, nella quale ha un incrocio di conio con una onkia.

Sono sicuro che nella monetazione bronzea arcaica di Himera non ci sono molti conii del diritto, mentre sono più numerosi i conii del rovescio, oltre al fatto che uno stesso conio del diritto è stato usato in differenti nominali

[babelone]

Penso che quello di Kuenker meriti una visione dal vivo per giudicarlo,anche se i punti da me segnalati destano molte perplessità.........!!!!!!!!

[acraf]

Purtroppo questo esemplare mi sembra proprio un falso (di fantasia come conio del diritto, similmente agli altri pezzi già postati da Babelone al post # 9):

MuM D 21/2007, 85 = CNG 37/2006, 106 2,93

[numa numa]

Penso che quello di Kuenker meriti una visione dal vivo per giudicarlo,anche se i punti da me segnalati destano molte perplessità.........!!!!!!!!

Si questo esemplare lascia molto perplessi a cominciare dal pallino dell ' onkia chd pare un capezzolo...

[acraf]

Ho voluto rivedere la famosa onkia che era apparsa nel catalogo della Leu, anche per verificare eventuali modifiche nel corso degli ultimi quasi 30 anni (riposizionando il rovescio per la comparazione).

Allego la descrizione riportata nel catalogo Leu:

Traduzione nota:

Questa nuova Onkia, in termini di peso e stile appartenente a una delle prime emissioni di bronzo di Himera, finora nota per l'unico Trias con etnico noto (SNG ANS 176). Il fatto che il nome della città appaia sull’altro lato della moneta, costituisce una ulteriore prova di assegnazione dei bronzi con Gorgoneion e globetti di valore a Himera. Per le monete di bronzo di Himera vedasi F. lmhoof-Blumer, Zur Münzkunde Grossgriechenlands, Siziliens, Kretas usw, NZ 1886, p.241, 4-9; sulla data dei primi bronzi siciliani, in generale, MJ Price, Early Greek bronze coinage, Essays E.S. G. Robinson (1968), 95 e segg.

da Leu 28/1981, 25 g. 5,34 (aggiudicato a ben 6400 CHF)

da Kuenker 133/2007, 7152 (andato invenduto contro stima di € 1500, forse ora troppo alta).

E' sicuramente la stessa moneta e, sebbene le condizioni di luce e di tecnica fotografica siano molto differenti, pare di cogliere un lieve aumento di ossidazione sulla superficie della moneta, specialmente al diritto.

Notare che al tempo dell'asta Leu non si conosceva ancora Calciati e che la datazione era ancora "alta". Attualmente si tende ad abbassare al 435/430 a.C. circa….

Per l'autenticità servirebbe rintracciare l'attuale proprietario e sperare in un esame diretto. Si tratta di un esemplare molto importante per lo studio della monetazione arcaica di bronzo di Himera…...

Resta il fatto che non è più un unicum, e sono comparsi almeno altri due esemplari, che non sono affatto dei cloni e quindi non ricavati da questo primo esemplare.

Molto interessante l'ultimo, di Roma Numismatics, e bisogna controllare molto bene la patinatura… (anche in questi due nuovi esemplari il globetto mantiene la strana forma a "capezzolo"…).

Modificato 21 Giugno, 2014 da acraf

[babelone]

@@acraf Ciao Alberto quelle di Romanumismatic e di Moruzzi sono sicuramente autentiche,quella di Kuenker come detto nel mio post # 55 necessita una visione dal vivo perché, oltre i punti da me segnalati, sui bordi ad ore 8 e 9 della scritta sembra avere delle ossidazioni artificiali.

il fatto che sia andata invenduta,visto che aveva anche un ottimo pedigree,rafforza ancora di più i dubbi però la domanda che sorge spontanea è questa:la moneta è stata venduta da Leu nel 1981,prima di Moruzzi e di Roma,e se risultasse essere un falso dov'è la matrice originale?quindi,se è valida la mia ipotesi,oltre le monete di Roma e Moruzzi dovrebbe esistere un altra moneta autentica.

Saluti

Babelone

[acraf]

Giusta osservazione: poi nei primi anni '80 per la falsificazione del bronzo siciliano si ricorreva per lo più alla clonatura (talvolta con correzioni sul tondello o sul conio), per cui delle due o il pezzo Leu è autentico oppure è una copia di un pezzo autentico molto simile che deve ancora comparire. Tendo a preferire la prima soluzione, ma la soluzione sta nell'esame diretto della moneta (o almeno di una buona foto a colori ad alta definizione).

Non so per quali ragioni il pezzo ex-Leu poi approdato a Kuenker non sia andato venduto, nonostante il buon pedigree (il nome della Leu è ancora molto apprezzato). Forse la stima era un pò alta (1500 euro non sono pochi per un bronzetto), ma a quel tempo era ancora unico e con pedigree. Probabilmente l'ha nociuto il fatto che già allora circolavano diversi bronzi arcaici di Himera che sono chiaramente dei falsi e non c'era in quel momento un adeguato interesse (capita nelle aste).

Piuttosto noto che dal 2007 (data dell'asta Kuenker) non è più ricomparso (sono passati già 7 anni) e quindi devo presumere che sia approdato stabilmente in una collezione privata forse per trattativa diretta e non sta girando a zonzo come per molti pezzi chiacchierati. Insomma, il fatto che sia andato invenduto non sembra di per sè un sufficiente indizio di falsità.

[Clf]

Discussione molto coinvolgente e importante

Inviato dal mio iPad utilizzando Lamoneta.it Forum

[Guest Tugay Emin]

@@Clf Ciao ,quello che mi hai domandato in privato sui EXAS di Himera fotografati al post # 1 , Non ti saprei rispondere se il libro di Bucetti menziona 14 visti e in questi 14 ci sono alcuni che ritengo che siano copie del Triton 2006. Di sicuro ti posso confermare , che questa tipologia di moneta in bronzo è stata molto riprodotta. Il Bucetti non menziona l'elenco dei 14 pezzi da lui visionati in varie pubblicazioni. Pertanto dovresti cercarli sui motori di ricerca tipo acserch. Se ti servono altri chiarimenti , non esitare a domandare . O io ,o altri su questo Forum saremo lieti di aiutare un nuovo appassionato (giovane) come te. Ciao a presto.

[Clf]

Ciao gionny il mio interrogarono era proprio questo capire perché il catalogo bacetti menzionava 14 pezzi di quell'hexas quando in questa discussione c'è n'è sono presenti 3 (A,B,C) che lasciano dubitare. Grazie per la disponibilità

Inviato dal mio iPad utilizzando Lamoneta.it Forum

[acraf]

Pure io ho visto in giro e nel tempo, anche nei mercatini e senza essere riprodotti in cataloghi di asta, diversi esemplari dell'hexas e a occhio mi pare di ricordarli quasi tutti uguali o molto simili, variando solo nella patinatura. E' una moneta riprodotta più volte.

Quindi confermo la testimonianza di gionnysicily. Non so dove il Buceti abbia preso il numero dei pezzi e purtroppo il limite principale di questa opera è proprio la mancanza di una lista dei pezzi con la provenienza e non riporta nemmeno uno straccio di bibliografia (nemmeno un riferimento al Calciati, che poteva essere utile per un collezionista che deve classificare la propria moneta). Evidentemente aveva privilegiato al massimo la sintesi, anche per ragioni di spazio.

Resta un'opera utile soprattutto come una sorta di "atlante" per vedere le varie emissioni (esclusa Siracusa, che manca e non so se era prevista un'opera simile per questa zecca).

[Guest Tugay Emin]

Da fonte sicura ,so che Bucetti sta ultimando Syrakosion. Come sarà in stampa ,potrò inserirlo nella mia modesta biblioteca. Hai ragione Alberto , il volume di Bucetti e una sorta di atlante . E proprio quello che riferivo a Clf che è alle prime armi e che va aiutato lungo il percorso tortuoso della numismatica classica.

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[Brennos2]

Due monete sospette

 

Kunker eAuction 39 n°22  19.64g

 

 

 

Restbazar ebay 28.82mm 17.18g

 

 

[skubydu]

rispolvero questa ottima discussione per postare 2 cloni (di una moneta ultra falsificata...) apparsi recentemente sul mercato:

Dall'asta di Bertolami e68 di marzo 2019:

165 - Sicily, Himera, c. 430-409 BC. Æ Hexas (20mm, 9.92g, 12h).

 

Sempre dalla "Celebre" collezione Hruby  venduta da Lanz su Ebay a marzo 2019:

Himera - 19 mm, 10,40 g.

 

non aggiungo altro ......

skuby

[cippal]

Preso singolarmente il clone Bertolami appare credibile.

[skubydu]

1 ora fa, cippal dice:

Preso singolarmente il clone Bertolami appare credibile.

Vero, guarda la dracma siracusana, post 2,  con la quale avevo iniziato la discussione appunto sulle “dracme siracusane” .....  

ciao

skuby

 

Modificato 12 Luglio, 2019 da skubydu

[skubydu]

Altro esemplare, proveniente dalla celebre collezione Sigma,  “celebre”per il n. Di esemplari falsi in essa contenuta...