VENEZIA grosso matapan di Marino Morosini?

[antonio bernardo]

Buonasera a tutti,

sto classificando un grosso matapan che ritengo essere attribuibile al doge Marino Morosini. Purtroppo la legenda non è di facile lettura e per questo vi chiedo un aiutino.

La moneta ha un diamtero di 20mm e pesa 2,048 g

Saluti

Antonio

Modificato 7 Giugno, 2014 da antonio bernardo

[mariov60]

Io ci leggo PEGRADONi per cui direi Pietro Gradenico

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-PIG/2

che ne dici?

ciao

Mario

Modificato 7 Giugno, 2014 da mariov60

[Faletro78]

ciao Antonio Bernardo. il doge che indichi nel titolo esiste ( Marino Morosini ), mentre il nome indicato nella discussione ( Marino Mocenigo ) non mi sembra che esista. secondo me e' 1 esemplare a nome di Pietro Gradenigo, doge dal 1289 al 1311. mi pare comune come nome e la moneta e' conservata maluccio. magari si trattasse di Marino Morosini che e' davvero raro, saluti.

[417sonia]

Buona serata

Anche per me Pietro Gradenigo

saluti

luciano

[antonio bernardo]

:hi:In effetti concordo con voi....forse avrei desiderato un Marino Morosini....grazie

Modificato 7 Giugno, 2014 da antonio bernardo

[mariov60]

A titolo di esempio....questo è per Marino Morosini

ciao

Mario

Modificato 7 Giugno, 2014 da mariov60

[antonio bernardo]

bello!!! grazie

[Arka]

Vorrei ricordare a tutti che nel catalogo di Lamoneta sono visibili 7 (sette) esemplari diversi del grosso di Marino Morosini e 9 (nove) di Pietro Gradenigo.

Arka

[gigetto13]

gradenigo, anche per me.

[Arka]

Vi aggingo una curiosità sui grossi di quest'epoca. Se guardate attentamente il grosso di Marino Morosini noterete che i volti dei tre personaggi ivi rappresentati sono abbastanza grossi e piuttosto lunghi. Se guardate lo stesso particolare in quello di Pietro Gradenigo noterete una notevole differenza di stile. I volti si fanno più piccoli e più eleganti.

Questa differenza di stile arrivò per la prima volta sotto il dogado di Ranieri Zeno, che, quindi, ha i grossi di entrambi i tipi. La riforma deve essere stata fatta nei primi anni del dogado, poichè i grossi con il viso lungo sono molto più rari.

Arka

[mariov60]

La riforma deve essere stata fatta nei primi anni del dogado, poichè i grossi con il viso lungo sono molto più rari.

Arka

Dopo questo spunto una domanda sorge spontanea: a quali tipi corrispondono?

ciao

Mario

[Arka]

Sono solo differenze di stile ma piuttosto evidenti.

Arka

[mariov60]

La mia domanda nasce dalla particolare situazione che ci viene presentata dai grossi emessi a nome di Ranieri Zeno. Questo doge regnò dal 25 gennaio 1253 al 7 luglio 1268 (giorno della sua morte)....per un totale di 31 semestri.

Sulla base di quanto riportato da numerosi autori e confermato dal Capitularae massiariarum monete del 1278 i massari di zecca restavano in carica sei mesi ed erano tenuti ad identificare le loro emissioni (o le emissioni di un semestre) con segni particolari:

De signo faciendo in moneta.

Item cum sociis meis vel altero eorum faciam fieri signum in

moneta quam fieri faciemus, ad hoc ut cognoscatur quod facta sit

tempore nostri officii de moneta.

Per Ranieri Zeno il Papadopoli identificò 28 tipi (segni segreti) a cui se ne sono aggiunti 2 nel nostro catalogo on-line (immagini fornite dal sottoscritto), altri due tipi non presenti sul Papadopoli sono riportati sul CNI (se non sbaglio CNI 11 e CNI 31, altri forse se ne aggiungeranno), ...per cui con buona approssimazione, con 32 tipi a disposizione, dovremmo poter coprire tutto il periodo delle emissioni di questo doge.

Io ho sempre pensato che i segni segreti dovessero/potessero seguire un filo logico "ad aggiungere" ovvero: 1° tipo=nessun segno, 2° tipo un segno in posiz. X, 3°tipo in posiz Y.....via, via, aggiungendo complicazioni (punti multipli, annelletti, tre punti a piramide, etc.etc.).

Verificando i vari esemplari a mia disposizione, le immagini a catalogo, gli esemplari che ho archiviato in immagine, pur ravvisando evidenti differenze e un'evoluzione stilistica trovo comunque anche evidenti differenze fra i ritratti dello Zeno e quelli dei dogi precedenti.

Se tutto il ragionamento fatto sopra ha un senso...(??!!) ritengo sarebbe veramente utile ed interessante trovare il punto di collegamento fra le emissioni del Morosini e quelle dello Zeno (che dubito possa essere distribuito su più tipi) perchè sarebbe a tutti gli effetti "la prima emissione".

Ringrazio per la pazienza e per eventuali contributi

Ciao

Mario

[417sonia]

La mia domanda nasce dalla particolare situazione che ci viene presentata dai grossi emessi a nome di Ranieri Zeno. Questo doge regnò dal 25 gennaio 1253 al 7 luglio 1268 (giorno della sua morte)....per un totale di 31 semestri.

Sulla base di quanto riportato da numerosi autori e confermato dal Capitularae massiariarum monete del 1278 i massari di zecca restavano in carica sei mesi ed erano tenuti ad identificare le loro emissioni (o le emissioni di un semestre) con segni particolari:

De signo faciendo in moneta.

Item cum sociis meis vel altero eorum faciam fieri signum in

moneta quam fieri faciemus, ad hoc ut cognoscatur quod facta sit

tempore nostri officii de moneta.

Per Ranieri Zeno il Papadopoli identificò 28 tipi (segni segreti) a cui se ne sono aggiunti 2 nel nostro catalogo on-line (immagini fornite dal sottoscritto), altri due tipi non presenti sul Papadopoli sono riportati sul CNI (se non sbaglio CNI 11 e CNI 31, altri forse se ne aggiungeranno), ...per cui con buona approssimazione, con 32 tipi a disposizione, dovremmo poter coprire tutto il periodo delle emissioni di questo doge.

Io ho sempre pensato che i segni segreti dovessero/potessero seguire un filo logico "ad aggiungere" ovvero: 1° tipo=nessun segno, 2° tipo un segno in posiz. X, 3°tipo in posiz Y.....via, via, aggiungendo complicazioni (punti multipli, annelletti, tre punti a piramide, etc.etc.).

Verificando i vari esemplari a mia disposizione, le immagini a catalogo, gli esemplari che ho archiviato in immagine, pur ravvisando evidenti differenze e un'evoluzione stilistica trovo comunque anche evidenti differenze fra i ritratti dello Zeno e quelli dei dogi precedenti.

Se tutto il ragionamento fatto sopra ha un senso...(??!!) ritengo sarebbe veramente utile ed interessante trovare il punto di collegamento fra le emissioni del Morosini e quelle dello Zeno (che dubito possa essere distribuito su più tipi) perchè sarebbe a tutti gli effetti "la prima emissione".

Ringrazio per la pazienza e per eventuali contributi

Ciao

Mario

Caro Mario, ciao!

Il tuo ragionamento non fa una grinza; penso però che si basi sulle poche informazioni che si conoscono; che sono dai più condivise, ma per talune in maniera convenzionale.

Sarebbe bello poter dissipare la nebbia che, tutto sommato, avvolge ancora questo primo secolo di emissioni dogali; qualche esempio.

La quindena: (il periodo nel quale il massaro era incaricato del suo ufficio); quindena deriva chiaramente dal veneziano "quindexena" che letteralmente significa quindicina; pare che in questo periodo i massari fossero 3: il titolare, il socio ed il terzo a disposizione. Alla fine della quindena del titolare, passava l'incarico al socio e così di seguito fino a quando, passato il termine di 6 mesi, tutti e tre dovevano chiudere i conti.

In definitiva nel tempo di 6 mesi, ogni massaro a turno aveva gestito il suo incarico per circa 2 mesi. Va detto però che potevano esserci proroghe per particolari motivi e quindi i termini potevano dilatarsi anche di non poco tempo.

Il segno identificativo: Ogni massaro apponeva il suo, ma in che termini?

- Il segno che assumeva ogni massaro era arbitrario, sia nella foggia, sia nella posizione o veniva imposto?

- Ogni quindena lo cambiava?

- Oppure lo cambiava ogni 6 mesi alla chiusura dei conti?

- Se venivano riconfermati alla fine dei 6 mesi, riprendevano i vecchi segni o ne assumevano di nuovi?

Troppe varianti per i miei gusti e non ho mai trovato risposte esaustive; conosciamo il numero e tipo di segni, anche se ogni tanto ne salta fuori uno nuovo, non sappiamo nulla dei massari corrispondenti.

Io non so nemmeno se il segno cambiasse ad ogni quindena del massaro (per avere un controllo riferito ad un certo periodo, credo che fosse l'ideale - sempre che questo fosse lo scopo), oppure ogni 6 mesi? E se poi il segno fosse personale di un massaro....in 15 anni di dogato, quante volte avrà assunto l'incarico?

Mamma mia c'è da perdersi :pleasantry:

saluti

luciano

[Arka]

Sono andato a vedere le immagini sul catalogo de Lamoneta e tra i molti grossi di Ranieri Zeno sono del tipo Morosini le monete tipo 3, 6 e 7. Un'altra caratteristica di queste emissioni è il punto dopo VENETI che nelle sucessive scompare.

Arka

[mariov60]

Sono andato a vedere le immagini sul catalogo de Lamoneta e tra i molti grossi di Ranieri Zeno sono del tipo Morosini le monete tipo 3, 6 e 7. Un'altra caratteristica di queste emissioni è il punto dopo VENETI che nelle sucessive scompare.

Arka

Ti ringrazio per la gentile risposta (e ringrazio anche @@417sonia).

Dal tuo primo spunto avevo pensato che potesse esistere una tipologia che in effetti evidenziasse una maggiore continuità fra le emissioni a nome di M.Morosini e quelle a nome di R.Zeno (magari il momentaneo riutilizzo dei punzoni o dei conii del verso).

Nei tipi citati (3, 6, 7, ma anche, in base al punto finale, i tipi 21, 25 e alcuni esemplari del tipo 2) vi è infatti continuità stilistica ma vi sono anche evidenti differenze. Nelle monete di R.Zeno le acconciature dei tre personaggi sono infatti più contenute e più "reali", la veste del redentore prende una foggia diversa, più plastica e che verrà utilizzata in tutti i tipi di R.Zeno, il volto di San Marco è "più bello"....insomma...non trovo quella "pistola fumante" che mi ero illuso di trovare (colpa mia...avevo capito male)

Per una miglior comprensione allego un confronto fra lo Zeno (tipo 3, a destra) e i suoi predecessori (P.Ziani, J.Tiepolo e M.Morosini). Utilizzo immagini con maggior risoluzione ma, per ulteriori approfondimenti, invito a visitare le singole schede dei cataloghi on-line (molte delle immagini qui utilizzate sono presenti anche nei cataloghi)

allego inoltre un confronto fra i tipi citati di R.Zeno e uno del "nuovo stile" (tipo24)

Ultima nota: a ben guardare nel tipo 2 sono presenti sia esemplari in simil "vecchio stile" e punto finale al termine della legenda che esemplari in "nuovo stile" senza punto....che sia la tipologia ed il periodo/massaro di transizione?

qui mi fermo...

Un saluto

Mario

[417sonia]

Ti ringrazio per la gentile risposta (e ringrazio anche @@417sonia).

Dal tuo primo spunto avevo pensato che potesse esistere una tipologia che in effetti evidenziasse una maggiore continuità fra le emissioni a nome di M.Morosini e quelle a nome di R.Zeno (magari il momentaneo riutilizzo dei punzoni o dei conii del verso).

Nei tipi citati (3, 6, 7, ma anche, in base al punto finale, i tipi 21, 25 e alcuni esemplari del tipo 2) vi è infatti continuità stilistica ma vi sono anche evidenti differenze. Nelle monete di R.Zeno le acconciature dei tre personaggi sono infatti più contenute e più "reali", la veste del redentore prende una foggia diversa, più plastica e che verrà utilizzata in tutti i tipi di R.Zeno, il volto di San Marco è "più bello"....insomma...non trovo quella "pistola fumante" che mi ero illuso di trovare (colpa mia...avevo capito male)

Per una miglior comprensione allego un confronto fra lo Zeno (tipo 3, a destra) e i suoi predecessori (P.Ziani, J.Tiepolo e M.Morosini). Utilizzo immagini con maggior risoluzione ma, per ulteriori approfondimenti, invito a visitare le singole schede dei cataloghi on-line (molte delle immagini qui utilizzate sono presenti anche nei cataloghi)

grossi confronto.JPG

allego inoltre un confronto fra i tipi citati di R.Zeno e uno del "nuovo stile" (tipo24)

confronto 1.JPG

Ultima nota: a ben guardare nel tipo 2 sono presenti sia esemplari in simil "vecchio stile" e punto finale al termine della legenda che esemplari in "nuovo stile" senza punto....che sia la tipologia ed il periodo/massaro di transizione?

qui mi fermo...

Un saluto

Mario

Buona giornata

Ho sempre pensato che ci fosse l'esigenza, per l'economia della zecca, che l'intagliatore dei conii lavorasse...

La sua figura, al pari del fabbro, dello scrivano e degli apprendisti, era pagata indipendentemente dalla quantità di metallo lavorato; aveva un salario fisso e non integrato dal cottimo; leggiamo anche nel libro citato dello Stahl delle numerose "grazie" che venivano rivolte ai XV perchè se ne assumessero di nuovi...quindi lavoro ne avevano e tanto.

Va anche considerato che questi lavoratori, di solito provetti argentieri ed orafi, venivano chiamati ad effettuare altri lavori non correlati con la creazione dei conii; lavori che riguardavano commissioni governative, dove ci voleva una mano capace del lavoro di cesello!

Allora mi sono immaginato che, comunque, dovessero approntare, nei momenti di "calma", alcuni conii "neutri" (senza il nome del doge e senza segni segreti), e messi da parte; nel momento in cui sopravveniva la morte del doge (evento certo), avevano la possibilità di predisporre i conii con il nome del nuovo doge in poche ore, aggiungendo ai conii neutri quel nome.

Un caso esplicito, seppur a distanza di qualche secolo, ce lo suggerisce la lettura dei "Diarii" di Marin Sanudo quando, alla elezione del doge Antonio Grimani (1521-1523), scrive:

"Fo subito, per la Signoria, mandato a dir in Zecha bateseno monede col nome ANTONIO GRIMANI DOXE, videlicet da 16, 8 e 4 soldi; et cussì fo batuto ducati 300. Era a la cassa Masser a la moneda di l'arzento sier Vincenzo Orio qu. sier Zuane. Fo batudo etiam ducati da uno e da mezo nuovi zercha ducati 200. Le stampe erano fate, manchava le letere e la testa a far, e le monede batude, né mancava si non stampar; fo fato la Bolla di piombo"……

Era una procedura consolidata da secoli o relativamente recente?

saluti

luciano