LA SAGA DELL'ARGENTO SPAGNOLO

[dabbene]

Tra il 1536 e il 1556 nelle colonie spagnole avvennero fatti che cambiarono la storia e l'economia della Spagna, ma che in realtà riguardarono tutta l'Europa e non solo.

Le trasformazioni riguardarono l'economia dei paesi, ma anche la monetazione di fatto cambiò in molti paesi dell'epoca.

Cosa era successo ? Gli spagnoli nelle Indie erano dediti ai tempi a derubare gli indios, ma questa strategia non poteva durare molto, si dovevano trasformare in imprenditori e quello che interessava era l'oro e l'argento che venivano definiti e chiamati " il tesoro ".

Lo sfruttamento minerario spagnolo non partì bene, anzi non prometteva nulla di buono, finchè un giorno una umile pastorella indigena con al pascolo i suoi lama in una località chiamata Potosi in Perù, abbandonata da tutti a 4.000 metri d'altitudine, fece una scoperta che cambiò la storia, trovò una vena d'argento di incredibile ricchezza.

A seguire in breve tempo se ne trovarono altre sette, tutte ricchissime d'argento.

La scoperta trasformo' Potosi, arrivarono uomini, animali, macchinari, in meno di trenta anni Potosi, da luogo deserto ed abbandonato, contò una popolazione di 150.000 persone, una città popolosissima per l'epoca.

Gli effetti per la Spagna furono rilevanti da subito, la produzione già nel 1549 diventa dieci volte in più rispetto all'anno precedente, ma Potosi fu solo il primo anello di una serie di avvenimenti che seguiranno e cambieranno la Spagna e non solo.

Se tutto questo fu poi positivo per la Spagna è da vedersi, di certo la Spagna stessa e l'Europa da quel momento furono invasi da tanto, tanto argento e l'argento voleva dire anche monete..... ,monete per tutti....

[dabbene]

Ma non finisce qui...il momento fortunato degli spagnoli continua, se Potosi fu un ritrovamento casuale, Zacatecas in Messico non lo fu, fu il risultato di una lungo, lungo lavoro di ricerche, la scoperta fu importantissima, si decise addirittura di costruire una strada tra Zacatecas e Città del Messico.

Ma non finì qui, venne anche scoperto un nuovo metodo di estrazione dell'argento dal minerale mediante l'uso del mercurio e sale ; tutto questo viene tradotto in minor costi, organizzazione, tempistiche, tra l'altro la Spagna fortunata ancora possedeva il mercurio.

Da questo momento la produzione di argento spagnolo raggiunge i suoi massimi storici.

Ma i problemi per la Spagna paradossalmente iniziarono ora, nascono controlli sul movimento delle merci, dei beni, delle persone, il tutto in duplice direzione verso le Indie e verso la Spagna.

Col tempo si decise e si permise a spagnoli di risiedere e vivere in quei territori coloniali, ma il problema maggiore era il trasporto, come, quando, c'erano i corsari e metà di quello che arrivava in Spagna era di contrabbando e anche il mare e le tempeste non mancavano.....

[dabbene]

Il tema è indubbiamente di quelli che è stato trattato da economisti, storici, numismatici, Cipolla ne parla in più testi, lo stesso Crippa, ma ci sono anche autori recenti che vedono il tutto anche sotto alte prospettive e visuali....

Come si muovevano le flotte spagnole ? Intanto non da sole, ma in convogli per essere più sicure, in due momenti specifici dell'anno, gennaio e poi agosto per evitare le tempeste, ma il pericolo maggiore era quello degli attacchi dei corsari, anche se poi la maggior parte dei viaggi poi arrivava a buon termine.

In un recente libro edito da Mursia " All'arrembaggio " del controammiraglio Massimo Annati lo stesso racconta che i corsari ( da lettera di " corsa o di " marca " ) erano poi di fatto autorizzati dai paesi nemici, quali Inghilterra, Francia, Olanda, una attività da mercenari retribuita in base ai bottini.

I mercenari erano pagati per combattere sotto le bandiere di un paese, ma c'erano anche armatori che poi lucravano sul noleggio delle proprie navi.

Quindi autorizzati dai paesi nemici, ma in qualche caso finiva male per loro, qualcuno fu poi comunque impiccato dall'avversario.

Potosi intanto diventa più popolosa di Londra o Milano.

E tutto questo argento che arriva, anche se metà circa entra in altri giri non ufficiali e di contrabbando cosa provoca poi ?

Modificato 5 Giugno, 2014 da dabbene

[dabbene]

Dal Cipolla :

nel 1521 - 30 erano importati 149 Kg. di argento

nel 1561 - 70 " " Kg. 942.859 "

nel 1591 - 1600 " Kg. 2.707.627

nel 1641 - 50 " Kg. 1.056.431

[dabbene]

Ma c'era anche la merce che faceva il viaggio inverso, in Spagna arriva argento, nelle Indie arriva merce varia per utilizzi loro, stoffe, tappeti, olio, zucchero, utensili, prodotti alimentari , vino, grano e nelle Indie la moneta metallica era sconosciuta, vigeva il baratto.

La Spagna aveva in quel momento delle potenzialità incredibili, ma non tutto finì come uno può pensare....

La Spagna non aveva ancora recepito i cambiamenti monetari in atto, la tendenza era di andare su monete d'argento di largo modulo, il sistema vigente era ancora di stampo medievale, ma questo rimase così ancora per poco.

Ma molto dell'argento che arrivò in Spagna non rimase lì, si trasferì in pani in commerci internazionali, in realtà l'argento finiva in altri paesi, in altre zecche, anche in paesi nemici, anche la zecca di Milano lo utilizzo nella dominazione spagnola.

In realtà il 25% dell'argento che arrivava erano le royalties della Corona, la Corona era sempre indebitata per guerre, spese per gli eserciti, il resto era il ricavato delle vendite di merci privati nelle colonie.

Quindi in pratica sia di argento, che di ricchezza in Spagna rimase nonostante tutto poco, la Spagna diventò il paese dove arrivava e da lì partiva per altri lidi argento ed oro, tra l'altro anche paesi nemici.

Ed il real, per quanto fosse brutto e mal coniato, era apprezzato , usato nei pagamenti internazionali, ricercato.

Ma l'argento serviva agli europei per comprare merci in paesi extraeuropei e qui si apre il mercato e l'espansione verso l'Oriente.....

Direi che per oggi può anche bastare..... :blum:

[dabbene]

Carlo M. Cipolla dice a proposito dei reales " chi deteneva reales possedeva un potere d'acquisto spendibile in ogni parte del mondo, chi invece era privo di reales era automaticamente tagliato fuori dal mercato . Tutte queste monete, ed in particolare i reales, aprirono alle nazioni europee all'opportunità di espandere notevolmente il loro commercio con l'Oriente . ".

Tutto questo si può espandere per le altre maximonete di argento che prevalevano nel tempo.

Il già citato sopra Massimo Annati chiosa sull'argomento : " l'argento domina l'economia di quei secoli, tanto che anche il termine platino deriva dal fatto che gli spagnoli, trovandolo mischiato nelle vene d'argento nelle miniere, lo avevano creduto una variante scadente del prezioso metallo ( da plata, ovvero argento in spagnolo ). Peraltro l'importazione di enormi quantità di argento, e il conseguente conio di moneta circolante, provoca un'inflazione devastante, tra il 1550 e il 1650, che danneggia gravemente l'economia spagnola ed europea. ".

Ma molto si potra' parlare anche di monetazione milanese di quel periodo, di grandi moduli, ma anche di quello che facevano gli altri Stati, gli spunti non mancano....se vorrete....

[Parpajola]

Bellissima discussione Mario, da leggere con calma. Questo periodo mi ha sempre molto affascinato anche perchè in quelle terre ho vissuto tanto tempo.

[dabbene]

Grazie Parpajola, diamo il tempo di leggere e riflettere.....d'altronde la tematica è nevralgica e basilare per questo periodo storico e monetario e coinvolge un po' tutti, chi più chi meno.....da domani partirò con assist e spunti per tutti......sarà difficile sottrarsi.......occhio :blum:

[417sonia]

Buona serata

Il mondo è cambiato grazie all'argento "spagnolo"; nuove opportunità, lecite e non, sono nate per la vecchia Europa; certamente è cambiata l'economia e la finanza, ma anche il commercio e le imprese si sono espanse.

Grazie all'argento si sono finanziati viaggi e scoperte di nuove terre, guerre e relative conquiste. L'asse dell'economia si è spostata dal Mediterraneo all'Oceano Atlantico e la Spagna era diventata il colosso che conosciamo; l'impero sul quale non tramontava mai il sole.

Colosso dai piedi d'argilla, sempre in cerca di denaro che gli sfuggiva dalle mani in mille rivoli; sfarzo, lusso, spese folli di pochi, a scapito dei molti indigenti. Forse la colpa era l'incapacità di pianificare in maniera remunerativa le risorse che, peraltro, venivano dilapidate in imprese militari fallimentari.

Bell'argomento, tutt'altro che facile, ma ricco di spunti.

saluti

luciano

[dabbene]

Che i reales fossero apprezzati sul mercato e che fossero spendibili sul mercato in ogni parte del mondo è stato detto, ma altre maximonete avevano un buon ruolo in tal senso, tipo i rix-dollars e i leeuwendaalders coniati in Olanda per la prima volta nel 1575, ne sapete di più o c'erano altre maxi-monete con simile appeal ?

[dabbene]

Una delle più grosse conseguenze dell'abbondanza di argento giunto in Europa nel 1500 fu il suo deprezzamento nel confronto dell'oro, cambio' il rapporto di scambio tra i due metalli che nei tempi era da 1 : 10 a 1 : 13 e che verso il 1650 diventa 1 : 15.

Tra l'altro anche in sudamerica era aumentata la produzione aurifera ma decisamente in modo inferiore rispetto a quella argentea.

Ma ricordiamoci sempre che l'argento arrivava per nave e dove arrivava poi in Italia ?

Buona notte....

[dabbene]

L'argento arrivava per nave e non erano certo viaggi facili e corti, Cipolla e Crippa ne parlano, l'argento arrivava in un porto che era Genova, anche questo fatto cambiò e spostò il mercato principale dell'argento e dell'oro in Italia e fu un fatto da non trascurare.

A Genova attraccavano gli spagnoli coi loro preziosi carichi e il mercato dell'argento che fu appannaggio alla fine del 400 di Venezia e Milano perse i riferimenti commerciali che ebbero riflessi negativi ed erano poi quelli a cui tutti si rivolgevano per questi metalli.

Quindi anche un cambio di assetto commerciale nella nostra penisola e magari su questo gli amici genovesi e veneziani potranno dire di più.....

Ma altro c'è, la crisi spagnola.....e poi l'avvento dei grandi moduli un po' dovunque, quindi ognuno, se vorrà, potrà dire la sua.....di certo Milano fu pienamente coinvolta per il fatto che gli spagnoli li aveva lì e i grandi moduli uscivano dalla zecca milanese.....

[dabbene]

La Spagna poteva essere colpita potenzialmente da un boom economico inaspettato, non fu così, qualche motivo lo abbiamo visto, era impegnata tra l'altro in un susseguirsi di guerre senza fine, continuate, dure, con spesi ingenti.

Spendeva in malo modo i proventi fiscali e l'argento che proveniva dalle Indie, prima che arrivassero li aveva già impegnati.

I banchieri anticipavano allora le somme richieste e le portavano nelle zone geografiche dove c'era richiesta .

Ma ci furono anche problemi interni industriali, aumentò la domanda di beni, non la produttività, la Spagna era incerta tra politiche economiche liberiste e protezionistiche.

Prevalse poi il protezionismo, ma questa scelta portò allo sviluppo del contrabbando e all'ausilio di produttori stranieri.

Nel corso del 1600 l'afflusso di argento dalle Americhe comunque diminuì, ci fu un ristagno della produzione anche fisiologica, le colonie incominciarono a produrre sul posto merci e diminuirono da parte di queste le importazioni, aumentarono anche con successo i contrabbandieri olandesi, francesi, inglesi che portarono i tesori predati direttamente nei loro paesi.

Il benessere spagnolo si sgonfiò sempre più e il jolly potenzialmente in mano alla lunga si trasformò in quella che possiamo chiamare con una sola parola, lenta e continua " decadenza ".

[dabbene]

Le navi spagnole ovviamente nei due tragitti portavano merci per le colonie in andata e al ritorno essenzialmente argento, ma non solo.

Portavano in Spagna tintorie, l'indaco, legni, piante medicinali, cotone, zucchero, lana, tabacco.

Ovviamente " il tesoro ", cioè l'argento, era dominante, vediamo come viene riportato anche percentualmente da Hamilton, American Treausure and the Price Revolution in Spain, 1501 - 1650 :

anno Tesoro Merci

1586 750.000.00 386.250

1595 6.453.315.000 281.199.000

1630 2.136.430.000 557.512.000

Teniamo sempre presente che del " tesoro " ufficiale a destinazione stime dicono che arrivassero realmente circa il 50% dello stesso, l'altro finiva smerciato illegalmente col contrabbando e questo fu uno dei vari motivi per cui tutto non andò poi a finire in un successo spagnolo come uno poteva pensare.

[dabbene]

Gli aspetti che riguardano questo cambiamento epocale sono molteplici e riguardano tutti gli stati, di certo i cambiamenti sono fondamentali anche sotto gli aspetti monetari, e qui vediamo se si riesce ad avere qualche voce scritta in più, sotto questo punto di vista siamo coinvolti tutti, non c'è nulla da fare.....

La precedenza comunque a Milano, con una premessa, lo scudo d'argento viene usato generalmente in Europa per indicare grosse monete d'argento del peso di gr. 28/32, le loro emissioni iniziano nel XVI secolo, in realtà nel Tirolo nel XV secolo compaiono i talleri dell'Arciduca Sigismondo, esempio seguito anche dagli stati tedeschi.

Esperti di queste monetazioni mi auguro possano integrare in merito comunque.....

A Milano con Carlo V iniziano le coniazioni di grande modulo, favorite dall'apporto dei grandi quantitativi d'argento spagnolo, queste colmano esigenze di monete d'argento con alto intrinseco e idonee per gli scambi commerciali e i pagamenti importanti.

L'esigenza era molto sentita, l'Impero di Carlo V era molto esteso, il denaro necessariamente si doveva muovere e anche in grandi quantità.

A Milano l'introduzione dello scudo d'argento è graduale e all'inizio fu dettata anche da motivazioni ostentative nell'ambito della monetazione di Carlo V.

Emissioni queste di grande qualità, artistiche, studiate che ci portano almeno inizialmente verso la strada della coniazione di prestigio.

Nella seconda meta del XVI secolo lo scudo d'argento si imporrà in modo rilevante nel circolatorio dei vari stati, continuerà in modo massiccio con la dinastia dei vari Filippi e anche qui la moneta oltre a cambiare nome, caratteristiche, avrà una minor cura di coniazione, anche se i numeri rimarranno sempre impressionanti.

Su Milano, su queste monete, su questo periodo molto si potrebbe dire ancora volendo.....ma certamente il fenomeno abbracciò altri stati italici ognuno con una propria produzione, chi vorrà e riterrà potrà ricordarcelo.....in particolare riguardo alle prime coniazioni di monete di grande modulo....., spero entrando nel campo prettamente monetario che ci possa essere qualche voce in più, la cosa peggiore sarebbe comunque tediare e spero che questo non stia accadendo.....

[dabbene]

Milano, abbiamo visto cosa faceva....., butto giù qualche altra carta o meglio moneta interessata :blum: , ma sicuramente dimenticherò qualcosa......

SAVOIA : nel 1556 viene coniato da Emanuele Filiberto il primo tallero sabaudo di tipo simile al tallero austriaco di Alberto di Brandeburgo

VENEZIA : Girolamo Priuli ( 1559 - 1567 ) batte il ducato d'argento a partire dal 1562 con un peso di gr. 32, 89 alla bontà di 948 millesimi

GENOVA : Dogi biennali, nel 1567 viene posto in circolazione lo scudo da 4 lire del peso di gr. 37, 12

FIRENZE : Cosimo I dè Medici conia la prima piastra nella zecca di Firenze emessa a partire dal 1568, pesava circa 32 gr.

MANTOVA : Guglielmo Gonzaga ( 1575 -1587 ) mise per primo in circolazione lo scudo d'argento da 6 lire con peso di gr. 31,50

ROMA : La coniazione della prima piastra o scudo d'argento papale inizia nel 1588 durante il Pontificato di Sisto V ( 1585 - 1590 ), il suo peso era di gr. 31, 93.

[dabbene]

Ormai c'è tutto e di più, le carte sono sul tavolo, l'argento, gli spagnoli, i reales, le altre monete di grande modulo straniere, i trasporti, il contrabbando, la decadenza spagnola, la nascita del grande modulo, Genova che diventa porto e centro commerciale di riferimento dell'argento, Milano e i suoi primi scudi, ma anche quelli dei Savoia, Venezia, Genova, Firenze, Mantova, Roma, tutto questo cambiò l'economia, la storia, la monetazione......non mancano gli spunti di ogni genere tipo....più generalista di così.....

[dabbene]

Una ulteriore domanda che mi pongo e che porrei è questa : perché gli spagnoli non si organizzarono in loco a coniare monete allestendo zecche al bisogno ?

In realtà fu così, non si decise in tal senso, si preferì trasportare tutto coi rischi, le perdite inevitabili, il contrabbando, si scelse la soluzione di tornare in Spagna e coniare lì o in altri stati passando l'argento, ma poi si capì che si doveva operare anche sul posto.

Nel 1536 nasce già la prima zecca delle Americhe situata a Città del Messico, poco dopo se ne aggiunge un'altra a Santo Domingo e poi due permanenti una a Lima e una proprio a Potosi.

Quella di Lima iniziò a lavorare nel 1568, quella di Potosi nel 1575.

Le zecche americane battevano secondo il real spagnolo, un pezzo da otto reali equivalenti a un tallero.

Furono coniati in grandi quantità, diventarono la moneta più commerciale e conosciuta e accettata dovunque.

Le tipologie erano in realtà primitive, i metodi di coniazione ancor di più ; la coniazione non veniva fatta con le tecniche del sedicesimo secolo, si tagliava il lingotto in parti più o meno rotonde e poi lo si batteva a mano.

Il risultato finale non era certo dei migliori, spesso mancavano parti del disegno, esemplari perfetti pochi....

Normalmente su un lato c'era lo scudo spagnolo e sull'altro gli stemmi di Castiglia e di Leon o più tardi le colonne di Ercole.

Quello che interessava era che fossero comunque monete con un buon titolo di argento, il valore estetico non importava, venivano usate in loco o mandate poi in Spagna.

Primitivo, approssimato, sta di fatto che queste monete ebbero un ruolo importante nella storia monetaria dell'età moderna.

Comunque sia questa incredibile grande nuova e inaspettata ricchezza metallica aveva cambiato il mondo.....

Certamente da quando sono curatore di questa sezione tanti sono stati gli argomenti trattati importanti e di riferimento, questo sicuramente fu uno di quelli che segnò l'età moderna....

Commenti ? Osservazioni ? Anche da visuali specifiche di qualche stato come quelli elencati prima che adottarono il grande modulo ?

[dabbene]

Ultimo tentativo per evitare il monologo continuato, non che sia contrario per principio al monologo, ma in questo caso, credo ci fossero e ci siano veramente tanti, ma tanti spunti per una discussione corale, su cui agganciarsi da parte non solo di numismatici generalisti, ma anche di conoscitori di singole zecche specifiche, ripeto l'argomento credo che meriti per il periodo età moderna e valga delle riflessioni, se no mi arrenderò..... :crazy:.

Vediamo anche cosa dice un po' il Crippa su tutto questo e su Filippo II in particolare : " critica era la situazione in cui si trovava il regno : le lunghe guerre condotte da Carlo V avevano portato il suo Impero sull'orlo della bancarotta e alcune popolazioni sottomesse, gravate dalle pressioni fiscali sempre più onerose, cominciavano a mostrare segni di irrequietezza.......la bancarotta delle finanze spagnole venne risollevata intorno al 1575 dall'aumento della disponibilità di argento che giungeva dal Nuovo Mondo......le nuove ricchezze che affluivano nelle casse spagnole permisero a Filippo II di intraprendere una grandiosa politica imperialistica, a un certo momento parve fare di Filippo II il padrone del mondo....".

Ma Filippo II non si fermò qui, era in guerra perenne e tutto questo costò in modo pesante in tutti i sensi.....sulla Spagna e il suo Impero....

Lascio aperta comunque la discussioni per tutto quello che vorrete aggiungere e commentare, poi una chiosa finale da curatore e conduttore della discussione me la riserverò comunque in finale....a volte anche un commento sull'andamento di una discussione è anche giusto poi farlo.....

[dabbene]

L'argomento potrebbe sembrare impegnativo a prima vista magari per alcuni, ma certamente è un fatto ben noto quanto scritto in questa discussione, ovviamente viene analizzato sotto vari punti di vista qui, ma il nocciolo del problema è ben conosciuto, ben noto per esempio a chi ha letto " Le avventure della lira " di C. M. Cipolla, noto anche a chi inizia a leggere una breve e semplice storia della numismatica come quella nel libro a cura dei NIP di G.Luca Boschiero " Una cascata di contanti ".

In quest'ultimo leggerete i primi rudimenti della numismatica, ovviamente qui stiamo approfondendo, ma di certo stiamo parlando di fatti che hanno cambiato, la storia, l'economia, la monetazione di più paesi e che sono ben conosciuti da storici, economisti, numismatici.

Modificato 6 Giugno, 2014 da dabbene

[aleale]

Vorrei ricordare anche a Napoli, in particolare con Filippo II, la coniazione dei "grandi" ducati da quasi trenta grammi....

Devo fare poi dei complimenti a @@dabbene per questa interessantissima discussione che mi sta facendo fantasticare sul periodo in esame...

Spero che continui perché è un "viaggio veramente appassionante"..!!

[dabbene]

Grazie Alessandro, primo perché hai risposto e secondo perché hai colto uno spunto ulteriore che io non ho volutamente richiamare, Napoli.....certamente Napoli.....ma quanti sono gli spunti che ci potrebbero essere quasi infiniti....

Questa potrebbe essere una discussione corale, come un tempo c'erano, ognuno esce " dal " suo fortino " e posta, racconta, divulga quello che sa, così nascono le grandi discussioni divulgative come fu quella dei grossi.....

Qui tutti potenzialmente potrebbero rispondere anche lasciando gli aspetti puramente economici, politici, mercantili, ma in quale stato non c'è stata una prima coniazione di una moneta di grande modulo ?

Odio i @ e non li metterò mai, ognuno deve intervenire se vuole, se gli fa piacere, ma quanti sono stati i richiami che sono stati fatti, gli assist espliciti ? Savoia, Venezia, Genova, Firenze, Napoli, Mantova, Milano ovviamente.....ma anche le monete spagnole, quelle straniere di grande modulo, i talleri, e Genova che diventa il porto, la piazza commerciale di tutto questo, e il rapporto oro/argento che cambia, e come cambia la monetazione in Europa ?

Uno, come dice il Cipollla, dei più incredibili fatti dell'età moderna che la cambia e la cambia anche dal punto di vista numismatico.....

A volte ci soffermiamo molto su certi aspetti delle monete, la conservazione, la patina, il costo, tutti aspetti sia ben chiaro importantissimi, ma a volte ci dimentichiamo della prima domanda, delle travi da cui scaturisce tutto e che dovremmo farci : perché è stata fatta così questa moneta ? Cosa c'è dietro a un tondello fatto così ? Ci sono state riforme monetarie, provvedimenti, bandi, crisi economiche o sviluppi commerciali favorevoli, eventi non previsti e prevedibili ?

Spesso dietro a una moneta c'è tutto questo e questa discussione voleva portare a cercare di fare un po' di luce sulla monetazione europea ed italica del XVI e XVII secolo, sui perché, sui come.....

E' stato ad oggi un monologo, che ha avuto consenso e letture e ringrazio tutti quelli che hanno apprezzato, ma certamente la coralità non c'è stata negli interventi.....un po 'si è persa, un po' questa poi una vera sezione generalista non è più, i savoiardi stanno là, le papali pure, le Due Sicilie pure, i veneziani anche, tranne l'encomiabile e straordinario Luciano e ha senso ora una discussione di questo tipo qui ?

Credo che con la chiusura del GDN la responsabilità del forum Lamoneta.it e del suo Portale aumenti....diventerà sempre più il primo approccio per chi vuole iniziare, imparare, per divulgare.....ma credo che un curatore attento di una sezione che monitorizza il tutto debba ogni tanto farsi domande e farle anche agli utenti che leggono questa sezione che sono poi i veri attori.

Discussioni generaliste, divulgative anche se poi diventano monologhi hanno senso ancora qui, in questa sezione, servono, sono utili ? O è meglio come credo si debba ormai andare nella direzione di postare una moneta, commentarla, catalogarla, dare una conservazione....e fermarsi lì.....

Il curatore non è una carica onoraria, non è un senatore a vita per fortuna :blum:, i curatori vanno, vengono, certamente ogni tanto devono fare il punto secondo me con gli utenti della sezione, è giusto sapere anche un vostro parere su che direzione vogliamo prendere in un contesto come quello attuale e con le nostre attuali forze presenti nella nostra sezione, d'altronde la sezione è degli utenti, di chi partecipa e deve, se ritiene, dire la sua.... come la volete e che consigli date ?

buona giornata e scusate se un po' vi coinvolgo......

il curatore,

Mario

[eracle62]

Caro MARIO, è un piacere essere coinvolti, d'altronde quello che hai dato al forum è storia, e vedo che l'entusiasmo continua a farla da padrone.

Certo che se almeno gli utenti storici, segussero questa splendida onda, potremmo andare avanti all'infinito, donando e aprendo il cuore di tutti...

La grande Spagna è anche la nostra storia, anche se avversa per talune circostanze, ma non si può ignorare il contributo numismatico che diederp a tutta la nostra penisola.

Senza questi nominali delle varie zecche, l'arte non si sarebbe potuta esprime al meglio..

Eros

[dabbene]

Caro Alessandro certamente, come dici giustamente tu, Filippo II non è solo Spagna, è tanto altro, Milano, Napoli, Cagliari, i grandi nominali che nascono in quel periodo non sono solo spagnoli, ci sono in quasi tutti gli stati, italici e stranieri, l'argomento può essere valutabile in senso generalista, come sarebbe meglio, o con una ottica particolare e da qui eventualmente aprirsi.

Un libro importante per tutti come è " Le avventure della lira " parte da una visione globale, poi sarà il singolo lettore eventualmente ad andare sui singoli approfondimenti.

E' questa la visione che volevo dare e il taglio a certe discussioni, però per farle ci vogliono più voci e qui non ci sono o se ci sono non si espongono e rimangono nel loro ambito.....se chiamo Genova come più volte invocata ci vorrebbe un esperto o conoscitore di questa monetazione che ci offra qualche informazione in più.....comunque non importa, si fa giustamente quello che si può fare, con chi può e c'è, la vita è ben altro e ci sono cose ben più importanti e serie....

Caro Eros, certamente ne abbiamo fatte tante in questi anni di cose insieme sul forum, e tutte cose belle, alcune bellissime, che ricorderemo, oggi dobbiamo secondo me seguire l'ottica minimalista, porre una moneta, tentare un commento, se si riesce raccontare la storia di questa, oggi vedo qui in questa sezione questo possibile.....e spero e mi auguro di essere smentito, ma bisogna essere ragionevoli e realisti.

Quando tempo fa cercai di spingere per una visione globale del forum pensavo anche a questo, una visione generalista coinvolge tutti, una particolarista, tranne rare eccezioni, li lascia nel loro guscio.

E secondo me ci perdiamo poi tutti, per conoscenze, divulgazioni, approfondimento, ci perde la sezione moderna e quella medievale, lo stesso forum, ma su questo è inutile tornare a parlarne.....

Altro aspetto anche per il futuro, quando iniziai qui sul forum c'era tanta spontaneità, tanta allegria, ci si buttava a commentare, sbagliavamo certo...., ma molti hanno imparato, ora sento utenti dirmi personalmente ho paura ad intervenire, temo di sbagliare, temo che mi contraddicano, ecco questo è sbagliato dobbiamo vedere di superarlo insieme, se non lo faremo, rimarranno solo lettori, nessuno scriverà più.

I toni alti visti in alcune discussioni non aiutano, certe stroncature senza mezzi termini, anche se giuste, neppure, il forum è un circolo virtuale dove dobbiamo cercare di imparare con simpatia, allegria, leggerezza, con amicizia......

E poi l'entusiasmo....Eros parlava di entusiasmo, certo è fondamentale, questo che stiamo facendo ricordiamolo e' un volontariato culturale, lo facciamo perché abbiamo passione, amore per la numismatica, questo non dovrebbe mancare mai e bisognerebbe far sentire sempre a questi attori del forum, alcuni grandi, che li sosteniamo sempre, che c'è una vicinanza, e non parlo per me, parlo per tutti, .....un grande attore che oggi non scrive più e che tutti rimpiangiamo oggi, mi disse tempo fa : ho perso l'entusiasmo, ecco questo non dovrebbe accadere, quando sento questo abbiamo perso un po' tutti.....

[dabbene]

Perché parlavo molto di Genova, perché Genova è strategica nel momento storico specifico....ho dovuto informarmi e il libro, cosi' almeno facciamo pubblicità in questa discussione a tanti libri, di Alessandro Marzo Magno " L'invenzione dei soldi " mi ha dato una mano.....

Tra il cinquecento e il seicento Genova diventa la cassaforte dei re spagnoli, tanto che il francese Jacques Savary dirà : " se c'è un posto al mondo in cui si profili qualche possibilità di guadagno, potete star certi che vi troverete un genovese ."

Filippo II non passa alla storia per parsimonioso, dall'America gli arriva tutto questo argento, ma più ne arrivava, più ne spendeva.

Impegnato in guerre, spendeva prima di incassare ; si ritrova il problema di come farsi anticipare queste somme enormi.

Gli risolveranno il problema i banchieri genovesi che dominano la scena internazionale finanziaria.

Chiedono interessi del 14 - 15 %, più aggravi vari per cambi, aggi, trasporti delle monete, insomma un prestito arrivava anche al 45%.

in più i banchieri genovesi hanno un'arma in più, le loro lettere di cambio ; i liguri portano in giro per il mondo la moneta spagnola, la fanno conoscere, apprezzare anche in Oriente.

I genovesi sono abili nel lucrare sul denaro scritto invece di quello metallico, ma alla lunga tutta questa massa di contante metterà in crisi anche il sistema genovese e le loro lettere di cambio.....

Il poeta e nobile Quevedo scriveva a proposito :

" Nace en las Indias honorado

Donde elmundo le acompana

viene a morir en Espana

Y es en Genova enterrado "

Per in Genova interrato bisogna riferirsi al fatto che a Genova i metalli si ritenevano interrati perché sostituiti con la carta.

Questo per Genova, almeno da quanto ho letto, per i consigli e suggerimenti sulle discussioni e sulla sezione valgono i post precedenti e comunque alla peggio vale sempre il silenzio - assenso :blum:,

buona domenica dai....

Mario