Argento dai nummi di mistura?

[antvwaIa]

Alberto González García, un giovane storico spagnolo, in un articolo piuttosto interessante dal titolo La inflación en el Imperio Romano de Diocleciano a Teodosio (Documenta & Instrumenta, 9, 2011, pag. 145) annota:
"No fue hasta el año 355 que Constancio II –dueño ya de todo el Imperio– restableció la producción del argenteus a gran escala. [...] Resulta evidente de dónde procedió el metal necesario para acuñar plata en tales cantidades: de las inmensas oleadas de vellón envilecido que se desmonetizaron con la reforma de 348. [...] Tras ser devaluada por el propio Constancio y su sucesor Juliano, los Valentinianos restablecieron la siliqua, empleando en ello la plata obtenida al cesar la acuñación del vellón". Non fu che nell'anno 355 che Constanzo - ormai padrone di tutto l'impero - riattivò l'emissione dell'argenteus in grande scala [...]. Da dove ricavò il metallo necessario per coniare argento in tale quantità risulta piuttosto evidente: delle enormi quantità di nummi di mistura svalutati con la riforma del 348 [...]. Dopo essere stati già svalutati dallo stesso Costantino e dal suo successore, Giuliano, i valentiniani ripristinarono la siliqua, utilizzando con questo scopo l'argento ricavata dalla cessata coniazione del denaro di mistura. (El subrayado es mío).

Ho scritto all'Autore domandandogli se intendesse dire "con l'argento non più destinato a produrre nummi di mistura" oppure "con l'argento estratto dai nummi di mistura ritirati dalla circolazione". La risposta è stato che proprio dai nummi di mistura ritirati dalla circolazione, che avevano un contenuto variabile da 0,5 a 2%, e che per estrarlo si utilizzava la tecnica della coppellazione.

E' possibile? Ne sapete qulacosa di più?

Antvwala

[Legio II Italica]

Considerando che una Siliqua pesava circa tre grammi di solo argento e che un Nummo di bronzo o rame pesava in media 1 grammo , da cui si ricavava al massimo il 2% di argento su 1 grammo totale , cioe' 0,02 grammi di argento a Nummo , si comprende bene che per quanti Nummi fossero in giro e fusi , la quantita' di argento ricavata da questa operazione non poteva certamente bastare a produrre le Siliqua in quantita' normali per una emissione di Stato . Di argento da estrarre ce n'era ancora in quantita' nel territorio dell' Impero anche se non come una volta ; quindi la teoria del Garcia , per me , va intesa come un modesto supplemento alla scarsezza di argento che si estraeva in miniera e non come unica risorsa di argento ricavato dai Nummi .

Modificato 27 Maggio, 2014 da Legio II Italica

[antvwaIa]

Sono d'accordo con Legio II. Ma la mia domanda verteva più sul fatto se la tecnica della coppellazione, o altre tecniche, fossero applicabili all'estrazione di argento dai nummi di mistura.

Grazie.

[Legio II Italica]

La "coppellazione" e' il metodo piu' antico di estrazione dell' argento dalla galena (piombo) argentifera , ma valeva appunto per il minerale di piombo , qui invece si parla di estrarre argento dal bronzo , cioe' oltre il 90% di rame e rimanenza stagno o zinco , in questo caso si usa il metodo della "liquazione"

[antvwaIa]

Grazie. Come veniva realizzato? Ed era idoneo nel caso dei nummi di mistura? Ci sono fonti che dicano che davvero vennero rottamati (*) nummi di mistura per ricavare l'argento per coniare silique?

(*) ogni riferimento a Renzi è puramente casuale.

[Legio II Italica]

Ciao , in pratica , la "liquazione" e' una stratificazione dei vari componenti di una lega metallica dovuta ai diversi tempi di raffreddamento , dopo fusione del pezzo iniziale , da cui si separano cosi' i vari minerali in esso contenuto . Come questo processo si ottenga tecnicamente , non so .

[antvwaIa]

Ma funziona bene quando tra i componenti ci sono differenze importanti nei punti di fusione e scarsa solubilità dell'uno nell'altro. Invece Ag e Cu hanno una discreta solubilità reciproca... O tu sai che nel basso impero si applicava la liquazione?

[Legio II Italica]

Che io sappia , in antico era conosciuto solo il sistema della coppellazione , l' argento veniva estratto dalla galena argentifera e raffinato fin quasi alla purezza , mentre lo "scarto" era il piombo . Non so se gli antichi sapessero che l' argento si trovava in natura anche nel rame e in altri minerali , probabilmente si , in quanto lo legavano artificialmente al rame per le coniazioni , di certo sapevano che si trovava nell' oro (elettro) . Quindi la teoria del Garcia andrebbe approfondita per chiarire con quale sistema venisse poi riestratto e separato l' argento dal rame .

Modificato 28 Maggio, 2014 da Legio II Italica

[antvwaIa]

L'idea di Alberto Gonzalez Garcia (mi ha rimproverato su imperio perché postando ho scritto Alberto Gonzalez G., abbreviando il secondo cognome!) mi ha incuriosito a cercare di sapere qualcosina di più sulle conoscenze delle tecniche metallurgiche nel basso impero.

L'idea del ritiro delle monete di biglione per recuperarne l'argento non mi convince.

Il tenore di fino è mediamente il 2% e su tenori così bassi immaginare di recuperarne il 50% è già pensare in un buon risultato.

Poiché mediamente argenteo e moneta di biglione della prima metà del IV secolo sono dello stesso ordine di grandezza in quanto a peso, con un 1% di argento recuperato significa che per coniare 10.000 argentei si sareebbero dovuti rifondere 1.000.000 di AE2-AE3 (gli AE4 non contenevano argento)....

Quindi l'ipotesi di AGG non mi convince....

Modificato 29 Maggio, 2014 da antvwaIa

[Poemenius]

neanche a me... soprattutto perché questa operazione ha un rapporto costo / beneficio assolutamente ingiustificabile....

per costo, non intendo quello delle monete recuperate.....o non solo, ma soprattutto il lavoro di "estrazione" ....

[Legio II Italica]

Assolutamente d' accordo con Poemenius , l'operazione non sarebbe convenuta economicamente , invece confermo che anche gli AE4 contenevano sempre una minima % di Ag , essendo dello stesso metallo/lega degli AE2/3 .

[antvwaIa]

D'accordo su una quantità seppur minima di Ag sugli AE4: ma la considero del tutto trascurabile poiché talmente bassa da essere inestraibile.

Comunque ho ottenuto quel che volevo sapere: esiste una tecnologia attuabile in epoca tardoromana che consentirebbe di estrarre piccoli tenori di argento dal rame.

Tornando sul tema di come venivano argentati i nummi, penso proprio che non si trattasse di una lega con un piccolo tenore di argento, ma proprio di argentatura. Infatti una lega di bronzo con un 2% o anche un 4% di argento è de tutto indistinguibile da una analoga priva di argento. Quindi l'argentatura dei nummi era possibile solamente se fosse stata resa visibile, ovvero se si trattava di una sorta di placcatura.

Metodo più ovvio nel quale pensare è l'immersione in un bagno d'argento. Il fatto è che al microscopio quei bei nummetti della fine del III secolo o inizio dei IV belli argentati, non hanno per niente l'aspetto di essere stati immersi in un bagno di argento liquido!

Dunque mi chiedo se non si tratti di argentatura elettrochimica.

Ho più volte letto che sono stati trovati dagli archeologi dei cilindri d'argilla cone le due facce piane una di rame e l'altra di altro metallo, con evidente segno di aver contenuto degli acidi: dunque è una pila. Qualcuno ne sa qualcosa di più?

Grazie.

[Legio II Italica]

I cilindri di argilla che nomini , sono stati trovati in scavi archeologici in Persia all' inizio del 1930 e sono noti come "Batteria di Baghdad" , sono conservati al Museo di Baghdad , almeno fino alla guerra del Golfo ; sembra servissero per la doratura e l' argentatura del bronzo , se cosi' fosse vuol dire che gli antichi conoscevano l' elettrolisi .

[antvwaIa]

Bravissimo! Era proprio quella la notizia che cervavo! Grazie.

Ovviamente non era un metodo utilizzabile per argentare massivamente i nummi, a meno che avessero inventato qualcosa di simile ma di dimensioni molto maggiori. Però poteva servire per dorare monete e fabbricare aurei falsi.

[Legio II Italica]

Una moderna riproduzione di queste antiche "pile" (forse) con succo d' uva come acido , riusciva a generare una tensione di circa 1,5/2 volt , collegandone in serie piu' di una , si otteneva una tensione raddoppiata , triplicata , ecc . ma probabilmente gli antichi non sapevano di questa proprieta' di collegamento elettrico in serie . Il fatto strano che fa dubitare che tale oggetto fosse utilizzato come "pila" , nel senso che gli attribuiamo oggi , e' che sono state trovate solo in Iraq , ma che potrebbero risalire al tempo dei Sumeri o Assiri , i quali non ne tramandarono il segreto e l' utilizzo , tanto che le monete o altri oggetti in bronzo erano placcate in oro o argento per "bagno" e non per elettrolisi come avviene modernamente .

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Credo che si tentasse il recupero dell'Ag da monete che ne contenevano circa il 5%, ossia dai radiati di Aureliano (e successivi) e dai follis della tetrarchia emessi subito dopo la riforma. Ho cercato a lungo nel mio "archivio" (che evidentemente è molto disordinato), senza trovarlo, un decreto di Costanzo 2° raccolto nel Codex Theodosianum, sicuramente successivo al 350 d.C. In esso si proibiva ai privati, minacciando severissime pene, l'accaparramento e fusione di tali monete allo scopo di recuperarne l'argento. Evidentemente, era un'opera che lo stato voleva svolgere in esclusiva!

[antvwaIa]

Informazione preziosa! Se Costanzo II lo proibì vuol dire che era fattibile!

Grazie Gpittini

[antvwaIa]

DE GREGE EPICURI

Credo che si tentasse il recupero dell'Ag da monete che ne contenevano circa il 5%, ossia dai radiati di Aureliano (e successivi) e dai follis della tetrarchia emessi subito dopo la riforma. Ho cercato a lungo nel mio "archivio" (che evidentemente è molto disordinato), senza trovarlo, un decreto di Costanzo 2° raccolto nel Codex Theodosianum, sicuramente successivo al 350 d.C. In esso si proibiva ai privati, minacciando severissime pene, l'accaparramento e fusione di tali monete allo scopo di recuperarne l'argento. Evidentemente, era un'opera che lo stato voleva svolgere in esclusiva!

Forse ti riferisci a questa Novella:

"CTh.9.21.6

Imp. Constantius a. Limenio praefecto praetorio. Comperimus nonnullos flaturarios maiorinam pecuniam non minus criminose quam crebre separato argento ab aere purgare. Si quis igitur post haec fuerit in hac machinatione deprehensus, capitaliter se fecisse cognoscat, verum et eos, qui domum agrumque praebuerint, relatis in largitionibus facultatibus esse plectendos: nostra scilicet super eorum nominibus edocenda clementia. Proposita prid. id. feb. Limenio et Catullino conss. (349 febr. 12)."

[antvwaIa]

L'idea del ritiro delle monete di biglione per recuperarne l'argento non mi convince.

Il tenore di fino è mediamente il 2% e su tenori così bassi immaginare di recuperarne il 50% è già pensare in un buon risultato.

Poiché mediamente argenteo e moneta di biglione della prima metà del IV secolo sono dello stesso ordine di grandezza in quanto a peso, con un 1% di argento recuperato significa che per coniare 10.000 argentei si sareebbero dovuti rifondere 1.000.000 di AE2-AE3 (gli AE4 non contenevano argento)....

Quindi l'ipotesi di AGG non mi convince....

Ma c'è una ragione di più per dire che l'ipotesi di A. Gonzalez G. è inconsistente.

Se ci fosse stata covenienza ad estrarre dalle monete di mistura l'argento contenuto, questo avrebbe comportato che esse avevano un valore intrinseco ben superiore al facciale! Ovvero che la autorità monetarie romane erano assolutamente e irrimediabilmente imbecilli giacché davano un basso valore facciale ad una moneta che, invece, avrebbe dovuto avere un valore ben superiore.

Molti difetti avevano i quiriti, ma non certo quello di essere stupidi o sprovveduti.

[antvwaIa]

Forse ti riferisci a questa Novella:

"CTh.9.21.6

Imp. Constantius a. Limenio praefecto praetorio. Comperimus nonnullos flaturarios maiorinam pecuniam non minus criminose quam crebre separato argento ab aere purgare. Si quis igitur post haec fuerit in hac machinatione deprehensus, capitaliter se fecisse cognoscat, verum et eos, qui domum agrumque praebuerint, relatis in largitionibus facultatibus esse plectendos: nostra scilicet super eorum nominibus edocenda clementia. Proposita prid. id. feb. Limenio et Catullino conss. (349 febr. 12)."

Credo che la spiegazione stia proprio in questa Novella (bravo gpittini che ci hai pensato!). Ma si tratta di tradurre nel modo giusto l'espressione ab aere purgare! :) e allora tutti i conti tornano e nessuno è sprovveduto. Resta solo Alberto Gonzalez G. che, anche se su questo tema ha fatto la sua tesi di laurea, dimostra di essere poco informato (e forse poco attento alla logica dei fatti).

Voi come traducete quell'ab aere purgare e che fatti ne deducete?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

La frase dovrebbe essere quella che ricordavo (la riconosco dal "capitaliter"). Quanto alla frase specifica, io credo che la costruzione sia: Comperimus nonnullos flatularios purgare maiorinam pecuniam separato argento, non minus criminose quam crebre. Traduzione, direi: Venimmo a sapere (plurale di maestà) che diversi flatularii trasformano le maiorine estraendone l'argento (ablativo assoluto), tanto criminosamente quanto frequentemente.

[antvwaIa]

Io l'avevo tradotta in un modo leggermente diverso, più alla lettera, ma il senso non canbia:

Abbiamo appurato che alcuni fonditori spesso scindono la moneta maiorina separando con non poco delitto l'argento dal bronzo. Perciò se qualcuno dopo questo [editto] fosse sorpreso in questo traffico, sappia che si espone alla morte, e così pure si debbono punire coloro che avranno loro donato [posto a disposizione] la casa e il terreno, disponendo [di beni per] elargizioni: la nostra clemenza [a coloro che] ci renderanno edotti dei loro nomi.

Si tratta di capire perché è stato usato il verbo purgare al postro di extrahere, che è quello tipicamente usato nella metallurgia. Purgare ha più il senso di "ripulire", il che diventa logico se:

1) la presenza di argento nei nummi non è in lega, ma in superficie, ovvero sono argenttati

2) non veniva distrutta la majorina, bensì asportata unicamente l'argentatura e poi la moneta rimessa in circolazione

Circa il punto 1, mi pare molto più logico pensare ad un'argentatura che a una presenza dell'Ag in lega, poiché lo scopo era visivo, rendere più accetta la moneta, e non solo un 2%, ma neppure un 10% di Ag nel bronzo darebbero un aspetto molto diverso dalla totale assenza.

Circa il punto 2, non è difficile asportare l'argentatura con acidi neppure molto forti, disponibili nella Roma antica, che in alcuni casi potrebbero addirittura sbiancare il bronzo, come a volte succede con il limone, facilitando la riemissione in circolazione della majorina priva di argentatura. Poi l'argento sciolto nell'acido potrebbe essere recuperato facilmente come sale, quindi ossidato e infine ridotto ad Ag metallico mediante riscaldamento con polvere di carbone.