Capolavori ritirati da Sincona

[Arka]

La questione se divulgare o meno le informazioni sui falsi esiste da parecchio tempo. Ricordo che se ne era parlato anche qui sul forum. Con motivazioni valide sia per una che per l'altra teoria. Personalmente condivido il pensiero di gionnysicily.

Arka

[numizmo]

Normalmente non puntualizzo...ma quando ce vò c'è vò..........vi vorrei far presente, così, per amor di cronaca, che le prime critiche al rhegion, supportate anche da confronti oggettivi, sono partite proprio dal sottoscritto...e che tanti di quelli che ora cantano la falsità del pezzo, qualche post prima ne cantavano l'autenticità e non concordavano con le corrispondenze tra quanto postato e le monete in discussione..........salvo, a convenienza, poi far proprie opinioni e conclusioni altrui.....ahi,ahi,ahi.....che scivolata di stile!

[acraf]

In effetti non posso fare a meno di notare che il primo ad esporsi su questi falsi, che magari sono riconoscibili, ma che hanno una loro pericolosità, è stato Numizmo su Rhegion.

Gli altri sono rimasti più a guardare, sicuramente condividendo fin dall'inizio sulla non autenticità delle monete Sincona, ma forse col timore da un lato di esporsi e dall'altro di rivelare i segreti in grado di riconoscere i falsi e quindi di fornire, almeno in teoria, ai falsari i mezzi e i modi per correggere i loro difetti (interessante l'osservazione di Gionny sulle lettere AC che sono state aggiunte, ai lati del becco sollevato dell'aquila rispetto all'esemplare Gemini, un dettaglio che mi era sfuggito).

Noto una certa reticenza, che però è comprensibile, se si pensa anche ai grandi interessi economici che ruotano intorno a queste monete (e parliamo di decine di migliaia di euro….).

Non è facile seguire nel forum una linea di condotta e se ho deciso di "lavare i panni sporchi" è perché siamo comunque di fronte a importanti monete che sono state riconosciute e ritirate come false dalla Casa di asta e quindi senza rischio di polemica, ma solo per capire il reale stato delle cose.

Ormai esiste parere unanime su Rhegion e Akragas, che sono in effetti i falsi più riconoscibili del lotto.

Concordo con Gionny che il decadramma e il 16 litre di Siracusa sono già più complicati e per questo forse più delicati da trattare. Eppure dal semplice confronto esistono quantomeno degli elementi di sospetto e di discordanza dagli esemplari di sicura genuinità.

Resta sempre il grande principio di Arturo Russo, quando diceva che esistono monete false e monete autentiche che sembrano false ed è sempre meglio scartarle (e spesso è colpa di un cattivo restauratore)….. Molto difficile che un falso possa sembrare perfettamente autentico (e sicuramente questo è il grande sogno di ogni falsario, senza però rendersi conto degli enormi danni alla conoscenza scientifica per un pò di dannati soldi).

[Guest Tugay Emin]

@@acraf In effetti e molto probabile che il Decadramma di Eyaineto ha delle caratteristiche che se è falso , allora son dolori......... Se si osserva il dritto , una bella quadriga con una lesione di conio che la riscontriamo su altri Deca (genuini) . Che abbia subìto una pulitura estrema (tipo Comery) e che abbia un po confuso un po tutto. Poi ché il rovescio (la bellissima testa di Aretusa ) non evidenzio particolari (al momento) che portano a far pesare la bilancia nel lato della falsificazione. Raramente un flan cosi largo , possa lasciare intatto il bordo , sotto pressa o sotto martello. Con questo ,la probabilità che possa essere stato consegnato alla Sincona insieme al Reginon e Akragas , fa sì che la ditta avrà pensato bene di riconsegnarli ai proprietari.Mi riservo al momento di bollare al 100% il Decadramma e il 16 Litre.

Modificato 23 Maggio, 2014 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

In un confronto con il Decadramma Leu 1990 (sembrerebbe) lo stesso conio, certamente un po più fresco del Sincona. Il dritto , il confronto con Gemini 2011 e Lanz 2011. Tutti e tre dello stesso conio . Non sarebbe male sentire altre opinioni.

[VALTERI]

Una verifica per assurdo : le due monete del post 55 di Gionnysicily , senza riferimenti di provenienza (e senza quanto esposto finora in discussione ) raffrontate in parità .

Cosa si potrebbe dire ?

[acraf]

In effetti, più riguardo il decadramma di Euainetos, meno riesco a comprendere i possibili elementi di falsità. Non dimentichiamo che si tratta di una moneta molto grande, con ottimo flan, e quindi facile a subire anche fratture e fessurazioni, specie lungo il bordo. Bisognerebbe visionare bene dal vivo e controllare specialmente l'angolo del bordo (se abbastanza arrotondato oppure troppo spigoloso, un segno di pressofusione).

Circa il diritto, sembra più vittima di una energica pulizia, molto simile a quella subita dall'esemplare Lanz 10/2010, dove è possibile vedere tracce di "spellatura", mettendo a nudo la cristallizzazione (specie dietro l'auriga).

Non vorrei che il fatto che fosse in compagnia di due evidenti falsi (Rhegion e Akragas) l'abbia nociuto, venendo messo da parte per eccesso di precauzione….

Posso capire la preoccupazione di vedere dappertutto i falsi, ma anche qui bisogna sapere distinguere e dare a Cesare quel che è di Cesare….

[VALTERI]

Un pensiero sul metodo e suoi possibili limiti .

Abbiamo 4 monete , le raffrontiamo con analoghe "sicuramente genuine" , riscontriamo difformità , valutiamo le prime false .

Nella fattispecie siamo anche confortati e stimolati dalla dichiarazione del venditore stesso "there were doubts......" pur non sapendo se su tutte 4 e quali dubbi e di chi .

Il filo di questa discussione mi ha portato a rileggere quella di inizio mese su "Siracusa - Boehringer 1" .

Avevamo una moneta , raffrontabile con il genuino di Berlino e si è discusso di particolari ( vistose tra altri le famose redini ) .

Abbiamo acquisito la dichiarazione del Rizzo ( post 26 riportato in calce ) che però giudicava non genuino il Berlino stesso di raffronto ( gettando a posteriori possibili ombre anche sul futuro esemplare 2 ? )

Sono poi pervenute autorevoli dichiarazioni di autenticità per entrambe le monete ed il cielo è tornato sereno sia su Berlino che sulla recente importante vendita ; fortunatamente nessun falso .

Tutto genuino dunque ?

No : risulterebbe "falso" il giudizio del Rizzo ( e degli altri da lui citati ) ridimensionabile , nei fatti , da parere oggettivo ad opinione soggettiva .

L'Accademia non mi appartiene : mi appartengono curiosità e voglia di capire , per cui mi chiedo se sempre le monete "sicuramente genuine" (indispensabili per i raffronti) siano tali per elementi e giudizio oggettivi o , a volte , anche per valutazioni soggettive , storicamente accettate per riconosciute grandi ed autorevoli voci

[Guest Tugay Emin]

@@VALTERI Ciao Valteri, Mi associo al tuo pensiero totalmente. Ma rimangono solo pensieri . Anche se personalmente non avevo letto prima di ora, quello che ci ha lasciato IL GRANDE RIZZO ,la mia modesta opinione che non vedevo il tetra di Syara acaico ,conforme ai canoni e grossolani dettagli come genuina. Purtroppo altre opinioni di nuovi (Accademici che han fallito in altre occasioni) si sono sovrapposte , smentendo il RIZZO !! incredibile ma vero. E cosi la vita caro Valteri . Poi devi sapere che alla fine come diceva un mio Grande e caro defunto Amico......" Non ci sono monete genuine e monete false.... Ma monete che si vendono e monete che non si vendono" .In questa discussione , ti puoi fare una visione di quel che succede. Due tetra (Reginon e Akragas ) falsi e due monete che (probabilmente) non lo sono. Se le ultime due (probabilmente sarebbero buone) non potranno mai più essere vendute. Buona Domenica .

Modificato 25 Maggio, 2014 da gionnysicily

[Arka]

@@numizmo

Nessuno toglie la paternalità a chi ha dichiarato falso il Rhegion.

Tuttavia la seconda parte del discorso non la trovo corretta. Perchè? Perchè un conto è discutere fra noi giudicando una foto, un altro è venire a sapere che la casa d'aste ha ritirato le monete perche presumibilmente false. Loro le hanno in mano. E questo taglia la testa al toro.

Arka

[acraf]

Non sarei così drastico sul destino delle monete da 16 litre e da 10 dracme di Siracusa.

Basta fare passare un pò di tempo e cambiare asta, con un catalogatore più attento e accurato ed è possibile che queste monete vengano vendute e pure con gli onori…..

Ha ragione quando si dice soprattutto : "…. monete che si vendono (magari sono false, ma fatte bene) e monete che non si vendono (magari sono autentiche, ma con difetti o cattiva pulizia)…."

E' triste dirlo, ma è la vita e possiamo solo cercare di capire quanto possibile e spesso con buon senso e cercando di conoscere le particolari caratteristiche delle monete autentiche.

[numizmo]

@@numizmo

Nessuno toglie la paternalità a chi ha dichiarato falso il Rhegion.

Tuttavia la seconda parte del discorso non la trovo corretta. Perchè? Perchè un conto è discutere fra noi giudicando una foto, un altro è venire a sapere che la casa d'aste ha ritirato le monete perche presumibilmente false. Loro le hanno in mano. E questo taglia la testa al toro.

Arka

Beh, dopo che è stata fornita la foto del conio, di un positivo in piombo e con la foto di un falso con le stesse caratteristiche di dettaglio, un po' di più si poteva pretendere.....

[Arka]

Che vuoi, abbiamo i nostri limiti...

Arka

[acraf]

Devo premettere che gli esempi mostrati da Numizmo non erano poi così pertinenti.

Indicano solo che quella combinazioni di conii per Rhegion fu falsificata e sono riportati esempi, che però indicano una mano diversa da quella usata per il pezzo Sincona. Basta vedere il sigma al diritto…..

Poi su un'asta Inasta era stato messo in vendita un falso dichiarato, anch'esso di mano leggermente diversa:

Questo lotto aveva una stima di 35 euro, ragionevole per un falso da studio. Ha interessato diverse persone se fu aggiudicato a circa 180 euro…..

No comment.

[altegiovanni]

Mi sembra che sincona abbia ritirato altri lotti nella vendita oltre ai quattro qui citati. Davvero strano questa abbaglio generale. L unico lotto su cui in foto avevo dei seri dubbi era il denario di Tiberio. .mah

Modificato 27 Maggio, 2014 da altegiovanni

[VALTERI]

a Gionnysicily post 59

Anche io , nel mio piccolo , reputo Grande il Rizzo ( con gli errori che anche lui può avere commesso ) .

Il tuo invito a considerare " è così la vita..( numismatica ? ).." mi induce quell'ottimismo della speranza , che Christof Boehringer ( Siracusa-Boehringer 1 / post 40 ) ci dice sia stato di suo padre " un giorno un secondo esemplare fornirà la prova " : ecco , un giorno verrà un terzo esemplare , e non se ne parlerà più .

Buona giornata

[apollonia]

Mi sembra che sincona abbia ritirato altri lotti nella vendita oltre ai quattro qui citati. Davvero strano questa abbaglio generale. L unico lotto su cui in foto avevo dei seri dubbi era il denario di Tiberio. .mah

Mi sembra che sincona abbia ritirato altri lotti nella vendita oltre ai quattro qui citati. Davvero strano questa abbaglio generale.

Giusta osservazione: in particolare due stateri d'oro di Mitridate VI re del Ponto. Forse il titolo più indicato di questa discussione sarebbe stato "Il 'capolavoro' di Sincona".

Altro aforisma: 'Una moneta comincia ad essere falsa quando qualcuno mette in dubbio che sia autentica'.

apollonia

[Arka]

Scrive @@apollonia: 'Una moneta comincia ad essere falsa quando qualcuno mette in dubbio che sia autentica'.

Spero proprio di no. Il parere di uno solo non dovrebbe essere legge. Comunque è un invito a guardare meglio la moneta in questione...

Arka

[Guest Tugay Emin]

@@VALTERI Se questo avverrà ......... cambio nome.

[numizmo]

Devo premettere che gli esempi mostrati da Numizmo non erano poi così pertinenti.

Indicano solo che quella combinazioni di conii per Rhegion fu falsificata e sono riportati esempi, che però indicano una mano diversa da quella usata per il pezzo Sincona. Basta vedere il sigma al diritto…..

Poi su un'asta Inasta era stato messo in vendita un falso dichiarato, anch'esso di mano leggermente diversa:

Inasta_Rhegion.jpg

Questo lotto aveva una stima di 35 euro, ragionevole per un falso da studio. Ha interessato diverse persone se fu aggiudicato a circa 180 euro…..

No comment.

A me non sembrano di mano diversa.... anche guardando il sigma e guardando la terza lettera anche meno...e se poi guardo la "N" ancora meno e così via...e questo solo per quanto riguarda le lettere...peccato che il conio di rovescio non c'è da confrontare...

[acraf]

Non metto in dubbio che un determinato falsario possa avere creato alcune "generazioni" di falsi, allo scopo di apportare progressive migliorie e spesso su imbeccata dei vari personaggi che distribuiscono le monete e registrano anche le varie impressioni.

Qundi è possibile che si vedano suoi prodotti iniziali, di qualità più scadente.

Specialmente in Sicilia esistono gruppi di falsari che lavorano artigianalmente a livello quasi industriale, con varie ramificazioni che finiscono soprattutto all'estero (specialmente Germania, anche per maggiore facilità di transito e di sicurezza).

Raramente il falsario vende direttamente una moneta di propria creazione e si appoggia, talvolta su commissione, ad altri personaggi che si occupano direttamente della distribuzione e della consegna ai vari commercianti.

Senza poi considerare che ormai molte collezioni, anche straniere, sono ampiamente contaminate e quindi sono anche i collezionisti a rimettere sul mercato, talvolta in maniera inconsapevole, esemplari falsi.

E i commercianti ormai non si preoccupano più di controllare attentamente le monete consegnate per la vendita, delegando ai collezionisti il compito di verificarle. Se le monete vengono denunciate come false oppure restituite, i commercianti spesso alzano le spalle, limitandosi a non incassare la relativa commissione, e proseguono…..

Una volta erano spesso proprio i commercianti a comprare direttamente intere collezioni o monete e quindi erano direttamente preoccupati della loro qualità. Adesso tendono a ridurre al minimo il proprio stock e sono sempre più semplici mediatori, guadagnando soprattutto sui servizi. Ecco perché hanno bisogno di lavorare con grandi quantità di monete, e tale compito è enormemente agevolato grazie a internet…..

Eppure ci sono ancora commercianti che sono veramente innamorati del loro mestiere e cercano di capire. Possono talvolta sbagliare, ma almeno si espongono in prima persona, ma sono sempre di meno…..

[Arka]

Vorrei differenziare un attimo il commerciante dalla casa d'aste, perchè non sono la stessa cosa. Il commerciante non vive di mediazione, altrimenti non sarebbe commerciante, ma mediatore che è un altro mestiere. La casa d'aste si avvicina a quest'ultima figura lavorativa.

Quindi il problema è che ci sono sempre meno commercianti...

Arka

[acraf]

Hai ragione: non sono stato chiaro. Mi riferivo alle Case di asta, che sono aumentate e solo in parte di proprietà di commercianti professionisti di monete. Ci sono alcuni che però figurano solo come consulenti.

E' piuttosto vero che stanno diminuendo i veri commercianti (senza vendite in asta e con titolo anche di perito), mentre stanno proliferando le vendite per asta…..

[apollonia]

Salve

Ricordavo l’interessante discussione sul decadramma di Siracusa e voglio segnalare l’esemplare che sarà battuto nell’asta Stack’s Bowers and Ponterio del 5-7 agosto a Chicago. Sono curioso di sentire il parere di chi s’intende di questa monetazione. Non è il mio caso, ma non mi convince tra l’altro quel cavallo in primo piano a contatto con la ruota del carro. Per quanto il mio non sia un giudizio tecnico ma una semplice sensazione, personalmente mi terrei alla larga da questa moneta.

SICILY. Syracuse. Time of Dionysios I, 405-367 B.C. AR Decadrachm (42.95 gms), ca. 400-390 B.C.
Gallatin-J.IV/R.XXII. Unsigned work by Euainetos. Fast quadriga driven left by female charioteer leaning forward with a kentron in right hand and reins in left hand, Nike flying right to crown her, heavy exergual line and panoply of arms below; Reverse: Head of Arethusa left wearing barley wreath, four dolphins around, dot below jaw. There are five principal varieties of unsigned Decadrachms attributed to Euainetos. One has a scallop shell (usually turned up) behind the head, with or without a dot before. A second type has a dot below the chin with no symbol behind the head. A third type has a dot before and a star of four or eight rays behind the head. A fourth, and extremely rare type, has a griffin head below the chin. A fifth type, also rare, has no symbols but the ethnic appears below and to the left of the head. Good metal quality.
CHOICE EXTREMELY FINE.

apollonia

[Giov60]

Interessante questo post di apollonia. Varrebbe probabilmente la pena di iniziare una nuova discussione per questa moneta.

Visto l'interesse, la diatriba e gli interventi autorevoli nella recente discussione su una decadramma venduto alla NAC, ritengo che anche questo presenti buoni spunti per una discussione.

Sembra avere un pedigree di tutto rispetto provenendo dalla collezione Stack's (Ex: Lawrence R. Stack Collection of Ancient Greek Coins, Stacks January 2008 auction, lot #2119). Da quel poco che so (e ricordo) al riguardo prima della cessione di Stack's a Ponterio per la morte del titolare (?) fu esitata la collezione di quest'ultimo (tuttavia ricordo bene che si trattava soprattutto di monete rinascimentali vendute in asta Hess-Divo 2009).

Comunque di sotto riporto a più alta alta definizione (se l'upload della foto me lo consente) l'esemplare ora in vendita a Chicago.

I dubbi riguardano: a) i particolari scarsi (la Nike al D/, cavalli, quadriga, armi in esergo; mancano gli occhi ai delfini!); b) il contorno con i famigerati crepetti che ben si vedono ad elevata risoluzione (ma non sono indizio certo). Il tutto potrebbe essere frutto di una eccessiva pulizia.

Inoltre se quacuno, anima pia, mi illustrasse meglio le tipologie e i coni noti degli esemplari "non firmati" (riportati succintamente in nota all'esemplare Stack's) gliene sarò grato.

:)

Modificato 18 Luglio, 2014 da Giov60