Capolavori ritirati da Sincona

[numa numa]

povero Larry Stack's no no, è vivo e vegeto e ha recentemente raggiunto assieme al padre Harvey la ditta Bowers-Stack's dopo che la loro ditta originale ha avuto alcune traversie finanziarie che hanno portato alla vendita di alcuni eccellenti insiemi, come le monete rinascimentali vendute da Hess-Divo qualche anno fa a Zurigo e la leggendaria library della loro sede di 52nd streeet, imperdibile per i collezionisti americani. Richard Ponterio, un altro barbone come Larry :), lavora anche lui alla Bowers - Stack's Gallery.

[Giov60]

@@numa numa

Spero almeno di avergli allungato la vita (dandolo per trapassato) ... oo)

Comunque non ricordavo una collezione di monete greche a suo nome.

Modificato 18 Luglio, 2014 da Giov60

[Guest Tugay Emin]

@@apollonia Ciao , probabilmente non hai tutti i torti , non tanto per il primo cavallo ....ma con il primo da sinistra e il secondo . Certamente con una foto a migliore risoluzione si potrebbe analizzare meglio . Onestamente anche io ho qualche dubbio , ma visto che quando scrivo io ....creo un po' di imbarazzo. Al momento mi fermo qui , confermando che i tuoi dubbi sono fondati . Magari allego un particolare del dritto , specie sui cavalli, zampe ,teste , colli . C'è tanto da osservare.

[skubydu]

Diciamo che in generale la moneta non esprime molta naturalezza di movimento, appare statica. Le ruote della quadriglia, normalmente si poggiano sulla linea di esergo (terra) per poi taccarsi librandosi in volo...qua no..

Skuby

[Giov60]

Ricordo ancora che al #75 ho allegato la foto ad alta risoluzione.

[Guest Tugay Emin]

Un confronto con un decadramma dello stesso conio, sicuramente genuino (Ira & Larry febbraio 2013) . Ci fa vedere che qualche dubbio c'è .

[apollonia]

@@gionnysicily

Ciao. Sinceramente non avevo notato nulla di strano sul rovescio, mentre ero stato particolarmente impressionato da quel cavallo con il collo e gli occhi ‘giraffini’ e le zampe anteriori da specie equina anoressica in stridente contrasto con i lombi talmente sviluppati da entrate in contatto con la ruota del carro.

Non credevo che potesse essere opera di un abile incisore che non aveva firmato la moneta.

apollonia

[acraf]

Ringrazio Gionnysicily per l'ottimo confronto. Debbo precisare che, al solito, il catalogatore di Stack's 2014 ha sbagliato nella classificazione secondo Gallatin, che resta ancora il testo di riferimento per i decadrammi di Euainetos.

Più corretto era stato Ira & Larry 2013.

Si tratta più esattamente della combinazione di Gallatin RXI-EI (ricordando che Gallatin aveva errineamente considerato il lato con la quadriga come un rovescio, mentre in realtà è un diritto), che corrisponde ai conii D11/R21 della Scavino, al n. 38:

E' una delle combinazioni più comuni nella serie dei decagrammi e il Gallatin conosceva almeno 13 esemplari. Adesso si dovrebbe conoscere più di una ventina…. (il catalogo della Scavino è piuttosto incompleto, come elenco di pezzi noti).

L'immagine migliore di un esemplare autentico resta quello di Ira & Larry 2013, che ha un buon pedigree (corrisponde all'esemplare b) della Scavino: ex Leu 52/1991, 24 = Sternberg 20/1988, 409 = MuM 53/1977, 44):

Per completezza provo a postare un certo numero di altri esemplari della stessa combinazione (anche se con immagini a minore definizione):

New York, ANS SNG 372 g. 42,56

Harvard Museum, Dewing 904 g. 43,05

Leu 83/2004, 101 g. 43,18

New York Sale 7/2004, 20 g. 43,40

Triton 7/2004, 91 g. 43,07

Noble 53/1997, 2047 = ex coll Bishop 1962 g. 42,07

Dalla semplice panoramica, anche considerando una maggiore o minore freschezza dei conii al momento della produzione, colpisce un banale dettaglio.

Il pezzo Stack's presenta al diritto una linea di esergo stranamente "pulita", quando in tutti gli altri esemplari noti mostra sorta di incrostazioni di metallo sopra la linea, causate da microfratture del conio, spiegabili col fatto che questo specifico conio (RXI di Gallatin) era già stato abbinato a due precedenti conii del rovescio (R19 e R20 di Scavino), prima di essere abbinato al conio R21, come nel presente caso, per poi essere ancora abbinato, ormai consunto, al conio R22.

Come già rilevato da Apollonia, i rilievi delle teste dei cavalli (specialmente occhi) e delle zampe, non sembrano congrui.

Sicuramente ci sono dettagli un pò strani nel pezzo Stack's, che meriterebbe un approfondito esame dal vivo e al momento resta sospetto.

Modificato 21 Luglio, 2014 da acraf

[acraf]

Riguardando con più calma l'ottimo post 81 di gionnysicily e in particolare i dettagli dei cavalli si nota come nel pezzo Stack's il muso del secondo cavallo (da sinistra) sia praticamente sparito (senza essere giustificato dall'usura, ma al massimo da sfogliatura per esagerata pulizia) e soprattutto molto sgradevole è la seconda zampa (del primo cavallo e che sembra proseguire fini al bordo a guisa di falsa frattura del conio, che mai si riscontra negli altri esemplari noti). Confrontando con gli altri pezzi pure molte altre zampe dei cavalli del pezzo Stack's si presentano troppo "esili"… Nel complesso ho una netta sensazione che l'esemplare Stack's possa essere ottenuto mediante fusione a cera (con fondi poi particolarmente lisci) partendo proprio dal pezzo di Ira & Larry come pezzo di riferimento.

Ovviamente non parlo di prove certe, che persuppongono l'esame dal vivo, ma il sospetto di falsità per il pezzo Stack's resta molto forte….

[Giov60]

Sempre chiare e dettagliate le spiegazioni di Alberto.

Personalmente mi limito ad osservare (e posto un particolare che spero risulti ad alta definizione) che il D/ presenta numerose piccole bolle, molte meno il rovescio (ruggine? fusione? vedi ellissi gialle). D'altra parte, sempre al D/ si osservano in esergo una sfogliatura di metallo e piccoli crepi in corrispondenza dello scudo a sinistra (che neppure sembra riconoscersi come scudo, risultando una sagoma indistinta, frecce gialle) che depongono per una moneta coniata (e così pure i crepetti del contorno); manca tuttavia qualsiasi linea di flusso di coniazione (anche al R/).

Inoltre il volto di Arethusa: è molto caratteristico e resta immediatamente riconoscibile anche senza averlo innanzi; quello della moneta di Stack's ha lineamenti diversi (oppure sono diventato prosopagnosico).

Chiedo ancora a chi "sa" la qualità e le caratteristiche della raccolta di monete classiche della collezione Stack's, citata come pedigree per il decadramma in questione.

Modificato 21 Luglio, 2014 da Giov60

[Guest Tugay Emin]

Un confronto con altri 3 decadrammi dello stesso conio di dritto, ci dà la possibilità di evidenziare diversi dettagli che non corrispondono alla coniatura. L'esergo (già menzionato da Acraf,) la testa anomala del secondo cavallo da sinistra, le orecchie del terzo e del quarto cavallo, la rottura che va dalla ruota e la coda del quarto cavallo. Tutti dettagli che fanno pensare ad una rielaborazione (moderna) del conio . Per non menzionare nessuna traccia di coniatura.

[acraf]

Comincio ad avere le traveggole quando osservo i dettagli del profilo della ninfa Aretusa.

Prima vediamo quello di Ira & Larry (autentico e con evidenti tracce di coniazione !!!) e sotto quello di Stack's (ad alta definizione)

si ha proprio l'impressione di un altro conio, che differisce per piccoli particolari, come la forma delle labbra e soprattutto del lobo dell'orecchio. Anche la perlinatura della collana della ninfa sembra diversa. A prima vista sembra che il pezzo Stack's sia ancora più bello, ma a ben vedere questi dettagli non si riscontrano in nessun'altro conio di Gallatin e quindi dobbiamo essere di fronte al suo conio RXI ma ritoccato.

La rottura di conio sotto il taglio del collo appare quasi la stessa, ma "più morbida".

Ma soprattutto mi sembra di cogliere 4 bolle di fusione tra il collo e il delfino e una strana sfogliatura alla fine del mento...

Al limite si può pure ammettere una robusta azione di pulizia e lisciatura, specie dei fondi, ma a monte sembra proprio un'opera moderna di fusione a cera persa, ispirata al noto pezzo di Ira & Larry (noto da quasi 40 anni), con ricreazione di dettagli, più evidenti sul lato della testa di Aretusa. Sintomatico l'orecchino della ninfa, che è simile, ma non identico, che si presenta come reso su una superficie più piana, senza tenere conto della necessaria curvatura plastica della mandibola, verso l'orecchio.

Il suo pedigree è molto modesto, dal momento che si tratta di un pezzo proveniente da precedente asta Stack's, di January 2008, n. 2119. Quindi un pezzo comparso solo nel 2008 e non prima. Evidentemente il proprietario della Casa di asta se n'era innamorato e l'aveva preso per sé, rimettendolo in vendita sei anni dopo…

A questo punto mi sembra proprio un falso moderno, dei primi anni 2000...

[acraf]

Aggiungo che si dovrebbe avvisare Stack's, eventualmente tramite FAC, dei problemi sorti con questa analisi, anche se limitata solo all'esame fotografico.

Sarebbe interessante conoscere le sue reazioni e se è disposto a sottoporre la sua moneta a un esame più accurato dal vivo.

In ogni caso, come avevo già rilevato in precedenza, la sua classificazione con Gallatin è COMPLETAMENTE errata!

[Guest Tugay Emin]

Concordo pienamente con te Alberto , anche per me è una bella fusione eseguita a c'era persa . La cera pressata prima della fusione da un conio rielaborato moderno. Gli elementi descritti da te sul rovescio , parlano da soli.

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[numa numa]

Stack's puo' essere contattato presso la Stack'sBowers Gallery

[Giov60]

A volte mi sembra proprio di essere invisibile <_< : tuttavia chiederei un feedback ad acraf o gionnysicily:

1) che dire dei segni di coniazione in prossimità dello scudo in esergo al dritto? la sfogliatura di metallo potrebbe essere dovuta ad un successivo trattamento ma le screpolature in prossimità dello scudo no (mi sembra, tra l'altro, un argomento analogo ad un commento di A. Russo nell'altra discussione a favore della coniazione di quell'esemplare);

2) perché mai si dovrebbe fare una fusione a cera persa per una moneta importante, quando la tecnologia è più evoluta? a prescindere dal fatto che, nel caso, si tratterebbe di microfusione (con resine) e non cera, ma la differenza può essere di minore importanza; oltretutto non è stato identificato alcun esemplare clonato (e, a dire il vero, quello Goldberg non mi sembra la matrice ...)

3) ipotizzare una pressofusione, no? o una fusione pressata? (so poco di quest'ultima tecnica che abbina fusione e coniazione ma che utilizza coni di metallo tenero ed una bassa forza, il che potrebbe spiegare la mancanza delle linee di flusso riscontrata (ovviamente anche un trattamento post-coniazione potrebbe giustificare).

non mi dispiacerebbe sentire il parere anche di @@centurioneamico !

Modificato 22 Luglio, 2014 da Giov60

[Guest Tugay Emin]

Caro Giovi60 , dovresti osservare meglio alcuni dettagli. Studiati questa foto e poi la commenti. Le tecniche di fusioni , sono tante. Ma non è questo il luogo per parlarne.ciao.

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[Guest Tugay Emin]

Con i dettagli A,B,C di sicuro non sono lesioni da conio . L'occhio va confrontato con altri dello stesso conio.

[Giov60]

Grazie per l'attenzione e gli stimoli.

Avevo notato anch'io quella grinza serpiginosa sulla tempia di Arethusa (A): non sembra riconducibile ad una frattura di conio (manca in tutti gli esemplari presentati), mentre non avevo notato un particolare simile -C- nell'orbita e sulla fronte -B-. Non sono in grado di interpretarne con sicurezza il significato. Potrebbero essere rugosità in rapporto ad una solidificazione dell'argento dopo fusione. All'interno del rettangolo grande -C- è presente anche in tal caso una "anomalia": una bolla nell'iride dell'occhio. Per quanto riguarda il quadrato piccolo noto solo trattarsi di uno dei punti che differenziano il ritratto di quest'Arethusa dalle altre: e cioè la palpebra appare più sottile lasciando apparentemente uno spazio maggiore verso l'orbita.

Nel mio piccolo, anch'io ritengo la moneta un falso, solo non mi sembra debba essere sottovalutato il metodo con cui è stata ottenuta. Anzi!

Non vi è più solo Fusione verso Coniazione, ma vi sono metodi intermedi (leggi fusione pressata; coniazione con conii ottenuti per pressofusione, ecc.) per cui sarebbe bene individuare da subito il possibile metodo con cui potrebbe essere stato ottenuto il falso, e cercare conferme.

In questo specifico caso la mancanza di linee di espansione fa pensare ad una fusione, ma la presenza di piccoli crack fa pensare a coniazione (a mio avviso). Inoltre non è chiaro se vi sia un clone originale da qualche parte. Personalmente propenderei per una pressofusione (con revisione dello stampo e trattamento successivo del tondello) o per una fusione pressata (a bassa pressione); non una microfusione.

Il problema pulizia mi inquieta: l'avevo anche chiesto a gionnysicily se un trattamento energico con acidi può "impastare" i particolari della moneta o, nel caso specifico, attenuare le linee di flusso della coniazione fino a farle scomparire (o quasi).

Modificato 22 Luglio, 2014 da Giov60

[acraf]

Stiamo entrando in un campo "minato", con la richiesta di informazioni molto dettagliate sulle techiche che, seppure comprensibili per chi vuole veramente capire in buona fede una moneta antica (specialmente se importante) si rischia anche di fornire elementi utili a un falsario, che sicuramente è moooolto interessato a discussioni del genere.

Io stesso faccio fatica a districarmi nelle possibili tecniche di falsificazione, che sono diverse. In genere si dedica maggiore tempo e attenzione, e con produzione di pochissimi esemplari falsi, anche uno solo, per una moneta di pregio e alto valore commerciale.

La cosa migliore, da buoni carbonari, è ascoltare e capire solo a voce e fra persone fidate (nel senso che non vanno a spiattellare in giro certi particolari).

Quello che è possibile, nel nostro forum, è di agitare un campanello di allarme di fronte a un esemplare, del quale almeno si abbia delle foto con sufficiente definizione, e tentare di capire quali sono gli elementi difformi e quindi incongrui rispetto a una moneta di analoga combinazione di conii.

Quello che non possiamo in questa sede è scendere nei particolari di tecnica metallurgica, ossia su come è stata realmente fabbricata la moneta.

Ad esempio si sente spesso parlare di pressofusione oppure di microfusione, ecc.

Esistono magari termini che ingenerano equivoci e spesso si usano parole diverse per indicare una stessa tecnica (e viceversa).

Sarebbe utile adottare una terminologia più appropriata e corretta e capire, per sommi capi, le procedure delle principali tecniche di falsificazione delle monete greche, senza entrare troppo nei dettagli.

Diversi mesi fa la direttrice dell'Istituto Italiano di Numismatica mi aveva chiesto se ero disposto a scrivere un testo che spieghi queste varie tecniche, per i nostri poveri accademici, che ovviamente ne capiscono molto, ma molto, poco (e ne sono consapevoli). Mi sono rifiutato, non avendo adeguate competenze.

Quello che posso dire è sollevare seri dubbi sull'autenticità mostrando adeguati confronti con pezzi di nota autenticità. E ognuno può in questa maniera affinare il proprio spirito di osservazione, rimandando però a una diretta visione per maggiore sicurezza. Se poi scendiamo a descrivere particolari su come esattamente sono stati creati i dettagli che hanno ingenerato dubbi è intuibile che tocchiamo un argomento molto delicato.

Comprendo la preoccupazione che al limite un aggressivo trattamento chimico-fisico su un esemplare in realtà autentico possa ingenerare una sorta di "falso positivo", ossia di una moneta autentica che alla fine sembra falsa. E' un problema, che da una parte può essere risolto solo con un accurato esame dal vivo (qui spesso la foto mostra dei limiti, mancando dettagli sufficientemente probanti) e dall'altro indica l'importanza di sapere restaurare con adeguata professionalità.

Purtroppo ci sono non solo maledetti falsari, ma pure maldestri "restauratori"… (e spesso i giovani falsari imparano prima a come ripulire e restaurare una moneta autentica, per poi passare alle tecniche di vera e propria falsificazione, spesso seguita da procedure chimiche usate anche per il restauro!).

Possiamo cominciare col chiedere a chi ne sa qualcosa su cosa è esattamente la famosa pressofusione (e se esistono termini in realtà analoghi)….

[apollonia]

Salve

A titolo informativo il decadramma in discussione

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1428&category=29697&lot=1294167

che partiva da una base di 21000 USD è stato aggiudicato a un hammer di 38187,50 USD (più di 28.500 Euro al cambio attuale).

apollonia

[acraf]

Speriamo solo che il nuovo proprietario possa sottoporre il decadramma a un accurato esame peritale…..

In ogni caso il pezzo di Ira & Larry, usato come termine di confronto e di sicura autenticità, ha realizzato, appena un anno fa, la bellezza di 85.000 dollari (quasi 63.000 euro).

Quindi quello è stato sicuramente meglio apprezzato (realizzando un prezzo oltre il doppio dell'esemplare in esame).

[apollonia]

Speriamo solo che il nuovo proprietario possa sottoporre il decadramma a un accurato esame peritale…..

In ogni caso il pezzo di Ira & Larry, usato come termine di confronto e di sicura autenticità, ha realizzato, appena un anno fa, la bellezza di 85.000 dollari (quasi 63.000 euro).

Quindi quello è stato sicuramente meglio apprezzato (realizzando un prezzo oltre il doppio dell'esemplare in esame).

Qui c'è la possibilità di vedere immagini ad alta risoluzione del pezzo della Stack's & Bowers

http://www.stacksbowers.com/BrowseAuctions/LotArchive/tabid/805/AuctionID/6014/Lot/234/Default.aspx

apollonia