Capolavori ritirati da Sincona

[acraf]

In attesa che il buon gionny spieghi meglio il Rhegion, passo al tetradramma di Akragas.

Si tratta di una combinazione di conii noto al Seltman, nel 1948, che si era occupato dei famosi decadrammi e anche dei tetradrammi correlati di Akragas.

Corrisponde a Seltman 6 (con conio diritto E).

Da una rapida ricerca su CoinArchives (parole chiave: Akragas Seltman 6) ho trovato circa una quindicina di esemplari, mica pochini e diversi sospetti…..

Posto di nuovo il pezzo Sincona:

Comincio dal sicuro Parigi Luynes 859:

e un altro pezzo con discreto pedigree, Nomos 8/2013, 36 = Leu 38/1986, 19

Roma Numismatics 7/1914, 86 = Tkalec 2005, 14

NAC 27/2004, 69 = Triton 4/2000, 83

Hess-Divo 320/2011, 21

Lanz 155/2012, 31

Gemini 8/2011, 10 (che non mi piace….)

e potrei ancora continuare, ma credo che basti.

Sareste in grado di scoprire i dettagli più dubbiosi, in grado di gridare al falso?

Intanto mi colpisce lo strano codolo di fusione nel pezzo Sincona, che non credo di avere visto normalmente nei tetradrammi di Akragas.

Buon divertimento.

Modificato 21 Maggio, 2014 da acraf

[babelone]

@@acraf Alberto basta guardare bene la nike,l'auriga ed anche le orecchie della lepre per rendersi conto di come è la moneta.......... e il codolo serve a mascherare la tecnica

Saluti

Babelone

Modificato 21 Maggio, 2014 da babelone

[acraf]

Aggiungi anche le zampe anteriori della lepre sotto l'aquila per vedere che sono come dei moncherini e non vere zampe, come nel pezzo De Luynes, che è pure di conservazione minore…..

[Guest Tugay Emin]

@@altegiovanni@@acraf

Scusami, me le tue frasi suonano un pò criptiche e molti non capirebbero.

Visto che c'è la dichiarazione di Sincona che le monete sono state ritirate in quanto false, ora possiamo procedere a capire da quello che è possibile riscontrare nelle foto.

Capisco che la materia è delicata e dà fastidio al alcune persone (legate al mondo dei falsari), ma è doverosa la nostra campagna di informazione.

Scusami tu Alberto ,cosi pure Altegiovanni,, non volevo essere pignolo a non approfondire con maggiore chiarezza sul tetra di Region. Ieri era diverso per me, oggi ,poi ché la stessa Sincona ha dichiarato che il ritiro e solo per dubbi di autenticità ha dato conferma a quel che era la mia opinione e che non potevo da solo espormi tanto . O tentato di dare qualche accenno , ma si vede che non è stato sufficiente. Chiuso. Parliamo del perché i due tetra (Region e Akragas) sono falsi e non proprio pericolosi come qualcuno sostiene. Il tetra di Region e il secondo che compare , a distanza di 19 anni. Vendita NAC aprile 1995 . Casualmente si tratta dello stesso conio e dello stesso tipo di tondello (con codoli) che non si riscondra in nessun esemplare genuino , in questa 3° serie della fine de IV sec. Basta un po di attenzione alla ricerca delle imperfezioni , che sfuggono dalla copiatura da un prototipo tratto da un genuino . In questo caso i tetra genuini (parenti) sono : Divo 2013, Prospero 2012, Roma Num. 2012 ex NAC. Bordi senza codoli, il dritto segnato (A) un difetto del conio genuino , che si riproduce su tutti e tre i tetra genuini (tranne il Prospero per pochino) difetto che sui due falsi pur essendo (lo stesso conio , non c'è) Il rovescio piu facile la comprensione. Un perlinato che va dalle ore 10 alle ore 12 non perfettamente circolare ,cosa che per le zecche di allora non si potevano permettere. Cosa che nei tre genuini è perfettamente regolare. Sull'orecchio destro della maschera del leone evidente che il Nac segnato (C1) e conforme ai tre genuini. Che viene ricesellato il conio con allungamenti della peluria dell'orecchio. Qui mi fermo ,poiché potrei proseguire ,ma meglio non evidenziare tutti i difetti .

[Guest Tugay Emin]

Particolari ingranditi.

[Guest Tugay Emin]

Ora e tardi , Akrgas domani. Notte.

[numizmo]

"There were doubts about the genuinity and therefore they were withdrawn before the Auction." e firma.

OOOPS!

Forse, allora, il conio e gli esempi che avevo postato, proprio fuori posto non erano...date un'occhiata alle lettere della legenda delle monete e del punzone, oltre che della placchetta ricavata dallo stesso.....ma anche ad altri dettagli...

ad majora!

[altegiovanni]

Ammetto di aver sbagliato ma capire se certe monete sono buone o no solo dalle foto (fra l altro con ingrandimenti che sgranano) e davvero un impresa. Adesso alcuni particolari che destavano dubbi diventano probanti (tipo le lettere e i bordi -troppo regolari-

Il fenomeno dei falsi sopratutto sulle magno greche e davvero preoccupante e a mio avviso i venditori professionisti dovrebbero cercare di unire le sinergie per arginare tale situazione.

[Arka]

Le foto hanno ingannato anche me. Tuttavia il fatto che Sincona le abbia ritirate vuol dire che un controllo esiste.

Arka

[cippal]

Oppure un cliente dubitando della loro autenticita ha fatto una segnalazione alla casa d'aste. Altrimenti non mi spiego il loro ripensamento dopo la pubblicazione.

[babelone]

In ordine : Sincona,Roma sicuramente autentico,Nomos idem,Nac idem.

Il particolare di sinistra della lettera A nelle tre monete originali non appare nell' esemplare Sincona, condivido quanto detto da @@gionnysicily che i due falsi non sono proprio pericolosi e se da un lato in un mio post ho fatto i complimenti per la correttezza della casa mi meraviglio come periti esperti della citata non si siano accorti di questo ma si sa errare è umano e bisogna accettarlo come un errore.

ps : divertitevi a visionare le foto postate da Acraf....... :nea:

Saluti

Babelone

[numa numa]

Babelone rileggiti il post 16

se era cosi facile pronuncairsi perche non è stato fatto prima ? forse perché in fonod "non " era cosi facile (e giustamente perche non è sempre agevole pronunciarsi su foto)

Occorre riconsocere che i falsi in questione non erano poi cosi banali..

[babelone]

Babelone rileggiti il post 16

se era cosi facile pronuncairsi perche non è stato fatto prima ? forse perché in fonod "non " era cosi facile (e giustamente perche non è sempre agevole pronunciarsi su foto)

Occorre riconsocere che i falsi in questione non erano poi cosi banali..

Caro Numa io quando scrivo cerco di essere coerente,se rileggi il mio post ho detto che preferivo non pronunciarmi sulla autenticità, questo non significa che non avessi una mia idea in merito,ho segnalato anche dei punti dicendo che dovevano essere valutati attentamente facendo capire in maniera subliminale quale fosse la mia idea a riguardo e questo l'ho fatto prima che si sapesse che il ritiro era dovuto alla falsità,ma sono anche d'accordo con te che spesso dalle foto non è semplice giudicare @@numa numa

Saluti

Babelone

ps;posso anche sbagliarmi ma personalmente penso che l'Akragas sia fusa e poi sistemata con un colpo di conio o pressa

[acraf]

Per rimanere nel tema del tetradramma di Akragas della stessa coppia di conii, c'è anche questo di Gemini 8/2011, n. 10, che fu aggiudicato a 75.000 dollari contro una stima di ben 95.000 dollari (sarà vera aggiudicazione ?).

A me sembra falso, sia per la forma delle lettere, compresa la A, delle ali delle aquile e della lepre con le zampe stilizzate….. Sembra un tipico prodotto pressofuso.

[altegiovanni]

A me non sembrano falsi banali sopratutto il 16 litre. Poi se esperti sono stati ingannati vedendolo dal vivo penso che ci possa stare il dubbio visionando foto di modesta qualità. Nella descrizione si dice che provengono tali monete da una collezione di vecchia data. A me questi falsi non mi sembrano di vecchia generazione sopratutto il 16 litre.

Sulla monetazione m.greca e quasi indispensabile avere immagini dei bordi oppure avere ingrandimenti per visionare all interno dei rilievi e delle sommità.

Complimenti vivissimi a gionny per aver ben evidenziato sul reghion le differenze sulla perlinatura.

[acraf]

In attesa che qualcuno (gionny ?) completi la valutazione anche sul tetradramma di Akragas, passo intanto al decadramma siracusano di Sincona. Si tratta chiaramente della serie creata dal sommo incisore Euainetos (in tutto 22 conii D e 39 conii R), che si affianca all'altra serie, più breve, di decadrammi creati da Kimon (in tutto 3 conii D e 13 conii R).

I decadrammi di Kimon sono stati studiati in un apposito corpus, di Jongkees, The Kimonian decadrachms, del 1941.

Invece i decadrammi di Euainetos sono stati analizzati in un altro lavoro, di A. Gallatin, Syracusane decadrachms of the Euainetos type, 1930.

Il Gallatin in realtà ha invertito i lati dei decadrammi: aveva considerato come diritto la testa di Aretusa, che invece è prodotta con conii di martello (rovescio) e quindi come rovescio il tipo della quadriga, che invece veniva sistemato nel conio di incudine, ossia al diritto.

Il corpus di Gallatin è ormai vecchio di 80 anni, ma resta ancora il riferimento per questi decadrammi. Spesso ho notato che i catalogatori di aste, quando classificano i decadrammi, fanno confusione sui precisi conii di riferimento. In ogni caso, peri il decadramma di Sincona la coppia dei conii usata è esattamente RIV-CXII di Gallatin (appunto trasferendo al diritto i suoi conii R).

Un tentativo più recente di sistemazione dei decadrammi è quello di Rosa Scavino, La cronologia dei decadrammi di Euainetos e di Kimon. Rapporto con le emissioni auree dei maestri firmanti, RIN 2008, p. 133-174.

La studiosa ha anche fatto delle tabelle di conversione tra i conii indicati da Gallatin e i suoi. RIV corrisponde a D5 e CXII a R12 (= n. 17 del catalogo Scavino). Lei conosceva in tutto 5 esemplari con questa coppia:

Si deve notare che il conio RIV risulta abbinato con ben 7 conii del rovescio (sette diverse teste di Aretusa di Euainetos !) e che abbastanza precocemente compare una caratteristica frattura di conio, di forma semilunare, all'altezza del primo cavallo della quadriga. Ora posto di nuovo l'esemplare di Sincona in confronto con le immagini che sono riuscito a reperire:

asta Sincona

De Luynes 1250 (dove il conio è ancora fresco e senza evidente frattura di conio):

Leu 50/1990, n. 69 g. 42,91, che proviene dal noto ripostiglio di Santa Maria di Licodia 1890 (IGCH 2123) !

Nle pezzo di Sicona, il rovescio, con la testa di Aretusa (e quindi col lato che più interessa al collezionista), appare piuttosto curato, anche se si notano alcune discrepanze, come la collana della ninfa. Invece il diritto appare di fattura più scadente, con le teste dei cavalli, la Nike e l'elmo all'esergo piuttosto incongrui…..

Se c'è qualche altro utile particolare per riconoscere la falsità (almeno dalla foto)……?

Posto anche un esemplare autentico di Scavino 16 (NAC 9/1996, 230), con lo stesso conio del diritto con la quadriga (con la solita frattura), ma abbinato a diverso, anche se molto simile, conio CX di Gallatin (= R11 di Scavino):

[babelone]

Posto alcune foto dell' Akragas in ordine di sequenza: Sincona,Gemini, Nac e Roma,naturalmente si può notare benissimo la differenza del perno centrale della ruota, non ho postato altri esempi perché basta visionare le foto postate da Acraf e noterete che tutti i perni escluso Sincona e Gemini sono senza buco centrale,ieri difatti in un mio post invitavo a visionare le foto per vedere se qualcuno avrebbe notato questo però credo in che molti non hanno avuto la possibilità di farlo perché magari saranno a Verona.

Non voglio aggiungere altro a questa discussione e perciò la chiudo qui,sarà @@gionnysicily se vorrà, a commentare tutto il resto,ma se mi è permesso vorrei richiamare l'attenzione,senza nessuna polemica perché non mi è mai piaciuto polemizzare, su questa differenza grossolana che credo che in cose di alto livello non ci sarebbe stata.

Saluti

Babelone

Modificato 23 Maggio, 2014 da babelone

[acraf]

Passando alla moneta da 16 litre emessa da Siracusa durante la sua quinta democrazia e quindi nel periodo immediatamente anteriore alla conquista della città da parte dei Romani dopo il famoso assedio del 211 a.C.

Esiste una serie piuttosto breve, con la testa di Zeus /Quadriga.

Questa serie è stata sommariamente analizzata da A. Burnett, The Enna hard and the silver coinage of the Syracusan democracy, Revue Suisse de Numismatique, vol. 62, 1983, p. 5-46, che può essere visualizzato col seguente link:

http://retro.seals.ch/digbib/voltoc?pid=snr-003:1983:62

dove si nota che la serie è formata da tre varianti: D2 - D3 - D4.

Il pezzo in questione corrisponde a Burnett D3 (la più rara di tutte e finora noto in unico esemplare, quello di Gulbenkian 258).

Riporto il pezzo Sincona:

Il pezzo di riferimento più famoso è quello della collezione Gulbenkian, sicuramente autentico, apparso inizialmente in asta Hirsch 32/1912, n. 397:

Un bel pezzo è anche quello di Goldberg 72/1913, n. 2013 (passato per l'asta NFA 12/1983, n. 30, guarda caso nello stesso anno della pubblicazione del lavoro di Burnett e non posso escludere che sia un pezzo proveniente dallo stesso ritrovamento e sfuggito allo studioso inglese):

Triton 13/2010, n. 77:

Lanz 97/2000, n. 107

Qui il discorso è abbastanza complesso. Si nota al diritto una strana ribaditura e scivolamento di solo una parte del conio, dalla pupilla dell'occhio fino al collo. La barba di Zeus si presenta assai strana e un pò difforme. Noto il bordo alle ore 5 che è un pò strano e "pastoso".

Il rovescio presenta un evidente scivolamento di conio (so che alcuni falsari usano il sistema dello scivolamento di conio per meglio confondere le idee e mascherare i propri difetti).

E' possibile avere maggiori dettagli sulla sua possibile falsità?

Al momento ho esaurito la fornitura di materiale per i necessari confronti e passo la parola agli altri esperti…..

[acraf]

Ringrazio vivamente Babelone per il suo utilissimo contributo, che si è praticamente incrociato con il mio ultimo post.

Qui non si vuole polemizzare con nessuno, ma semplicemente sviluppare uno spirito critico e soprattutto di osservazione da parte di chi vuole capire veramente le bellissime monete greche, non avendo ancora la necessaria esperienza.

Questo dettaglio della ruota l'avevo notato e non per nulla avevo richiamato l'attenzione anche sul pezzo Gemini.

E' chiaro che non si dovrebbe servire tutto e insieme su un piatto d'argento i vari particolari, ma spero sempre che qualcuno capisca e alzi la mano a indicare nuovi e ulteriori dettagli.

Più di uno era rimasto impressionato dalla relativa bellezza di questi esemplari e non riusciva a capacitarsi bene le ragioni della falsità e qui siamo pure agevolati dal fatto che queste monete sono state già riconosciute come false dalla stessa casa di asta e quindi non ci sono ragioni di polemica, ma solo di comprensione del problema.

Una necessaria implicazione delle mie esposizioni in questa discussione è che bisogna prima di tutto studiare a fondo la monetazione greca e siceliota e non fermarsi solo alle apparenze…. Ecco perché cerco sempre anche di citare la letteratura pertinente.

Il mio unico intento, ripeto, è quello di instillare negli appassionati il senso della cultura e dello studio. Alla fine ci sono soddisfazioni e sincero amore per le bellissime monete greche ed è anche possibile scansare in una certa misura le trappole dei falsi...

[acraf]

Io purtroppo non sono a Verona, ma sono rimasto a casa e la prossima settimana sarò in ferie….

Intanto posto i dettagli della barba di Zeus:

Sincona

Gulbenkian (foto da calco!)

Goldberg

Triton

Non credo ci siano grandi dubbi…..

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Ciao Alberto , Ti ringrazio per la minuziosità dei tuoi post , Problemi famigliari mi hanno impegnato . Tanto che sarei dovuto essere domani a Verona . Purtroppo sarà per la prossima. (Prima viene la Famiglia). Da tempo avevo in cartella il tetra di Akragas "Gemini" , guarda caso e lo stesso conio della stessa officina solo che con il tetra Sincona ,hanno aggiunto le due lettere A e C retrograde tra la testa dell'aquila ad ore 12-13 . Quanto sono intervenuto in questa discussione , ho sempre indicato per falsi i due tetra : Region e Akragas . su Region ho già illustrato (solo) alcune lacune del riproduttore, astenendomi di illustrare tanti altri particolari che (evidentemente possono essere modificati dagli artisti contemporanei ) . Più tardi ho già pronto le motivazioni del Akragas . Il deca di Eyanineto (che dalla foto non evidenzia tanto la sua falsità ) questo sì che è pericoloso. Diverso il 16 Litre .......... qui penso che è un po complicato ,per via del salto di conio che influisce sia il dritto che il rovescio. Da considerare le lievi corrosioni sul dritto , nel campo davanti il viso dello Zeus. Staremo a vedere cosa n'è viene fuori.

Modificato 23 Maggio, 2014 da gionnysicily

[babelone]

Ringrazio vivamente Babelone per il suo utilissimo contributo, che si è praticamente incrociato con il mio ultimo post.

Qui non si vuole polemizzare con nessuno, ma semplicemente sviluppare uno spirito critico e soprattutto di osservazione da parte di chi vuole capire veramente le bellissime monete greche, non avendo ancora la necessaria esperienza.

Questo dettaglio della ruota l'avevo notato e non per nulla avevo richiamato l'attenzione anche sul pezzo Gemini.

E' chiaro che non si dovrebbe servire tutto e insieme su un piatto d'argento i vari particolari, ma spero sempre che qualcuno capisca e alzi la mano a indicare nuovi e ulteriori dettagli.

Più di uno era rimasto impressionato dalla relativa bellezza di questi esemplari e non riusciva a capacitarsi bene le ragioni della falsità e qui siamo pure agevolati dal fatto che queste monete sono state già riconosciute come false dalla stessa casa di asta e quindi non ci sono ragioni di polemica, ma solo di comprensione del problema.

Una necessaria implicazione delle mie esposizioni in questa discussione è che bisogna prima di tutto studiare a fondo la monetazione greca e siceliota e non fermarsi solo alle apparenze…. Ecco perché cerco sempre anche di citare la letteratura pertinente.

Il mio unico intento, ripeto, è quello di instillare negli appassionati il senso della cultura e dello studio. Alla fine ci sono soddisfazioni e sincero amore per le bellissime monete greche ed è anche possibile scansare in una certa misura le trappole dei falsi...

@@acraf Caro Alberto,avevo deciso di non entrare più in questa discussione, ma tu meriti una risposta anche perché i nostri post si sono incrociati e di dettagli che si possono evidenziare ancora ce ne sono tanti,gionny credo che farà una accurata disamina e in buona parte li esporrà,a me bastano quelli che ho esposto.

Il fatto della polemica io l'ho già dimenticato,però come hai ben detto tu non va servito tutto su un un piatto d'argento ma bisogna anche cercare di afferrare le cose latenti che contengono certi messaggi so che non è facile ma con un pò di attenzione e di pazienza si può superare l' ostacolo. :good:

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@babelone Bravo Babe.... ti sei avvicinato molto sull'Akragas .Condivido che non si può divulgare tutto , e prova ne è che sull'Akragas hanno corretto il conio ,aggiungendo le lettere A e C ad ore 12 e 13 ,che sul Gemini si erano dimenticato . Pertanto bastano pochi indizi seri a divulgare .

[Guest Tugay Emin]

Il confronto basta una delle più belle Tetradracme di Akragas : LEU 76 coll. Kappell Per la sua centratura e grande qualità .

[skubydu]

Passando alla moneta da 16 litre emessa da Siracusa durante la sua quinta democrazia e quindi nel periodo immediatamente anteriore alla conquista della città da parte dei Romani dopo il famoso assedio del 211 a.C.

Esiste una serie piuttosto breve, con la testa di Zeus /Quadriga.

Questa serie è stata sommariamente analizzata da A. Burnett, The Enna hard and the silver coinage of the Syracusan democracy, Revue Suisse de Numismatique, vol. 62, 1983, p. 5-46, che può essere visualizzato col seguente link:

http://retro.seals.ch/digbib/voltoc?pid=snr-003:1983:62

Schermata 2014-05-23 alle 18.16.53.png

dove si nota che la serie è formata da tre varianti: D2 - D3 - D4.

Schermata 2014-05-23 alle 18.03.44.png

Il pezzo in questione corrisponde a Burnett D3 (la più rara di tutte e finora noto in unico esemplare, quello di Gulbenkian 258).

Riporto il pezzo Sincona:

SIRACUSA 16 litre 0 Gulb 358 Sincona 17_2014_22 13,18.jpg

Il pezzo di riferimento più famoso è quello della collezione Gulbenkian, sicuramente autentico, apparso inizialmente in asta Hirsch 32/1912, n. 397:

SIRACUSA 16 litre 1 Gulbenkian 258 = Naville 6_560 = Hirsch 32_397 13,57.jpg

Un bel pezzo è anche quello di Goldberg 72/1913, n. 2013 (passato per l'asta NFA 12/1983, n. 30, guarda caso nello stesso anno della pubblicazione del lavoro di Burnett e non posso escludere che sia un pezzo proveniente dallo stesso ritrovamento e sfuggito allo studioso inglese):

SIRACUSA 16 Litre 2 Gulb 358 Goldberg 72_2013_4033 = NFA 12_1983_30 13,54.jpg

Triton 13/2010, n. 77:

SIRACUSA 16 litre 3 Gulb 358 Triton 13_2010_77 13,58.jpg

Lanz 97/2000, n. 107

SIRACUSA 16 Litre 4 Lanz 97_2000_107 13,36.jpg

Qui il discorso è abbastanza complesso. Si nota al diritto una strana ribaditura e scivolamento di solo una parte del conio, dalla pupilla dell'occhio fino al collo. La barba di Zeus si presenta assai strana e un pò difforme. Noto il bordo alle ore 5 che è un pò strano e "pastoso".

Il rovescio presenta un evidente scivolamento di conio (so che alcuni falsari usano il sistema dello scivolamento di conio per meglio confondere le idee e mascherare i propri difetti).

E' possibile avere maggiori dettagli sulla sua possibile falsità?

Al momento ho esaurito la fornitura di materiale per i necessari confronti e passo la parola agli altri esperti…..

per il sedici litre ne avevamo discusso tempo fa in una discussione. posto la comparazione che aveva allegato gionny

skuby