timbro per cera lacca

[alieno]

salve , mi incuriosisce questo strano sigillo che ho trovato sul caminetto di un mio vecchio zio assieme a tutte le vecchie cianfrusaglie e che mi ha regalato perche per lui e ferraglia, vi posto le foto per provere a decifrarlo, mi sembra appartenere alla chiesa forse vi e anche il giglio, ma non so se e borbonico o fiorentino o francese, provata se vi va a darmi una mano, ma a me sembra qualcosa di interessante , penso anche molto vecchio, grazie comunque anticipatamente per l'interesse ed il magnifico sito piu bello e completo del mondo

[alieno]

salve , mi incuriosisce questo strano sigillo che ho trovato sul caminetto di un mio vecchio zio assieme a tutte le vecchie cianfrusaglie e che mi ha regalato perche per lui e ferraglia, vi posto le foto per provere a decifrarlo, mi sembra appartenere alla chiesa forse vi e anche il giglio, ma non so se e borbonico o fiorentino o francese, provata se vi va a darmi una mano, ma a me sembra qualcosa di interessante , penso anche molto vecchio, grazie comunque anticipatamente per l'interesse ed il magnifico sito piu bello e completo del mondo

[alieno]

su internet ho trovato questo che sembrerebbe uscito dalla stessa fabbrica , ecco l'indirizzo

http://www.archeobologna.beniculturali.it/mostre/montefiore_2011.htm

[Corbiniano]

Ciao a te, grazie per i complimenti, e soprattutto per aver postato questi interessanti oggetti.

Hai fatto bene a postare anche l'impronta di quello con l'agnello pasquale: la figura si riconosce abbastanza bene, è un noto simbolo religioso particolarmente utilizzato nell'iconografia sacra.

Quindi, per identificare a chi appartenga, dobbiamo leggere la scritta incisa nel sigillo.

Per questo potresti, per favore, postare un'immagine dell'impronta a risoluzione maggiore?

:good:

[alieno]

Ciao a te, grazie per i complimenti, e soprattutto per aver postato questi interessanti oggetti.

Hai fatto bene a postare anche l'impronta di quello con l'agnello pasquale: la figura si riconosce abbastanza bene, è un noto simbolo religioso particolarmente utilizzato nell'iconografia sacra.

Quindi, per identificare a chi appartenga, dobbiamo leggere la scritta incisa nel sigillo.

Per questo potresti, per favore, postare un'immagine dell'impronta a risoluzione maggiore?

:good:

ok domani provo a fare una foto migliore alla luce naturale , grazie comunque per la partecipazione, ed a domani

[sandokan]

@@alieno

Interessante il sigillo : dalla grafia che per altro non riesco a decifrare - a parte qualche carattere - non è certo recente.

Tu riesci a trascrivere la scritta ?

[claudioc47]

@@alieno

Interessante il sigillo : dalla grafia che per altro non riesco a decifrare - a parte qualche carattere - non è certo recente.

Tu riesci a trascrivere la scritta ?

@sandokan

dovresti rifare le foto con una messa a fuoco più curata altrimenti è molto difficile interpretare i caratteri, se poi fai anche un impronta su cera lacca (o su plastilina) è ancora meglio.

L'agnello pasquale si ritrova su alcune monete medioevali salernitane (circa XII sec.) come questa

saluti

Claudio

Modificato 12 Maggio, 2014 da claudioc47

[Anto1989]

guardando il timbo impresso sulla cera,guardando nella metà di sinistra (iniziando da ore 6) leggo "SAPONAIA"

[alieno]

ciao ragazzi e grazie per lo sforzo che avete manifestato nell'aiutarmi, oggi ho provato a fare altre foto con il telefonino pero' e questi sono i risultati, di meglio non riesco proprio, provate voi a dare una occhiata e ditemi pure il vostro pensiero anche se incerto, GRAZIE COMUNQUE attendo vostre opinioni ciao

[alieno]

ed ancora queste

[alieno]

ancora queste

[alieno]

ancora due

[Corbiniano]

Grazie, @@alieno!

:good:

Ottime in particolare la foto di destra del msg #10, e la seconda del msg #12.

Attraverso il raffronto fra entrambe, penso di poter dire che l'amico @@Anto1989 nel msg #8 aveva visto giusto.

La legenda dovrebbe recitare:

+ SANCTI · IOS · SAPONARIA

Quindi, "San Giovanni di Saponaria".

L'abbreviazione di Giovanni ---> Ioannis ---> Ios è confermata dalla figura dell'agnello con croce, il quale è sia attributo caratteristico del Battista, sia protagonista del libro dell'Apocalisse scritto dall'Evangelista.

Il problema diventa un altro.

Dov'è "Saponaria"?

Con questo nome, oggi, pare non vi siano località di una certa importanza.

Esiste Saponara (senza la "i"), in provincia di Messina, ma non mi pare di aver trovato che lì sorgano edifici sacri dedicati a San Giovanni.

Quindi, occorre cercare comuni che abbiano portato il toponimo Saponaria, in latino o in volgare.

Una Saponaria era in Francia, zona di Tours, più tardi chiamata Savonieres.

Un'altra era in Veneto, e oggi si chiama Saonara (PD).

Una terza era Saponara di Grumento, dal 1932 chiamata Grumento Nova (PZ).

E in quest'ultima località, dove c'è tuttora una chiesa di San Giovanni, prosperava un monastero sempre dedicato a Lui (cfr. C. G. Gattini, Delle armi de' comuni della provincia di Basilicata, Matera, B. Conti 1910 [ristampa Bologna, Forni 1981], p. 82, dove l'autore afferma che esso fosse "...ritiro di donzelle di distinte famiglie...").

Una prima ricerca mi dice che era un monastero carmelitano, ricavato all'interno del palazzo cinquecentesco di Isabella Gesualdo, feudataria del paese (http://old.basilicatanet.it/paesi/paese.asp?idPaese=49&idSezione=2).

Probabilmente il monastero fu attivo fino al 1801 (http://www.culturaitalia.it/opencms/opencms/system/modules/com.culturaitalia_stage.liberologico/templates/viewItem.jsp?language=it&case=&id=oai%3Asan.beniculturali.it%3Acomp48475) .

Tutte queste belle cose, però, mi lasciano un dubbio: lo stile così "antico" di questo sigillo mi pare un po' anteriore al Cinquecento... :nea:

Occorrerà cercare ancora, temo... :mega_shok:

[Anto1989]

saponara di grumento ha la chiesa di san giovanni:

http://it.wikipedia.org/wiki/Grumento_Nova#Le_Chiese

Così di Grumento, che dal piano sulle sponde dello Sciàura salì al colle sabbioso, che aveva il nome di Saponaria (Sabonmeria) ; così di altre città. 

fonte: https://archive.org/stream/fontidellastori00racigoog/fontidellastori00racigoog_djvu.txt

@@alieno per curiosità, li nella tua città ,c'era una chiesa dedicata a san giovanni?

Modificato 13 Maggio, 2014 da Anto1989

[alieno]

GRANDE IMPEGNO, veramente cortese sei stato, non ho parole, posso solo dirti che il sigillo molto probabilmente e stato recuperato in calabria , paese dei borboni un tempo e forse il giglio lo conferma, comunque se le viene in mente qualcosa mi faccia sapere senza inpegno ovviamente vi siete gia prestati parecchio e non saprei proprio come ricambiare la vostra attenzione senza ricompensa . questo mio zio dice che qua dove viveva suo fratello cioe mio nonno oramai defunto vi erano 7 chiese e monasteri poi distrutti dai vari terremoti, forse mio nonno lo ha recuperato in questi terreni , non lo saprei, ma e probabile perche io adesso vivo in questo paesello ma oramai gli anziani del posto conoscono solo la storia che afferma che vi erano 7 chiese e monasteri, io sto cercando di informarmi anche se difficile ormai gli anziani di oggi non ricordano. ciao e grazie ancora

[Corbiniano]

Grazie a te, @@alieno, per aver condiviso con noi quest'oggetto.

Il giglio credo proprio che non sia quello borbonico: il tipario è troppo anteriore all'arrivo dei Borboni nel Regno.

Però osservo che i Gesualdo (v. msg #13) avevano più gigli nel loro stemma:

(da: http://bibliotecaestense.beniculturali.it/info/img/stemmihtml/gesualdo.html)

Una coincidenza che :good: non sembra casuale.

[Corbiniano]

GRANDE IMPEGNO, veramente cortese sei stato,

É stato un piacere.

Davvero.

------------------

non ho parole, posso solo dirti che il sigillo molto probabilmente e stato recuperato in calabria ,

La Calabria è grande: quale zona, se posso?

------------------

paese dei borboni un tempo e forse il giglio lo conferma, comunque se le viene in mente qualcosa mi faccia sapere senza inpegno ovviamente vi siete gia prestati parecchio e non saprei proprio come ricambiare la vostra attenzione senza ricompensa . (...)

Il prossimo sabato 24 maggio ci sarà una conferenza di araldica in Calabria, fra pochissimo metteremo l'annuncio.

Ci si potrebbe incontrare tutti lì.

:good:

[claudioc47]

Grazie, @@alieno!

:good:

Ottime in particolare la foto di destra del msg #10, e la seconda del msg #12.

Attraverso il raffronto fra entrambe, penso di poter dire che l'amico @@Anto1989 nel msg #8 aveva visto giusto.

La legenda dovrebbe recitare:

+ SANCTI · IOS · SAPONARIA

Quindi, "San Giovanni di Saponaria".

L'abbreviazione di Giovanni ---> Ioannis ---> Ios è confermata dalla figura dell'agnello con croce, il quale è sia attributo caratteristico del Battista, sia protagonista del libro dell'Apocalisse scritto dall'Evangelista.

Il problema diventa un altro.

Dov'è "Saponaria"?

Con questo nome, oggi, pare non vi siano località di una certa importanza.

Esiste Saponara (senza la "i"), in provincia di Messina, ma non mi pare di aver trovato che lì sorgano edifici sacri dedicati a San Giovanni.

Quindi, occorre cercare comuni che abbiano portato il toponimo Saponaria, in latino o in volgare.

Una Saponaria era in Francia, zona di Tours, più tardi chiamata Savonieres.

Un'altra era in Veneto, e oggi si chiama Saonara (PD).

Una terza era Saponara di Grumento, dal 1932 chiamata Grumento Nova (PZ).

E in quest'ultima località, dove c'è tuttora una chiesa di San Giovanni, prosperava un monastero sempre dedicato a Lui (cfr. C. G. Gattini, Delle armi de' comuni della provincia di Basilicata, Matera, B. Conti 1910 [ristampa Bologna, Forni 1981], p. 82, dove l'autore afferma che esso fosse "...ritiro di donzelle di distinte famiglie...").

Una prima ricerca mi dice che era un monastero carmelitano, ricavato all'interno del palazzo cinquecentesco di Isabella Gesualdo, feudataria del paese (http://old.basilicatanet.it/paesi/paese.asp?idPaese=49&idSezione=2).

Probabilmente il monastero fu attivo fino al 1801 (http://www.culturaitalia.it/opencms/opencms/system/modules/com.culturaitalia_stage.liberologico/templates/viewItem.jsp?language=it&case=&id=oai%3Asan.beniculturali.it%3Acomp48475) .

Tutte queste belle cose, però, mi lasciano un dubbio: lo stile così "antico" di questo sigillo mi pare un po' anteriore al Cinquecento... :nea:

Occorrerà cercare ancora, temo... :mega_shok:

@Corbiniano, buongiorno,

non sò se può essere utile ma nel secondo volume del testo del Bascapè, a pag. 125 Tav XXIII-12 è rappresentato un sigillo simile di un frate con l' Agnus Dei; e nella stessa tavola al n° 9 è presente il sigillo del Priore di San Pantaleone ( patrono di Limbadi in prov di Vibo Valenzia) attribuito al XIV secolo, con il giglio simile a quello in esame.

Saluti

Claudio

[Anto1989]

io stavo chiedendomi..non è che per caso..e dico per caso..quel IOS non sia ioannes e sia invece iosep?

per quanto riguarda l'incontro,purtroppo non posso esserci perché sto studiando per un corso di addetto antincendio :(

Modificato 14 Maggio, 2014 da Anto1989

[alieno]

@Corbiniano, buongiorno,

non sò se può essere utile ma nel secondo volume del testo del Bascapè, a pag. 125 Tav XXIII-12 è rappresentato un sigillo simile di un frate con l' Agnus Dei; e nella stessa tavola al n° 9 è presente il sigillo del Priore di San Pantaleone ( patrono di Limbadi in prov di Vibo Valenzia) attribuito al XIV secolo, con il giglio simile a quello in esame.

Saluti

Claudio

ciao e grazie ancora dell'impegno, volevo solo risponderti per confermarti che l'imbadi da me dista pochissimo, al massimmo 10 o 15 km, la cosa comincia a farsi interessante, proviamo magari ad indagare proprio su limbadi?

[alieno]

io stavo chiedendomi..non è che per caso..e dico per caso..quel IOS non sia ioannes e sia invece iosep?

per quanto riguarda l'incontro,purtroppo non posso esserci perché sto studiando per un corso di addetto antincendio :(

ueeeeeeee antonio prova ad indagare anche te su limbadi magari risolviamo il rebus, anche se sinceramente rivedrei le scritte sul sigillo , ho la sensazione che qualche lettera ci sfugga, io non ho la funzione specchio sul pc , non so come si fa, adesso mi informo anchio ciao

[claudioc47]

@alieno

anche io ho qualche dubbio sulla scritta. Dovresti rifare il sigillo però su ceralacca, così le lettere dovrebbero essere più leggibili rispetto a quelle che hai

fatto su cera normale.

[claudioc47]

@alieno

sono riuscito a leggere la scritta e confermo quello che aveva indicato Corbiano nel post n° 13.

[alieno]

ECCO L'IMMAGGINE ALLO SPECCHIO

[alieno]

giusto per tenervi informati ho appena scritto al museo dei sigilli, vediamo cosa mi risponderanno , sperando nella loro cortesia, vi faro sapere ciao , questo e l'indirizzo suggeritomi da una amica

http://turismocultura.spezianet.it/index.p...mid=802〈=it