pesci piccoli e grossi, vengono pescati insieme

[Vict]

Considerando che ormai siamo in UE che è molto favorevole alla "pesca consapevole" nel senso che si evita il pescaggio dei pesci più piccoli per favorirne la riproduzione, mi chiedevo come mai l'Italia e in particolare il nostro sistema esecutivo e giudiziario non si sia conformato in merito alla questione.

Fuor di metafora lo stesso si potrebbe dire in ambito numismatico e nella sua generalità nell'ambito del diritto penale.

Sin dai miei studi penalistici mi è stato sempre insegnato da illustri professori di diritto penale, che la pena (e aggiungo anche le misure cautelari) dovrebbero essere utilizzate come extrema ratio, solo quando ciò è necessario per tutelare beni di rilevanza costituzionale si da ottemperare al divieto sancito dall'art. 13 Cost riguardante la violazione della libertà personale.

Ho seguito ultimamente un caso su internet che mi ha fatto venire il voltastomaco. Il sequestro di alcune monete dell'asta di Bolaffi, nota casa d'aste che non necessita presentazione. Dopo, e sottolineo dopo, la chiusura dell'asta i militari dei Carabinieri hanno comunicato agli acquirenti la consegna delle monete più la loro collezione (sentito su un forum, non so la veridicità o meno).

Insomma in un paese dove le carceri sono piene e dove ha trovato i natali Cesare Beccaria mi sembra un esagerazione il comportamento delle nostre forze dell'ordine e sopratutto della magistratura (gente laureata con chili di libri di giurisprudenza sulle spalle o almeno spero considerando il nostro paese meritocratico) di riuscire a "creare delinquenti" (ricettatori) che si potrebbe fare a meno di creare. Insomma perchè quando la polizia giudiziaria interviene sulla baia o sulle aste non contatta subito il venditore prima che la moneta sia venduta? Perchè la magistratura utilizza questi venditori come il verme sull'amo per cercare di prendere pesciolini piccoli mentre quelli grossi stanno da altre parti?

Per adesso per esempio sono il migliore offerente di un asta riguardante 20 grani di Ferdinando II, che dite mi devo aspettare guai? D'altronde posso anche capirli i magistrati e le forze dell'ordine: può darsi che il tizio che vende la moneta abbia preso la macchina del futuro facendo un salto nel passato e rapinando le persone che ne detenevano il possesso delle monete ha cercato poi di venderle su ebay nel futuro... ecco la provenienza delittuosa... oppure la collezione che mi ha lasciato il mio bisnonno devo riesumarlo per chiedergli la provenienza lecita? E se non l'ha? Possono indagare anche lui?

Io da futuro giurista sono sconcertato, perchè questo è stato sempre un paese strano che non rispetta i principi di equità, che non utilizza quel principio non scritto del buon senso, e tratta casi uguali in maniera differente e casi differenti in maniera uguale, insomma un paese "irraggionevole"!

Scusate, ma avevo bisogno di sfogarmi

[numa numa]

Vict comprendo il tuo sfogo

Piu' volte abbiamo stigmatizzato questo mancato intervento 'alla fonte' che invece di colpire l'offerta irregolare colpisce (il piu' delld volte ignaro ) consumatore/acquirente

Con cio' non si estirpa il commercio irregolare alla radice bensi si fa in modo di lasciare che altri acquirenti ( a loro volta ignari) cadano nella rete per poterli perseguire e con eccesso (oserei dire abuso) di autorita' imponendo sequestri anche ad altri materiali

Purtroppo e' il sistema attualmente vigente contro il quale non si hanno mezzi dirimenti di prevenzione, salvo poi dopo procedimenti che durano anni arrivare nella maggior parte dei casi a proscioglimenti/ restituzioni ma solo sopo costosi interventi legali e perdite di tempo colossali e costi per l'apparato giudiziario e dello Stato (oltre naturalmente al malcapitato) coinvolti a seguire queste vicende

[Ianva]

"Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo"! Tu sarai un giurista migliore e se altri ti seguiranno potrete cambiarlo, il mondo :)

[Polemarco]

In verità, le ipotesi nelle quali è possibile "ritardare" i sequestri sono eccezionali (si pensi all'art. 98 della l. 309/1990 che consente di seguire il "corriere", senza sequestrare la droga e di non arrestarlo, sino a quando raggiunga il destinatario del carico; si pensi anche al ritardo dell'esecuzione della custodia cautelare, in caso di sequestro di persona a scopo di estorsione, quando si segue il "custode" sino ad individuare la prigione della vittima del reato).

Si tratta di reati particolarmente gravi dove le esigenze di cui ho detto fanno agio sul principio della obbligatorietà dell'azione penale; negli altri casi, il sequestro deve avvenire immediatamente appena si configuri un'ipotesi delittuosa: pena la commissione del reato di omissioni o ritardi in atti d'ufficio.

Non credo, insomma, che la polizia giudiziaria possa (e voglia) lasciar andare a segno (al di fuori dei casi espressamente previsti) il compimento di un ulteriore reato (mi correggo: ipotesi di reato) per individuare ulteriori (eventuali) soggetti indagabili.

Probabilmente si tratta di indagini effettuate ex post e non ex ante.

E questa non è una opinione.

Ovviamente, altra cosa (ben diversa) è indirizzare direttamente le indagini nei confronti dei venditori e sequestrare immediatamente le monete che vogliono vendere prima che siano vendute (e' quello che dice numa numa).

Polemarco

Modificato 9 Maggio, 2014 da Polemarco

[bizerba62]

Ciao.

"Sin dai miei studi penalistici mi è stato sempre insegnato da illustri professori di diritto penale, che la pena (e aggiungo anche le misure cautelari) dovrebbero essere utilizzate come extrema ratio, solo quando ciò è necessario per tutelare beni di rilevanza costituzionale si da ottemperare al divieto sancito dall'art. 13 Cost riguardante la violazione della libertà personale."

Beh, mentre sono d'accordo a considerare "extrema ratio" la custodia cautelare, non vedo perchè lo dovrebbe essere anche la pena.

La pena è la sanzione che lo Stato infligge (o dvrebbe infliggere) a chi commette un reato e dovrà essere adeguata e commisurata all'illecito commesso...non capisco perchè la si debba considerare, alla stregua della custodia cautelare, un "extrema ratio"..

La vedrei piuttosto come la conseguenza normale rispetto ad una condotta penalmente rilevante.

Se poi invece si voleva dire che devono punirsi penalmente solo fattispecie che giustificano il ricorso ad una sanzione penale, e quindi che sarebbe opportuno "depenalizzare" situazioni che appaiono oggi di minor allarme sociale, si può anche concordare...ma non va però dimenticato che le sanzioni amministrative (o anche solo disciplinari) possono talvolta risultare molto più afflittive di quelle penali.

Faccio un esempio concreto: Tizio riporta una condanna ad un anno di reclusione, con la non menzione. Poichè ne ha diritto, ottiene la sospensione condizionale della pena.

In concreto, quindi, non sconta alcunchè.

Nel frattempo però, l'amministrazione pubblica per cui Tizio lavora, avvia nei suoi confronti e per gli stessi fatti, un procedimento disciplinare che culmina con l'irrogazione della sanzione massima: la destituzione dal servizio.

In altre parole Tizio, da un giorno all'altro, perde il lavoro.

Morale: Vi sembra più "afflittiva" la sanzione penale o quella disciplinale?

"Ho seguito ultimamente un caso su internet che mi ha fatto venire il voltastomaco. Il sequestro di alcune monete dell'asta di Bolaffi, nota casa d'aste che non necessita presentazione. Dopo, e sottolineo dopo, la chiusura dell'asta i militari dei Carabinieri hanno comunicato agli acquirenti la consegna delle monete più la loro collezione (sentito su un forum, non so la veridicità o meno)."

La vicenda è vera. Però, scusa, ci sarebbero ben altri casi che giustificano il "voltastomaco".

In questo caso la P.G. non ha brillato certo per tempismo, ma almeno ha contattato gli aggiudicatari convocandoli nei loro uffici con le monete interessate dall'indagine.

D'altro canto può anche essere comprensibile che non si riesca sempre ad anticipare le vendite o le aste e si debba intervenire ex post.

Però la modalità di intervento mi sembra questa volta rispettosa, da una parte, dei diritti degli incolpevoli aggiudicatari, e dall'altra, del diritto dello Stato di tutelare i propri beni culturali (sto dando ovviamente per scontato che ci siano almeno i presupposti perchè ricorra questa ipotesi...).

Se vuoi conoscere qualche situazione da vero "voltastomaco" ne avrei diverse da raccontare....ma è meglio farlo lontano dai pasti.... :crazy: .

"Io da futuro giurista sono sconcertato, perchè questo è stato sempre un paese strano che non rispetta i principi di equità, che non utilizza quel principio non scritto del buon senso, e tratta casi uguali in maniera differente e casi differenti in maniera uguale, insomma un paese "irraggionevole"!

Che l'Italia sia un Paese irragionevole...credo ci siano pochi dubbi in proposito.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Maggio, 2014 da bizerba62

[Vict]

Ciao.

"Sin dai miei studi penalistici mi è stato sempre insegnato da illustri professori di diritto penale, che la pena (e aggiungo anche le misure cautelari) dovrebbero essere utilizzate come extrema ratio, solo quando ciò è necessario per tutelare beni di rilevanza costituzionale si da ottemperare al divieto sancito dall'art. 13 Cost riguardante la violazione della libertà personale."

Beh, mentre sono d'accordo a considerare "extrema ratio" la custodia cautelare, non vedo perchè lo dovrebbe essere anche la pena.

La pena è la sanzione che lo Stato infligge (o dvrebbe infliggere) a chi commette un reato e dovrà essere adeguata e commisurata all'illecito commesso...non capisco perchè la si debba considerare, alla stregua della custodia cautelare, un "extrema ratio"..

La vedrei piuttosto come la conseguenza normale rispetto ad una condotta penalmente rilevante.

Se poi invece si voleva dire che devono punirsi penalmente solo fattispecie che giustificano il ricorso ad una sanzione penale, e quindi che sarebbe opportuno "depenalizzare" situazioni che appaiono oggi di minor allarme sociale, si può anche concordare...ma non va però dimenticato che le sanzioni amministrative (o anche solo disciplinari) possono talvolta risultare molto più afflittive di quelle penali.

Faccio un esempio concreto: Tizio riporta una condanna ad un anno di reclusione, con la non menzione. Poichè ne ha diritto, ottiene la sospensione condizionale della pena.

In concreto, quindi, non sconta alcunchè.

Nel frattempo però, l'amministrazione pubblica per cui Tizio lavora, avvia nei suoi confronti e per gli stessi fatti, un procedimento disciplinare che culmina con l'irrogazione della sanzione massima: la destituzione dal servizio.

In altre parole Tizio, da un giorno all'altro, perde il lavoro.

Morale: Vi sembra più "afflittiva" la sanzione penale o quella disciplinale?

"Ho seguito ultimamente un caso su internet che mi ha fatto venire il voltastomaco. Il sequestro di alcune monete dell'asta di Bolaffi, nota casa d'aste che non necessita presentazione. Dopo, e sottolineo dopo, la chiusura dell'asta i militari dei Carabinieri hanno comunicato agli acquirenti la consegna delle monete più la loro collezione (sentito su un forum, non so la veridicità o meno)."

La vicenda è vera. Però, scusa, ci sarebbero ben altri casi che giustificano il "voltastomaco".

In questo caso la P.G. non ha brillato certo per tempismo, ma almeno ha contattato gli aggiudicatari convocandoli nei loro uffici con le monete interessate dall'indagine.

D'altro canto può anche essere comprensibile che non si riesca sempre ad anticipare le vendite o le aste e si debba intervenire ex post.

Però la modalità di intervento mi sembra questa volta rispettosa, da una parte, dei diritti degli incolpevoli aggiudicatari, e dall'altra, del diritto dello Stato di tutelare i propri beni culturali (sto dando ovviamente per scontato che ci siano almeno i presupposti perchè ricorra questa ipotesi...).

Se vuoi conoscere qualche situazione da vero "voltastomaco" ne avrei diverse da raccontare....ma è meglio farlo lontano dai pasti.... :crazy: .

"Io da futuro giurista sono sconcertato, perchè questo è stato sempre un paese strano che non rispetta i principi di equità, che non utilizza quel principio non scritto del buon senso, e tratta casi uguali in maniera differente e casi differenti in maniera uguale, insomma un paese "irraggionevole"!

Che l'Italia sia un Paese irragionevole...credo ci siano pochi dubbi in proposito.

Saluti.

Michele

In senso pratico, prima che penalistico, la pena è sempre una privazione della libertà personale e tutti gli istituti che la circondano e la fanno da cornice (parlo sopratutto di quelli che riguardano l'esecuzione penale) incitano ad irrogare il meno possibile la pena che deve tendere alla rieducazione del condannato (ex art. 27 Cost). Comunque hai detto una cosa formalmente e giuridicamente corretta, volevo solo ampliare il mio spettro d'azione senza andare oltre il contesto del forum che non è giuridico.

Insomma la deterrenza serve solo per distogliere il soggetto dalla fattispecie criminosa e quindi ha funzione prevalentemente preventiva. Ecco la preventività, la parola che forse potrebbe evitare tanti procedimenti inutili.

Ricordo che secondo il codice di procedura penale i sequestri avvengono nell'immediato dopo l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria (non mi dilungo su cosa si intenda con autorità giudiziaria e tutte le varie deroghe) e quindi per me ben venga quando l'autorità giudiziaria li disponga per perseguire i colpevoli di reati contro beni culturali (patrimonio di valore incalcolabile per noi amanti della storia) ma non mi si venga a raccontare che sia giusto punire anche gli acquirenti di aste quando l'autorità giudiziaria ha tutto il tempo per poter bloccare l'asta prima che venga commesso l'evento delittuoso. Come vedete da una prevenzione attuabile si passa ad una repressione inutile in quanto al massimo al soggetto "acquirente" si potrebbe, nel lungo termine, contestare soltanto, da un pm degno di essere tale, l'art. 712 c.p (incauto acquisto), soltanto un idiota (passatemi il termine) potrebbe commettere un reato di ricettazione su ebay, e questo i magistrati lo sanno benissimo.

Scusate ma non volevo trasformare questo forum in un circolo giuridico, in questo forum si dovrebbe parlare solo di cose belle, "il collezionare monete", ma purtroppo ci stanno togliendo questa umile passione.

Modificato 9 Maggio, 2014 da Vict

[bizerba62]

"Ricordo che secondo il codice di procedura penale i sequestri avvengono nell'immediato dopo l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria (non mi dilungo su cosa si intenda con autorità giudiziaria e tutte le varie deroghe) e quindi per me ben venga quando l'autorità giudiziaria li disponga per perseguire i colpevoli di reati contro beni culturali (patrimonio di valore incalcolabile per noi amanti della storia) ma non mi si venga a raccontare che sia giusto punire anche gli acquirenti di aste quando l'autorità giudiziaria ha tutto il tempo per poter bloccare l'asta prima che venga commesso l'evento delittuoso".

Se rimaniamo al caso dell'asta Bolaffi, nessun aggiudicatario fra quelli invitati a consegnare le monete è stato indagato e ciò per l'evidente motivo che non poteva essero loro contestata neppure l'ipotesi dell'incauto acquisto;

tuttavia occorreva recuperare quelli che, secondo le ipotesi investigative, sono stati considerati beni appartenenti allo Stato, e quindi si è proceduto di conseguenza.

Il recupero di questi beni non può considerarsi una "punizione" degli aggiudicatari (i quali, fra l'altro, hanno titolo per chidere alla Casa d'aste il rimborso di quanto avevano pagato per le monete consegnate, se esse saranno confiscate e non restituite).

D'altro canto, se effettivamente quelle monete provenissero da uno scavo abusivo compiuto in Italia, cosa avrebbero dovuto fare le FF.OO? Non avendo fatto in tempo ad intervenire prima dell'asta, avrebbero dovuto girarsi dall'altra parte e lasciar perdere perchè le monete erano già state vendute? E non era il caso di andare a disturbare chi le aveva acquistate?

E' chiaro che l'ideale sarebbe sempre che gli interventi avvengano prima che le monete da sequestrare vengano vendute ma, se rimaniamo al caso dell'asta Bolaffi, è molto probabile che i lotti siano stati notati innanzitutto dalla competente Soprintendenza (sulla base del Catalogo d'asta che le deve essere inviato qualche tempo prima dell'asta), la quale, dopo le valutazioni del caso, avrà informato i Carabinieri, i quali avranno poi riportato la segnalazione alla Procura, che avrà poi concesso il decreto di sequestro.

Siamo sicuri che, nel marasma generale e considerato che ai CC. non sarà arrivata solo la segnalazione dell'asta Bolaffi..ma altre centinaia di segnalazioni di altri possibili reati (senza considerare le altre attività d'istituto a cui sono ordinariamente preposti), ci siano sempre i tempi tecnici per intervenire tempestivamente?

Cerchiamo anche di ragionare tenendo conto degli aspetti pratici delle cose e non solo sulla base di schemi "libreschi" o teorici che quasi mai trovano riscontro nella realtà pratica....specialmente se parliamo di tempistiche.

Tu dici che "hanno tutto il tempo" per intervenire tempestivamente...ma come fai a dirlo?

Poi, certo, in un mondo "perfetto", non appena un Catalogo arriva in Soprintendenza o in Questura, ci dovrebbe essere qualcuno che subito dopo è già in grado di scorgere il lotto sospetto, segnalarlo alla Procura, ottenere il decreto di sequestro ed eseguirlo....il tutto prima che il lotto venga venduto...

Ma esistono i "mondi perfetti"?

Alla fine della fiera, il comportamento dei CC., come peraltro è stato rilevato direi da tutti coloro che si sono espressi sul "caso Bolaffi", è parso assolutamente corretto e rispettoso dei diritti dei cittadini aggiudicatari....

E' chiaro poi che non fa piacere a nessuno dover consegnare le monete che si sono acquistate nel rispetto di tutte le regole.

Ma mi spieghi come si dovrebbe gestire una situazione come questa nella quale non si fa in tempo ad intervenire prima della vendita?

M.

[Ospite]

"Il recupero di questi beni non può considerarsi una "punizione" degli aggiudicatari (i quali, fra l'altro, hanno titolo per chidere alla Casa d'aste il rimborso di quanto avevano pagato per le monete consegnate, se esse saranno confiscate e non restituite)".

Uno degli aggiudicatari mi ha detto che seppur in ritardo la casa d'aste lo ha rimborsato della spesa fatta per acquistare una di quelle monete.

Non so quali sono i termini in cui una casa d'asta deve fornire alla sovrintendenza il catalogo degli oggetti venduti ( qui potrebbe essere utile una precisazione di @@Alberto Varesi).

Mi pare che nei vari sequestri di cui si è a lungo dibattuto sul forum sia mancato soprattutto da parte degli inquirenti il buonsenso.

Ma probabilmente questo è diventato merce rara oppure è sparito del tutto.

Teatrino numero uno:

I CC su ebay vedono una o più monete antiche sporche di terra, ne informano chi di dovere e questo dispone perquisizione e sequestro con tutto quel che ne segue ( non mi dilungo ) E' quanto avviene.

Teatrino numero due:

I CC su ebay vedono una o più monete antiche sporche di terra, ne informano chi di dovere e questo domanda: a che prezzo sono passate di mano?

4 euro e 50 più spese postali.

E voi mi venite a rompere le glorie per 4 euro e 50 più spese postali?

Archiviare e tornate quando ne varrà la pena. E' quanto potrebbe avvenire con la merce rara citata prima.

Utopia?

OK!, non siamo nel settecento ( la famosa frase sul giudice che doveva esserci a Berlino ormai è obsoleta e non trova più estimatori)

ma se, in alternativa a perquisizione eccetera, si convocasse, anche presso i CC , il malcapitato acquirente per chiedergli spiegazioni non sarebbe meglio e non farebbe risparmiare tempo e denaro?

Modificato 9 Maggio, 2014 da Ospite

[maurizio7751]

ma se, in alternativa a perquisizione eccetera, si convocasse, anche presso i CC , il malcapitato acquirente per chiedergli spiegazioni non sarebbe meglio e non farebbe risparmiare tempo e denaro?

Sogna, sogna che sognare non si fa peccato :lazy:

[bizerba62]

Ciao rorey36.

Fra i vari "teatrini" che proponi, dovremmo però tenere distinto il caso introdotto dall'Autore di questa discussione (quello noto come "Asta Bolaffi"), dai variegati scenari ebayani.

Se mi consenti un'analogia "gastronomica", questi ultimi stanno al "caso Bolaffi" come il formaggio marcio con i vermi (caratteristica specialità sarda, nota anche con il nome dialettale di "casu marzu"), sta al patè de foi gras.

I casi ebayani sono sempre gestiti in modo "tradizionale", direi che sono " tagliati all'ingrosso"; risentono alla base della tipica diffidenza che le autorità preposte nutrono verso le vendire online di materiale "sensibile" effettuate dai privati...che con i loro nick impalpabili si possono anche rivelare soggetti irrintracciabili, inaffidabili, e perchè no, in qualche caso anche con una vera attitudine a delinquere.

Poco conta che dietro il nick "Paperinick82" ci sia uno stimato primario dell'ospedale di Vattelapesca o persino un appartenente alla FF.OO. con l'hobby della numismatica, piuttosto che "Genny a' carogna".

Ed è questa la ragione per cui si agisce alle sette del mattino con le perquisizioni, anzichè chiamare al telefono fissando un appuntamento in caserma, come invece si è fatto per il caso Bolaffi, dove chi vendeva è una Casa d'asta (che ha obblighi pubblicistici) e chi compra è un aggiudicatario di un'asta pubblica tradizionale.

Fai anche che qualche volta pure gli Ebayers ci mettono molto di loro; materiale "archeologico" (chiamiamolo così, per capirci) proposto sporco di terra e con annunci fatti apposta per attirarre clienti e....carabinieri..., quando non addirittura spacciato come "proveniente da scavo" o "recuperato con il MD".

Dall'altra mettici un apparato dedicato (i CC. del Nucleo T.P.C., ma non necessariamente solo loro...) la cui competenza dovrebbe spaziare dalle monete ai dipinti preraffaelliti, dagli incunaboli ai manufatti tardoromani, dall'arte etrusca ai mosaici latini, ecc. ecc..e che molto spesso deve fare da sè, cioè deve valutare l'importanza e/o l'opportunità di procedere, in solitudine (o quasi) sulla base di una legislazione che da una parte ti obbliga all'azione penale in presenza di un'ipotesi di reato, dall'altra non ti dice mai con chiarezza cosa debba intendersi per bene culturale e dall'altra ancora ti dice che ogni reperto che provieme dal sottosuolo italiano appartiene allo Stato.

E non dimentichiamoci anche del discorso "ònere della prova".

Aggiungici la comodità di disporre di un sistema, quello dei motori di ricerca dei siti di vendita online, che permette di ricercare, comodamente seduti, gli oggetti "sensibili", di ottenere dall'amministratore della piattaforma nomi e cognomi e imdirizzi (sempre stando seduti davanti ad un PC....) degli utenti interessati;

infine, mettici anche la necessità di "fare numeri", che oggi più che mai serve a molti per giustificare la propria esistenza lavorativa o quella del Reparto di appartenenza;

Tira le somme e capirai perchè i casi più eclatanti "di voltastomaco" (per usare il termine impiegato da Vict) si registrano proprio in relazione ai fatti originati dai eBay, subito.it ecc..

Se però tutto questo si raccordasse con tempistiche giudiziarie ragionevoli, potemmo forse, con uno sforzo di altruismo, anche capire "il tormento" di chi è deputato a svolgere queste indagini..... e persino il dramma di chi, galantuomo, si vede i CC a casa all'alba, potrebbe forse assorbirsi e persino essere accettato.

Il problema però è anche e soprattutto il "dopo".....cioè i tempi biblici, i costi, le rotture di p....gli annessi e connessi per venirne a capo...perchè dopo la prima fase, le tempistiche diventano, nè più e nè meno. quelle dei procedimenti ordinari.

Saluti.

M.

Modificato 9 Maggio, 2014 da bizerba62

[Vict]

"Ricordo che secondo il codice di procedura penale i sequestri avvengono nell'immediato dopo l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria (non mi dilungo su cosa si intenda con autorità giudiziaria e tutte le varie deroghe) e quindi per me ben venga quando l'autorità giudiziaria li disponga per perseguire i colpevoli di reati contro beni culturali (patrimonio di valore incalcolabile per noi amanti della storia) ma non mi si venga a raccontare che sia giusto punire anche gli acquirenti di aste quando l'autorità giudiziaria ha tutto il tempo per poter bloccare l'asta prima che venga commesso l'evento delittuoso".

Se rimaniamo al caso dell'asta Bolaffi, nessun aggiudicatario fra quelli invitati a consegnare le monete è stato indagato e ciò per l'evidente motivo che non poteva essero loro contestata neppure l'ipotesi dell'incauto acquisto;

tuttavia occorreva recuperare quelli che, secondo le ipotesi investigative, sono stati considerati beni appartenenti allo Stato, e quindi si è proceduto di conseguenza.

Il recupero di questi beni non può considerarsi una "punizione" degli aggiudicatari (i quali, fra l'altro, hanno titolo per chidere alla Casa d'aste il rimborso di quanto avevano pagato per le monete consegnate, se esse saranno confiscate e non restituite).

D'altro canto, se effettivamente quelle monete provenissero da uno scavo abusivo compiuto in Italia, cosa avrebbero dovuto fare le FF.OO? Non avendo fatto in tempo ad intervenire prima dell'asta, avrebbero dovuto girarsi dall'altra parte e lasciar perdere perchè le monete erano già state vendute? E non era il caso di andare a disturbare chi le aveva acquistate?

E' chiaro che l'ideale sarebbe sempre che gli interventi avvengano prima che le monete da sequestrare vengano vendute ma, se rimaniamo al caso dell'asta Bolaffi, è molto probabile che i lotti siano stati notati innanzitutto dalla competente Soprintendenza (sulla base del Catalogo d'asta che le deve essere inviato qualche tempo prima dell'asta), la quale, dopo le valutazioni del caso, avrà informato i Carabinieri, i quali avranno poi riportato la segnalazione alla Procura, che avrà poi concesso il decreto di sequestro.

Siamo sicuri che, nel marasma generale e considerato che ai CC. non sarà arrivata solo la segnalazione dell'asta Bolaffi..ma altre centinaia di segnalazioni di altri possibili reati (senza considerare le altre attività d'istituto a cui sono ordinariamente preposti), ci siano sempre i tempi tecnici per intervenire tempestivamente?

Cerchiamo anche di ragionare tenendo conto degli aspetti pratici delle cose e non solo sulla base di schemi "libreschi" o teorici che quasi mai trovano riscontro nella realtà pratica....specialmente se parliamo di tempistiche.

Tu dici che "hanno tutto il tempo" per intervenire tempestivamente...ma come fai a dirlo?

Poi, certo, in un mondo "perfetto", non appena un Catalogo arriva in Soprintendenza o in Questura, ci dovrebbe essere qualcuno che subito dopo è già in grado di scorgere il lotto sospetto, segnalarlo alla Procura, ottenere il decreto di sequestro ed eseguirlo....il tutto prima che il lotto venga venduto...

Ma esistono i "mondi perfetti"?

Alla fine della fiera, il comportamento dei CC., come peraltro è stato rilevato direi da tutti coloro che si sono espressi sul "caso Bolaffi", è parso assolutamente corretto e rispettoso dei diritti dei cittadini aggiudicatari....

E' chiaro poi che non fa piacere a nessuno dover consegnare le monete che si sono acquistate nel rispetto di tutte le regole.

Ma mi spieghi come si dovrebbe gestire una situazione come questa nella quale non si fa in tempo ad intervenire prima della vendita?

M.

Rimanendo sulla baia, posso dire che i tempi utili di intervento coincidono precisamente fino a quando la moneta è messa in vendita nell'asta online perchè poi non è più visibile ad un utente registrato in quanto venduto. Quindi vuol dire che gli inquirenti aspettano proprio l'acquirente che si aggiudica l'asta prima di emettere gli opportuni mandati.

[Vict]

ma se, in alternativa a perquisizione eccetera, si convocasse, anche presso i CC , il malcapitato acquirente per chiedergli spiegazioni non sarebbe meglio e non farebbe risparmiare tempo e denaro?

Sogna, sogna che sognare non si fa peccato :lazy:

La c.d. persona informata sui fatti o possibile testimone, sarebbe una cosa ovvia (cosa che già è successa a me, ma per altra cosa). Il problema è che la maggior parte degli ufficiali di polizia non fa un vero e proprio corso di laurea in giurisprudenza ma tutto viene fatto interno, questo comporta che manca una vera e propria teoria della procedura penale che è connaturata in un vero giurista. Bisognerebbe chiedere anche qualcosa di più di un semplice diploma ad un agente di polizia giudiziaria e un ufficiale che non si sia laureato in una facoltà di giurisprudenza pubblica. Ma siamo in Italia... dove la cosa più importante è avere meno di 32 anni per diventare commissario (però per interno 40)

[etrusco]

Non capisco davvero questo continuo voler riproporre sempre le solite lamentele, trite e ritrite, comparse in non so quanti altri topic...

Vict, i pregi e i difetti della nostra giustizia li conosciamo ormai bene, ma tu sei andato a pescare proprio il caso Bolaffi che costituisce un buon esempio di operazione condotta dai carabinieri: i CC individuano un lotto di monete chiaramente provenienti da un ritrovamento illecito che sono stati dispersi in un'asta e li recuperano. Le persone che avevano acquistato le monete sono state invitate in caserma (decidendo loro giorno e ora) per la consegna delle monete in questione (e solo quelle!). Gli acquirenti si sono poi rivalsi su Bolaffi. Tutto abbastanza liscio direi.

Infine, visto che siamo in vena di ripeterci, vi ripropongo la mia versione. Se quel tesoretto venduto da Bolaffi fosse andato veramente disperso e i CC non fossero intervenuti, da semplice cittadino, io mi sarei sentito defraudato, derubato e ingannato. Perchè i ladroni che hanno ritrovato il tesoretto e hanno cercato di lucraci disperdendolo, avrebbero dovuto sottrarlo a tutti noi (i legittimi proprietari)? Perchè Vict? Perchè vogliamo difendere queste persone che impoveriscono il patrimonio culturale Italiano? Questo non è collezionismo, credetemi, e non c'è nessun confronto con i tuoi 20 grani di Ferdinando II.

[Vict]

io non sono dalla parte di nessuno, a me interessa poco della situazione di Bolaffi (neanche so cosa vendevano e non mi interessa onestamente in quanto alla fine ho scoperto che i musei neanche mettono le monete che sono ben mantenute, anzi), sono solo deluso da un sistema penale aggressivo nei confronti dei più deboli (parlo degli acquirenti di monete che valgono poco o niente) mentre i veri delinquenti sono in giro. Insomma tu non puoi violare il domicilio per sequestrare quattro monetine romane che guardando bene su ebay valgono un euro, se si tratta di scavi illeciti perquisisci la casa del venditore e contesta l'incauto acquisto agli acquirenti o meglio ancora come possibile testimone, ma non puoi violare l'art.13 Cost per quattro monetine!

A me dispiace che magari qualcuno ha qualche parente nelle forze dell'ordine e si sente offeso, ma io sto parlando del sistema in generale che è sbagliato.

Modificato 12 Maggio, 2014 da Vict

[bizerba62]

"Rimanendo sulla baia, posso dire che i tempi utili di intervento coincidono precisamente fino a quando la moneta è messa in vendita nell'asta online perchè poi non è più visibile ad un utente registrato in quanto venduto. Quindi vuol dire che gli inquirenti aspettano proprio l'acquirente che si aggiudica l'asta prima di emettere gli opportuni mandati.

Ma quando mai.

Un qualunque utente che accede ad Ebay senza registrarsi e che digita (giusto per fare un esempio) le parole "monete romane" e poi va in "ricerca avanzata" e spunta la casella "oggetti venduti", risale fino ad un'asta che si è chiusa l'11 febbraio scorso, cioè tre mesi fa..

http://www.ebay.it/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_okw=&_oexkw=&_adv=1&LH_Sold=1&_udlo=&_udhi=&_samilow=&_samihi=&_sadis=10&_fpos=&LH_SALE_CURRENCY=0&_sop=13&_dmd=1&LH_Complete=1&_nkw=monete+romane&_pgn=21&_skc=1000&rt=nc

E questo è permesso ad un qualunque utente di Ebay.

Ma ci vuole poco a pensare che le Forze dell'Ordine, che con eBay hanno canali dedicati, possono salvare giornalmente le aste che ritengono di maggior interesse e chiedere ad Ebay tutte le informazioni del caso anche a distanza di tempo.

Non escluderei inoltre che abbiamo la possibilità di andare a ritroso ben oltre i tre mesi, che sono concessi a tutti.

Ma come fai a scrivere he i tempi utili di intervento per le FF.OO. coincidono esattamente con la vendita dell'oggetto?

Mah.

M.

Modificato 12 Maggio, 2014 da bizerba62

[elledi]

La c.d. persona informata sui fatti o possibile testimone, sarebbe una cosa ovvia (cosa che già è successa a me, ma per altra cosa). Il problema è che la maggior parte degli ufficiali di polizia non fa un vero e proprio corso di laurea in giurisprudenza ma tutto viene fatto interno, questo comporta che manca una vera e propria teoria della procedura penale che è connaturata in un vero giurista. Bisognerebbe chiedere anche qualcosa di più di un semplice diploma ad un agente di polizia giudiziaria e un ufficiale che non si sia laureato in una facoltà di giurisprudenza pubblica. Ma siamo in Italia... dove la cosa più importante è avere meno di 32 anni per diventare commissario (però per interno 40)

Posso garantirti che tutti gli ufficiali e gradi equiparati delle forze di polizia sanno fare molto bene il loro mestiere e ti assicuro che diritto penale e procedura penale (per non parlare delle altre materie) sono pane quotidiano per cinque anni. Poi c'è l'esperienza. Cosa significa viene fatto tutto interno? Che nelle Accademie si gioca? Informati su chi sono i docenti. In quella della Guardia di Finanza hanno insegnato illustri sconosciuti, tra i quali Giovanni Leone (che era un penalista per chi non lo sapesse), Taormina, Pisapia...idem per le altre accademie.

Ispettori e agenti non sono da meno, senza contare che i giovani studiano tutti e ormai di non laureati ne abbiamo ben pochi.

Sono daccordo sul fatto che non vi è molta esperienza in materia numismatica, ma questa non ce l'hanno neanche molti avvocati e magistrati, se non sono anche loro studiosi della materia.

Rammento poi che la polizia giudiziaria è tenuta ad osservare e far osservare le leggi...l'interpretazione è demandata ad altri.

[numizmo]

E ora mi farò odiare un altro po':

ma , grossi o piccoli, mi sbaglio o sempre "pesci " sono?

[Nikko]

E ora mi farò odiare un altro po':

ma , grossi o piccoli, mi sbaglio o sempre "pesci " sono?

il bravo pescatore ributta in mare i pesci piccoli

[numizmo]

si, ma prima li misura...

[Nikko]

E qualcuno se li fa comunque fritti

[numizmo]

anche....

[Wayx]

Buonasera, su questo argomento volevo porre una domanda.

Vedo che molte delle monete in vendita sulla baia vengono dichiarate provenienti dall'estero e quindi di lbera vendita tra privati oppure lotti acquistati da aste internazionali e poi rivendute sulla baia.

Lotti di monete da pulire addirittura periziati in italia come di scarso valore e quindi appunto di libera vendita...

Come ci si deve comportare in questo caso? si puo' stare tranquilli o si rischiano comunque problemi?