TARENTUM: stateri oro F-B G17-18

[iago]

Si dovrebbe capire quali intenzioni di questa casa d'asta , per il lotto N° 4 . Su Sixbid viene visionato il tetradramma. Sul catalogo Online invece c'è il didramma , stima sempre 6.000 . Casualità tutti e due falsi ....... L'ardua sentenza ai critici. Felzmann asta 149 lotto 4.jpg 00004q000 (1).jpg

non so se avete fatto caso! ma il didrchmo ha la stessa patina di ossidazione dl SYRACUSA BOEHRINGER1

[Guest Tugay Emin]

@@iago questo vuol dire qualcosa ! Stessa provenienza ...... Non capisco perché pubblicare una perizia firmata da chissà chi . Le conclusioni li lascio agli scettici .

[Alberto Varesi]

Quando si mettono in evidenza, in maniera del tutto ragionata e con argomentazioni tecniche, i punti salienti di una moneta che fanno ritenere la stessa "dubbia", sono del tutto a favore della segnalazione sul forum.

Deve però essere sempre sottolineato, tranne nei casi di falsi pacchiani, che si tratta di dubbi e non di certezze, non potendo disporre fisicamente della moneta.

Quello che non condivido, e più volte l'ho visto sul forum, è l'atteggiamento di sconcerto, i post di indignazione, perchè a fronte di una "segnalazione" la casa d'aste non sia partita in quarta a ritirare il pezzo.

Ricordiamoci che non tutti leggono il forum e la casa d'aste, pur avvertita dei dubbi, può anche aver riesaminato la moneta, facendola nuovamente "buona" ma senza sentirsi in dovere di renderci partecipi di tutto ciò.

Dovremmo scandalizzarci ? Ho letto più volte frasi del tipo "nessuno è infallibile"......"non abbiamo la possibilità di toccare con mano il pezzo", perchè quindi i dubbi suscitati da persone spesso (ma non sempre) preparate ma che giudicano da una foto dovrebbero pesare più del giudizio di chi la moneta la tocca con mano, rischiando la propria faccia (ed il proprio portafogli) ?

Io so che numa ha una buona sensibilità, che gionny conosce molto bene le antiche (come anche vitellio, numizmo ed altri), tanto per fare nomi di persone che stimo e di cui leggo gli interventi con la speranza di imparare sempre qualcosa (e accade sistematicamente). Con questo non sempre concordo con il loro giudizio. Anzi, a volte nemmeno loro sono concordi fra loro :)

Se una delle persone sopra citate (prese ad esempio, lo ripeto) mi dovesse dire che ho messo all'asta una moneta di dubbia autenticità la ri-esaminerei a fondo, magari mostrandola per conforto ad un collega esperto del settore. Ma io so chi si cela dietro gli pseudonimi......la maggior parte dei colleghi no.

Se si vuole che ai propri giudizi, lo ripeto spesso espressi da persone molto competenti, venga dato il giusto peso, bisogna motivare le ragioni che a nostro avviso fanno "stridere" il pezzo e, cosa ancor più importante, firmarci con nome e cognome.

A mio modesto avviso......

[Guest Tugay Emin]

@@Alberto Varesi Caro Varesi, concordo sulle prime due righe del tuo post precedente "Quando si mettono in evidenza, in maniera del tutto ragionata e con argomentazioni tecniche, i punti salienti di una moneta che fanno ritenere la stessa "dubbia", sono del tutto a favore della segnalazione sul forum." Se mi permetto di dare una opinione ,(ho scritto prima ) e doveroso illustrare (alcuni ) indizi sul perché ritengo falsi i due argenti della Felzmann. Ero intervenuto oggi , solo per non far diventare noioso con questa discussione. Poiché non si discuteva più di monete , ma di ping-pong tra alcuni utenti, che a loro ragione andavano avanti pur mantenendosi sulle loro posizioni. Ho postato le foto della ditta Feldmann ,solo come esempio e ricordando se e necessario parlarne prima di una vendita , o dopo se si evidenziano dubbi su qualche lotto. Per me riconoscere una moneta dubbiosa e solo una questione di sensazioni, sarà che non ricordo quante ne ho pulite, ma resta il fatto che se è evidente e giusto parlarne prima di una vendita. Ritornando ai due argenti ........Alla fine del tuo ultimo messaggio "Se si vuole che ai propri giudizi, lo ripeto spesso espressi da persone molto competenti, venga dato il giusto peso, bisogna motivare le ragioni che a nostro avviso fanno "stridere" il pezzo e, cosa ancor più importante, firmarci con nome e cognome."....... La prossima volta raccolgo le motivazioni prima di annunciare un dubbio. Per la firma ....... in molti sanno chi sono e sul forum e da tutti (quasi tutti, tu no) usano un pseudonimo. Allego il confronto con il tetradramma della coll. Prospero , che sulla genuinità non ci sono dubbi. Il tetra Felzmann Pubblicato per la prossima asta e offensivo e pacchiano. Una microfusione che basta confrontarlo , per voltare pagina.

[Guest Tugay Emin]

Per il didramma ,il confronto con altri didramma buoni , fa evidenziare e li descrivo con linee rosse e rettangolini neri. basta solo osservare che dentro l'incuso non c'è traccia di grinzature ,cosa che nelle buone ci sono dappertutto.Per non vedere i bordi fratturati . Non c'è un didramma buono che abbia fratture da pressa idraulica.

[Guest Tugay Emin]

A domani.

Modificato 2 Giugno, 2014 da gionnysicily

[numa numa]

Apprezzo l'intervento di Alberto Varesi tra i commercianti piu' aperti e disponibili al confronto

Vorrei dire pero' che nei casi in cui le persone da lui citate arrivano ad esprimere dei dubbi su una moneta , questi non sono frutto di osservaxioni superficiali o semplicemente di 'sensazioni'

Bensi il risultato di confronti , riscontri con la letteratura nota anche molto specializzata ( che in alcuni casi magari non e' nota/stata consultata nemmeno dal venditore ), cataloghi precedenti con es simili, propria esperienza/conoscenza diretta delle monete in questione, confronto con il bulletin of counterfaites come nel caso in questione.

Quindi vi e' naturalmente tutta una ricerca dietro e proprio perche alcune delle persone che esprimono giudizi sono anchd persone conosciute nell'ambiente, non si spara a casaccio ma sempre - e credo basti dare un'occhiata alle discussioni di questa sezione per farsene un'idea - portando argomentazioni e riscontri puntuali.

Ognuno poi contribuisce con le proprie conoscenze esperienze. Personalmente ho fatto ritirare alcuni bronzi messi in asta alcuni snni fa ad esempio. Essendo autore di un articolo sulle monete di quella zecca dd avendola studiata approfonditamente, mi e' stato facile, nel dialogo con la casa d'asta far valere i motivi per cui si rendesse necessario il ritiro.

In alcune discussioni si vedra' che l'intervento del titolare della casa d'aste ha contribuito molto a dipanare dubbi , fornire precisazioni utili per tutti, contribuire al contenuto tecnico della discussione

Quando e' stato necessario ci si e' ricreduti su posizioni precedentemente esposte ( materiale importante di roma numismatics) quindi le argomentazioni espresse non sono mai tirate a casaccio bensii studiate e riscontrate in letteratura/analisi con cura, ne' vi e' un partito preso nell'esprimere dubbi ma un dibattito che si dipana, dove tutti possono intervenire e dove le conclusioni alla fine possono essere opposte al punto da dove si era partiti

Quello che comunque resta e' la sensazione , espressa piu' volte e da piu' persone, che sul mercato sia stata immessa una grande quantita' di dalsi e che pochi pochissimi e soprattutto pochi commercianti , prendendone atto denuncino il fenomeno o addirittura prendano provvedimenti per contenerlo.

Non essendoci authorities super partes a tutelare il mercato, questo e' lasciato alla propria autoregolamentazione. In passato questa veniva esercitata grazie al prestigio, alle conoscenze e all'etica di importanti mercanti molto rispettati ed esperti. Oggi e credo sia un dato di fatto oggettivo ( non un giudizio di valore) questo controllo e' venuto assai meno.

La crescita del mercato, l'aumento del suo valore d degli interessi in gioco cresciuti a dismisura e la facilita' di operativita' oltre alla velocizzazione sorprendente delle transazioni offerta dal web sono tutti elementi che hanno contribuito alla situazione attuale.

[Alberto Varesi]

Concordo con questi due ultimi interventi, ponendo in evidenza un passaggio significativo scritto da numa qui sopra "....nel dialogo con la casa d'aste....."

Premesso che in quel caso l'interlocutore di numa sapeva con chi stava parlando, è proprio questo dialogo che spesso viene a mancare. Postare una foto sul forum, per quanto corredata da una serie di motivazioni che fanno storcere il naso, non equivale ad avere un dialogo aperto, cordiale e sereno con chi ha messo in catalogo quella moneta.

Attendersi che il pezzo venga immediatamente ritirato perchè alcune persone, di cui la casa d'aste non conosce l'identità, hanno espresso dubbi su un forum, che la stessa casa d'aste non frequenta, penso sia sbagliato, così come sia sbagliato sostenere, dopo un giudizio basato unicamente su foto, che gli acquirenti in sala fossero tutti dei polli, il venditore un disonesto che ha agito solo per interesse e l'acquirente una vittima sacrificale che prima o poi si accorgerà di aver fatto un pessimo acquisto.

Ecco, nella maggior parte dei casi mi piacerebbe leggere solo maggior cautela nei giudizi postati sul forum, maggior rispetto per il lavoro altrui e per le opinioni differenti dalle nostre.

Tutti sbagliano, noi operatori che esaminiamo materiale che va dal vii secolo a.C. ad oggi siamo sicuramente più esposti a tale rischio; le considerazioni supportate da conoscenze tecniche e numismatiche sono importanti per valutare con maggior serenità e obiettività l'autenticità o meno di un pezzo. Al contrario interventi generici e lapidari del tipo "per me falsa" oppure "questa moneta mi dà dei dubbi" non ci aiutano a crescere e non semplificano i rapporti tra i venditori ed il forum.

[altegiovanni]

Penso che nelle ultime righe del Sig. Alberto ci sta il sunto di tutta questa discussione. Lapidare la moneta solo da foto usando termini netti come "è falsa" e sicuramente sbagliato proprio per tutte le motivazioni sopra citate.

Avere invece dei dubbi penso sia lecito proprio perché il dubbio non è nel suo significato un giudizio netto, ma lascia interrogativi poi da valutare con una visione dal vivo.

Ammiro l intervento misurato e corretto, come sempre, del Sig. Alberto che da professionista esemplare ci mette la faccia con la consueta moderazione.

[Alberto Varesi]

Attenzione però, non vorrei che passasse un messaggio sbagliato, del tipo "non si può parlare di falsi nelle aste".

Non è mia intenzione mettere il bavaglio a qualcuno.

Ci sono monete che, a mio avviso, non si possono giudicare con la dovuta serenità solo da una foto (vedi il deca di Siracusa, ad esempio): in questi casi la forma dubitativa è d'obbligo.

Quando invece la cosa è clamorosa (e gionny ne ha individuate almeno un paio...) c'è poco da dire o da fare.

[babelone]

Ciao gionny

Hai ragione e per questo mi scuso con Davide

Ha proposito delle monete di felzmann. L anno scorso vista la discussione che ne seguì provai a contattarli via mail. Loro mi risposero che erano sicuri della genuinità proprio perché avevano in mano questo expertise di questo perito che a loro detta era rinomato esperto di magno greche. Ho provato a consigliarli di affrontare nuovi studi per maggiore sicurezza ma non mi risposero ed alla fine alcune di queste monete furono vendute.

Dispiace.

@@altegiovanni Ciao altegiovanni a questo perito bisogna ritirargli la licenza altro che esperto....... :girl_devil: magari sarà esperto in un altro settore ma sicuramente non in monete greche e personalmente, in questo caso, penso che per periziare come autentiche due monete del genere non ci sia l'errore umano ma qualcosa d'altro. :mega_shok:

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa Ciao, per la prima volta, che leggo " . Essendo autore di un articolo sulle monete di quella zecca dd avendola studiata approfonditamente, mi e' stato facile, nel dialogo con la casa d'asta far valere i motivi per cui si rendesse necessario il ritiro."... E questo mi fa piacere. Mi stranizza nel corso di varie discussioni il tuo comportamento ...... sempre lagnandoti ( non offensivamente) che il mercato di oggi e invaso di falsi a dismisura. Non ho visto da te una analisi o una comparazione atto a evidenziare i vari temi delle discussioni . Probabilmente e una mia impressione , che in questo anno ho notato. Non so se ti sei chiesto un perché di questa invasione ......... Certamente ognuno ha una sua opinione. Condivido pienamente l'ultimo rigo del tuo messaggio #82 "La crescita del mercato, l'aumento del suo valore d degli interessi in gioco cresciuti a dismisura e la facilita' di operativita' oltre alla velocizzazione sorprendente delle transazioni offerta dal web sono tutti elementi che hanno contribuito alla situazione attuale. " Aggiungerei che negli anni 70 ,le case d'aste erano contate sulle dita. negli anni 80 e 90 , con l'avvento degli Americani gli interessi si cominciarono a triplicare , così le case d'aste. Negli ultimi 20 anni ad oggi ......il caos .Case d'aste che da una vendita all'anno, oggi riescono a farne 3 o 4 . Con tutta la crisi mondiale , questo settore (ancora ) tira . Conclusione..... se prima c'era qualche falso in qualche asta , ora ci sono molto di più aste e di conseguenza più falsi. Quello che manca e controlli dagli operatori seri ,con buona preparazione del settore e non certificati .......Fortunatamente il Web da la possibilità di accedere a informazioni utili. Basta cercarli per non incorrere a brutte figure. Nulla di personale...... Cordialmente Gionnysicily.

[Guest Tugay Emin]

Concordo con questi due ultimi interventi, ponendo in evidenza un passaggio significativo scritto da numa qui sopra "....nel dialogo con la casa d'aste....."

Premesso che in quel caso l'interlocutore di numa sapeva con chi stava parlando, è proprio questo dialogo che spesso viene a mancare. Postare una foto sul forum, per quanto corredata da una serie di motivazioni che fanno storcere il naso, non equivale ad avere un dialogo aperto, cordiale e sereno con chi ha messo in catalogo quella moneta.

Attendersi che il pezzo venga immediatamente ritirato perchè alcune persone, di cui la casa d'aste non conosce l'identità, hanno espresso dubbi su un forum, che la stessa casa d'aste non frequenta, penso sia sbagliato, così come sia sbagliato sostenere, dopo un giudizio basato unicamente su foto, che gli acquirenti in sala fossero tutti dei polli, il venditore un disonesto che ha agito solo per interesse e l'acquirente una vittima sacrificale che prima o poi si accorgerà di aver fatto un pessimo acquisto.

Ecco, nella maggior parte dei casi mi piacerebbe leggere solo maggior cautela nei giudizi postati sul forum, maggior rispetto per il lavoro altrui e per le opinioni differenti dalle nostre.

Tutti sbagliano, noi operatori che esaminiamo materiale che va dal vii secolo a.C. ad oggi siamo sicuramente più esposti a tale rischio; le considerazioni supportate da conoscenze tecniche e numismatiche sono importanti per valutare con maggior serenità e obiettività l'autenticità o meno di un pezzo. Al contrario interventi generici e lapidari del tipo "per me falsa" oppure "questa moneta mi dà dei dubbi" non ci aiutano a crescere e non semplificano i rapporti tra i venditori ed il forum.

Ottimo messaggio a tutti gli utenti del forum. Già la tua presenza a rispondere di faccia , ti onora. Sicuramente.... che ci si può affinare sulle forme e usare il cervello prima della bocca. Usare più cautela e d'oblico ora più che mai. Poiché mi ero espresso di pubblicare le motivazioni del didramma ,non riesco ad aggiungerle al messaggio ,perché troppo gandi per essere caricato. Non mi era mai successo........(boicottaggio ?)

[Guest Tugay Emin]

?

Modificato 3 Giugno, 2014 da gionnysicily

[skubydu]

?

Prova a ridurre le dimensioni degli allegati....

[skubydu]

?

È metti il forum in "compatibilità"

[skubydu]

Per il resto, ragazzi torniamo in tema, lasciamo perdere i commenti personali...

Thanks

Skuby

[numa numa]

@@numa numa Ciao, per la prima volta, che leggo " . Essendo autore di un articolo sulle monete di quella zecca dd avendola studiata approfonditamente, mi e' stato facile, nel dialogo con la casa d'asta far valere i motivi per cui si rendesse necessario il ritiro."... E questo mi fa piacere. Mi stranizza nel corso di varie discussioni il tuo comportamento ...... sempre lagnandoti ( non offensivamente) che il mercato di oggi e invaso di falsi a dismisura. Non ho visto da te una analisi o una comparazione atto a evidenziare i vari temi delle discussioni . Probabilmente e una mia impressione , che in questo anno ho notato. Non so se ti sei chiesto un perché di questa invasione ......... Certamente ognuno ha una sua opinione. Condivido pienamente l'ultimo rigo del tuo messaggio #82 "La crescita del mercato, l'aumento del suo valore d degli interessi in gioco cresciuti a dismisura e la facilita' di operativita' oltre alla velocizzazione sorprendente delle transazioni offerta dal web sono tutti elementi che hanno contribuito alla situazione attuale. " Aggiungerei che negli anni 70 ,le case d'aste erano contate sulle dita. negli anni 80 e 90 , con l'avvento degli Americani gli interessi si cominciarono a triplicare , così le case d'aste. Negli ultimi 20 anni ad oggi ......il caos .Case d'aste che da una vendita all'anno, oggi riescono a farne 3 o 4 . Con tutta la crisi mondiale , questo settore (ancora ) tira . Conclusione..... se prima c'era qualche falso in qualche asta , ora ci sono molto di più aste e di conseguenza più falsi. Quello che manca e controlli dagli operatori seri ,con buona preparazione del settore e non certificati .......Fortunatamente il Web da la possibilità di accedere a informazioni utili. Basta cercarli per non incorrere a brutte figure. Nulla di personale...... Cordialmente Gionnysicily.

Caro Johnny

E' vero scrivo di meno nel merito delle analisi, oggi ho meno tempo per interventi piu' dettagliati fatti in passato ma scambio comunque e mi confronto molto con altri specialisti del forum e fuori forum e parlo regolarmente con molti commercianti, anche se per lo piu' stranieri.

Riguardo le ragioni per il maggior numero di falsi oggi hai dimenticato di sottolineare il progresso della tecnologia che ha reso possibile falsi molto ma molto piu' pericolosi che in precedenza e la loro riproducibilita' a costi inferiori e interessanti rispetto al passato. Aggiungi la facilita' di distribuzione/vendita attraverso internet e le aste elettroniche o le aste tradizionali ma gestite attraverso internet e in pratica avrai tutte le risposte

Quello che mi preme nei miei interventi e ' sensibilizzare su questo fenomeno collezionisti e studiosi e anche i mercanti onesti . Da alcune risposte vedo che c'e ' ancora del lavoro da fare.

Per rendere l'idea posso dire che se fossi stato un collezionista attivo 40 o 30 anni fa, per alcune monete avrei dovuto aspettare molto piu' a lungo rispetto ad oggi. Oggi nel giro di pochi anni sono passate in pratica tutte le maggiori rarita' romane e greche.

Parimenti pero' avrei potuto dormire sonni ben piu' tranquilli rispetto ad oggi , affidandomi agli specialisti bravi del settore. Oggi le carte sono tutte mescolate.

Non so se sono riuscito a rendere l'idea, ma questa e' la mia sensazione.

[Guest Tugay Emin]

Il confronto con il didramma della coll. Prospero è evidente come all'interno dell'incuso non ci sono segni di grinzature segnalato con A e A1 .Il bordo con varie fratture , cosa che sugli originali non esistono . Il dritto si presenta con una pulitura effettuata ( con una forte riduzione elettrolitica ) tanto da eliminare la prima pelle della moneta , rendendola rugosa e impasticciata. Aggiungo altri esemplari genuini dal Rizzo tav. 34 n° 6 e Coll. Comery da Roma Numism.

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa E vero quello che scrivi......."Riguardo le ragioni per il maggior numero di falsi oggi hai dimenticato di sottolineare il progresso della tecnologia che ha reso possibile falsi molto ma molto piu' pericolosi che in precedenza e la loro riproducibilita' a costi inferiori e interessanti rispetto al passato. Aggiungi la facilita' di distribuzione/vendita attraverso internet e le aste elettroniche o le aste tradizionali ma gestite attraverso internet e in pratica avrai tutte le risposte".........Ma...... un falso rimarrà sempre un falso, mia opinione che come non esiste un delitto perfetto, non esisterà mai un falso perfetto. Semmai al contrario Una moneta genuina , che per sua (sfortuna ) è stata coniata troppo bella e perfetta per essere buona. Non hai idea di quanti si sono rifugiati con questo termine ,per non avere avuto il coraggio ,preferendo la via più breve. Bene ritorniamo ai contenuti della discussione.

[numa numa]

Concordo