TARENTUM: stateri oro F-B G17-18

[aemilianus253]

Anche io mi fido degli esperti di questo forum. Alcuni li conosco anche di persona e so quanto siano accurati nelle loro analisi e quanto siano prudenti nel dare giudizi. Quello che manca ad alcuni qui, e lo ripeto aldilà della presente discussione, è lo "sporcarsi le mani", cioè essere presenti alle aste, toccare e guardare con tutta l'attenzione possibile al momento le monete. Questo mi sembra che manchi. Poi posso sbagliare. Tornando ai ricchi, a chi può permettersi monete a molti zeri, ripeto che di scemi ne girano a mio parere sempre meno. E' vero che il mercato dell'arte è pieno di fregature e che anche la numismatica non scherza ma di ricchi scemi non ne vedo in giro o comunque non ne conosco. Di ricchi tirchi (chiamiamoli prudenti o parsimoniosi, va...) ne conosco invece. E' gente che prima di spendere si informa e pretende garanzie. Che paga consulenze, ma che pretende di non essere presa in giro. Che spende tanto/troppo per un pezzo tanto desiderato, ma che non si infogna facilmente fra i falsi. In passato, certo, ricchi che hanno preso sole colossali in numismatica ce ne sono stati di sicuro (ne ho conosciuti). Oggi e' piu' difficile. Sarà che io e numa conosciamo persone e situazioni diverse, evidentemente.

[numa numa]

Se conoscessi piu' approfonditamente certi ambienti Aemilianus vedresti una forte domanda da parte di investitori , sia per l'arte sia anche per le monete, che non necessariamente sono ben consigliati o hanno loro stessi le conoscenze che servono, pur disponendo di risorse, anche ingenti, da investire .

In quanto alla consuetudine con le monete, molti di quelli che esprimono pareri, almeno in queste discussioni "tecniche" le mani se le sono sporcate eccome ... Credo anzi che molti degli esperti del forum ne sappiano di piu' e soprattutto abbiamo studiato e visto ( con occhio critico non solo perche passano per le mani) molte piu' monete di tanti commercianti e titolari di case d'asta

Naturalmente vi sono anche commercianti e titolari di case d 'asta estremamente competenti ed esperti che proprio per questo piu' difficilmente incappano in inconvenienti di questo tipo

Anche se nessuno, tantomeno gli esperti del forum e' veramente al riparo da errori ...

[snam]

credo che Acraf, Gionny, Odisseo ed altri le mani se le sono sporcate eccome.......

Modificato 2 Giugno, 2014 da snam

[snam]

@@TARAS

ciao,

non e' tutto oro quello che luccica.......magari e' andata invenduta, cioè' acquistata dalla commissione. Difatti e' stata riproposta due volte dalla stessa asta in un arco di un anno e non ha raggiunto neanche la stima.

Mentre il pezzo in questione e' stato battuto da 4/5 persone.......ero in sala. La moneta non posso giudicarla perché' non e' proprio il mio campo qualsiasi sensazione sarebbe sbagliata.

ciao

[aemilianus253]

Numa, i nomi fatti da snam sono certamente stimabili e competenti e sappiamo che ad essi ne possono essere aggiunti parecchi altri. Dico solo che in fora come il nostro si fa molta teoria, con persone che pontificano a volte senza vera competenza. Lo dico per me in primis, ma fa bene, molto bene, andare a vedere monetieri, collezioni e monete in asta, soprattutto perché non si finisce mai di imparare. Riguardo gli investitori, se è vero che i prezzi pagati per certe monete possono essere spuntati solo in determinate aste (sempre quelle), dall'altra dubito che si facciano buggerare facilmente sulla'autenticità.

Modificato 2 Giugno, 2014 da aemilianus253

[altegiovanni]

Ma invece di vedere chi pontifica sui forum e le loro presunte capacità di esame bisognerebbe criticare chi è professionista e vende monete da diversi migliaia di euro senza sapere se sono buone e senza tenere in considerazione le eventuali ragioni per dubitarne l autenticità. Voglio ricordare che nessuno sul forum ha mai sostenuto l infallibilita delle sue opinioni mentre i professionisti delle aste garantiscono autentica la merce che vendono... c'è ne passa no? Che dite?

[Alberto Varesi]

Certo che la differenza c'è: se la casa d'aste sbaglia paga di tasca propria......

[uncledear]

Ma invece di vedere chi pontifica sui forum e le loro presunte capacità di esame bisognerebbe criticare chi è professionista e vende monete da diversi migliaia di euro senza sapere se sono buone e senza tenere in considerazione le eventuali ragioni per dubitarne l autenticità. Voglio ricordare che nessuno sul forum ha mai sostenuto l infallibilita delle sue opinioni mentre i professionisti delle aste garantiscono autentica la merce che vendono... c'è ne passa no? Che dite?

Certo che ce ne passa, se la Casa d' Aste sbaglia paga di tasca propria...mentre, in questa sede, tu puoi asserire che un semplice colpo é un' ipotetica mancanza da preriscaldamento del tondello a "costo zero"! ;)

"Non fa nulla" che una cosa del genere detta prima della vendita può indurre qualcuno a non offrire su quella moneta, danneggiando casa d'asta e conferente...tanto era solo un' opinione personale giusto? :)

Mi pare che diritti & doveri non siano equamente redistribuiti! ;)

Davide

[numa numa]

se la casa d'aste sbaglia paga di tasca propria ? ma cosa paga in realtà..forse solo la reputazione ..

la casa d'aste , normalmente (tranne le pochissime che acquistano - e vendono - materiale per proprio conto) agiscono come intermediari.

Una moneta ritirata perche falsa non mi risulta comporti alcun risarcimento da parte della casa d'aste verso il committente (anzi magari sarà la casa d'aste che potrebbe rivalersi al limite..)

Viceversa se una moneta venduta risultasse poi falsa occorrerebbe all'incauto acquirente dimostrarne la fasità con plurime e costose perizie tutte a suo carico naturalmente e non so nemmeno se, venendogli data ragione, possa poi rivalersi sulla casa d'aste almeno per il costo delle perizie

Di solito si evita di andare a giudizio contro la casa d'aste ( a meno di casi particolarmente gravi) ma si cerca una transazione che sia il male minore per tutti.

Anni fa una casa tedesca mise in copertina un bel tetradramma di Naxos rivelatosi un clamoroso falso (non ricordo bene ma credo fu ritirato prima che andasse in asta ) a soffrirne piu' di tutti fu la reputazione della casa d'aste per un certo tempo, ma oggi la casa d'aste in questione è li , prospera come e meglio di prima e magari nessuno si ricorda piu' di questo episodio.

Lanciare u n campanello di allerta prima della vendita, naturalmente se motivato con serie analisi comparative e dati/notizie che possono aiutare a farsi un'opinione, credo sia un servizio molto importante per collezionisti e studiosi che possono incappare, se la moneta venisse confermata falsa, in una disavventura che come minimo, dopo l'acquisto del pezzo, puo' rivelarsi lunga e dispendiosa per cercare di recuperare quanto sborsato.

A parte le decine e decine di monete fatte ritirare , giustamente perche riconosciute come false, da segnalazioni partite da questo forum, in molte aste , maxime tedesche (e se la casa d'aste ritira preventivamente in seguito a segnalazione riconosce esplicitamente che qualcosa non andava nella moneta posta in vendita), credo sia innegabile che il livello dei falsi di monete antiche oggi in circolazione è cresciuto a dismisura rispetto al passato e che una forte attenzione e maggiore capacità di analisi siano dovute da parte dei collezionisti.

In questo caso poi la moneta è stata venduta dopo un'accesa competizione che sembrerebbe non aver tenuto in minimo conto i "caveat" lanciati da esperti che scrivono sul Forum. Quindi - in solido - nessun danno per casa d'aste e conferente e non vedo l'opportunità di stracciarsi le vesti.

Se poi la moneta risultasse invece non congruente allora nessuno potrà dire che non se ne era parlato prima.

[altegiovanni]

Certo che ce ne passa, se la Casa d' Aste sbaglia paga di tasca propria...mentre, in questa sede, tu puoi asserire che un semplice colpo é un' ipotetica mancanza da preriscaldamento del tondello a "costo zero"! ;)

"Non fa nulla" che una cosa del genere detta prima della vendita può indurre qualcuno a non offrire su quella moneta, danneggiando casa d'asta e conferente...tanto era solo un' opinione personale giusto? :)

Mi pare che diritti & doveri non siano equamente redistribuiti! ;)

Davide

Ma infatti io lo detto dopo che la moneta è stata venduta.

Vedi bisogna parlare e misurare ciò che si dice.

Tu vedi danneggiata la casa d asta e il conferente (se la casa d asta e intermediaria non so cosa ci può perdere)

Io invece vedo che chi perde e chi compra una moneta che poi con molta difficoltà andrà a vendere.

Se invece la linea di massima è quella che ogni cosa si vende in asta pubblica e buono allora è la fine.

Occhio che io non sto puntando il dito contro nessuno la mia è una conclusione purtroppo amara visti i continui errori di certi addetti ai lavori e la leggerezza nel pubblicare monete che vanno al di là del semplice dubbio come il 16 litre.

Modificato 2 Giugno, 2014 da altegiovanni

[uncledear]

se la casa d'aste sbaglia paga di tasca propria ? ma cosa paga in realtà..forse solo la reputazione ..

Forse...?

la casa d'aste , normalmente (tranne le pochissime che acquistano - e vendono - materiale per proprio conto) agiscono come intermediari.

Una moneta ritirata perche falsa non mi risulta comporti alcun risarcimento da parte della casa d'aste verso il committente (anzi magari sarà la casa d'aste che potrebbe rivalersi al limite..)

Sono pochissime le case d'asta che acquistano e vendono materiale proprio? :D

Probabilmente prendi in considerazione solamente l' Italia per esprimere la tua personale valutazione, complessivamente uno spicchio troppo ridotto del mercato.

Un' eccezione che...non conferma la regola.

Viceversa se una moneta venduta risultasse poi falsa occorrerebbe all'incauto acquirente dimostrarne la fasità con plurime e costose perizie tutte a suo carico naturalmente e non so nemmeno se, venendogli data ragione, possa poi rivalersi sulla casa d'aste almeno per il costo delle perizie

Di solito si evita di andare a giudizio contro la casa d'aste ( a meno di casi particolarmente gravi) ma si cerca una transazione che sia il male minore per tutti.

Nel mondo reale i "non so" e i "di solito" lasciano spazio al dialogo civile fra venditore e acquirente.

In dieci anni in un solo caso mi é stato chiesta motivazione scritta per la restituzione di una moneta, in tutti gli altri casi é stato sufficiente parlare con la casa d'aste che, "stranamente", non ha staccato i telefoni, cambiato sede né tantomeno camuffato la voce nel rispondere alle mie telefonate.

Sono stato "fortunato"...lo so. :)

Anni fa una casa tedesca mise in copertina un bel tetradramma di Naxos rivelatosi un clamoroso falso (non ricordo bene ma credo fu ritirato prima che andasse in asta ) a soffrirne piu' di tutti fu la reputazione della casa d'aste per un certo tempo, ma oggi la casa d'aste in questione è li , prospera come e meglio di prima e magari nessuno si ricorda piu' di questo episodio.

Nonostante fosse stata proposta la crocifissione in "sala mensa" per titolari e dipendenti, pare che siano andati avanti perché sapessero nel complesso far bene il proprio lavoro.

Tutto sommato, volenti o nolenti, sono sempre gli acquirenti ad avare l' ultima parola.

Lanciare u n campanello di allerta prima della vendita, naturalmente se motivato con serie analisi comparative e dati/notizie che possono aiutare a farsi un'opinione, credo sia un servizio molto importante per collezionisti e studiosi che possono incappare, se la moneta venisse confermata falsa, in una disavventura che come minimo, dopo l'acquisto del pezzo, puo' rivelarsi lunga e dispendiosa per cercare di recuperare quanto sborsato.

Ma chi ha stabilito "d' ufficio" la serietà delle tue analisi e l' inattendibilità di quelle della Casa d' aste? :)

Penso che sia un servizio meraviglioso ma che, riferendosi ad un contesto commerciale, non possa essere equiparato ad un semplice "oroscopo".

In questo caso poi la moneta è stata venduta dopo un'accesa competizione che sembrerebbe non aver tenuto in minimo conto i "caveat" lanciati da esperti che scrivono sul Forum. Quindi - in solido - nessun danno per casa d'aste e conferente e non vedo l'opportunità di stracciarsi le vesti.

Se poi la moneta risultasse invece non congruente allora nessuno potrà dire che non se ne era parlato prima.

Se la moneta é buona...pazienza, tanto é stata venduta.

Se la moneta é falsa...allora lo avevamo detto!

No...mi pare che così non ci sia nessuna assunzione di responsabilità! :)

Ti do un' altra chiave di lettura che fuorvia dal "me la suono e me la canto", perché ad ogni azione deve corrispondere una naturale conseguenza.

Se la moneta é falsa, c'é un indiscutibile merito da parte di chi si é prodigato per avvertire preventivamente il "mondo là fuori".

Brutta figura per chi ha venduto la moneta, gloria eterna per chi ha effettuato a titolo gratuito l' expertise.

Se la moneta é buona chi l'ha comprata ha "probabilmente" fatto un affare e qualcun altro una brutta figura.

Se il conferente, un domani, vedesse vendere la moneta in un altra asta per 50.000 - 60.000 probabilmente si adopererebbe per far stracciare vesti & sottovesti a chi l'ha marchiata come non autentica.

Anche il precedente venditore magari avrebbe qualcosa da eccepire in termini di mancati introiti.

Saluti

Davide

[altegiovanni]

Certo che la differenza c'è: se la casa d'aste sbaglia paga di tasca propria......

Ovvero perde le proprie commissioni perché mi pare di leggere che il materiale offerto in asta e di conto terzi e la casa d asta e intermediaria.

Poi mi sembra che nessuna casa d asta sia andata a male perché ha venduti erroneamente dei falsi.

Sbagliare è umano ma se qualcuno ti fa una segnalazione dovresti tenerla in considerazione.

[uncledear]

Ma infatti io lo detto dopo che la moneta è stata venduta.

Vedi bisogna parlare e misurare ciò che si dice.

Tu vedi danneggiata la casa d asta e il conferente (se la casa d asta e intermediaria non so cosa ci può perdere)

Io invece vedo che chi perde e chi compra una moneta che poi con molta difficoltà andrà a vendere.

No, sono ragionamenti precostituiti quelli che fai...hai necessariamente bisogno di attribuire un "colore bianco" a ciò che dici tu ed un "colore nero" a ciò che dico io.

Il fine è lo stesso ma non devo necessariamente convincerti di questo. :)

Se invece la linea di massima è quella che ogni cosa si vende in asta pubblica e buono allora è la fine.

La fine é esattamente il contrario ma fa parte della "nostra" cultura.

Fa parte della natura italica dire al barista come preparare un drink, al tassista la strada da fare e al postino come consegnare la posta.

Occhio che io non sto puntando il dito contro nessuno la mia è una conclusione purtroppo amara visti i continui errori di certi addetti ai lavori e la leggerezza nel pubblicare monete che vanno al di là del semplice dubbio come il 16 litre.

A bocce ferme puoi dire tutto e il contrario di tutto per quanto mi riguarda.

Puoi farlo anche mentre a "partita in corso" se ti va, nessuno può porre limitazioni alla tua libertà d'espressione.

Se qualcuno si sentisse danneggiato però, dovresti confrontarti in seguito col suo legittimo, quanto divergente, punto di vista.

Non mi pare ci sia nulla di strano in tutto ciò.

[altegiovanni]

Caro Davide.

Mi sarebbe piaciuta questa difesa orgogliosa anche in altre discussioni dove sotto accusa erano case straniere.

Invece niente, appena si pinza una casa italica ecco che spuntano queste difese piene d'impeto

Fa piacere notare che c'è ancora tanto amor patrio.

Modificato 2 Giugno, 2014 da altegiovanni

[uncledear]

Caro Davide.

Mi sarebbe piaciuta questa difesa orgogliosa anche in altre discussioni dove sotto accusa erano case straniere.

Invece niente, appena si pinza una casa italica ecco che spuntano queste difese piene l'impeto

Fa piacere notare che c'è ancora tanto amor patrio.

Ti ringrazio per le consuete interpretzioni di carattere personale. ;)

Non credo ci sia nessuno abbia bisogno di una mia difesa.

A me piacciono le monete, meno, molto meno, la politica. :)

[Guest Tugay Emin]

Gentili Signori...... e vero che certe discussioni portano a schieramenti opposti . Questo e un forum e penso che non possa essere mai un tribunale. Ho sempre rispettato le opinioni degli altri , leggendo con attenzione quel che si scrive. In questa discussione ,nata su due monete in oro (30 litre di Syra e lo statere in oro di Taras) hanno fatto sì che alcuni utenti , me compreso , abbiamo espresso delle opinioni . Alcuni con qualche indizio , altri con più informazioni . E naturale che qualche critica sui modi poteva essere espressa, prima della vendita o dopo una vendita ? .A mio parere (sempre mia opinione) le segnalazioni sul forum dovrebbero essere postate prima di una vendita. Poiché dopo i problemi per chi acquista sono molto più complicati. Prima della vendita, una casa seria , avuta una (segnalazione) prende atto e ha il tempo di chiedere più approfondimenti e se è necessario un ritiro del lotto, che non penalizza nessuno. Certamente una segnalazione con fondati motivazioni. Un esempio fresco di qualche ora ....... arriva da una casa d'aste ché è specializzata in filateria e che si cimenta con le monete in generale . Ora uno come me , con un po di conoscienza del settore delle antiche ,che noto una deficienza in un lotto che viene menzionato come "Syracus AR Didrachme ca. 530-510 v.u.Z" .......e viene mostrata la foto di un tetradramma di stile di Eykleide (tra l'altro falso) . Perché dovrei aspettare dopo la vendita per segnalarlo ? Aggiungo che la descrizione del didramma è accompagnato da un certificato di Garanzia di autenticità . (falso anche questo didramma)........ Perché non si dialoga sul merito delle discussioni , anziché scrivere fiumi di parole , che sono incomprensive per molti di noi .

[Guest Tugay Emin]

Gentili Signori...... e vero che certe discussioni portano a schieramenti opposti . Questo e un forum e penso che non possa essere mai un tribunale. Ho sempre rispettato le opinioni degli altri , leggendo con attenzione quel che si scrive. In questa discussione ,nata su due monete in oro (30 litre di Syra e lo statere in oro di Taras) hanno fatto sì che alcuni utenti , me compreso , abbiamo espresso delle opinioni . Alcuni con qualche indizio , altri con più informazioni . E naturale che qualche critica sui modi poteva essere espressa, prima della vendita o dopo una vendita ? .A mio parere (sempre mia opinione) le segnalazioni sul forum dovrebbero essere postate prima di una vendita. Poiché dopo i problemi per chi acquista sono molto più complicati. Prima della vendita, una casa seria , avuta una (segnalazione) prende atto e ha il tempo di chiedere più approfondimenti e se è necessario un ritiro del lotto, che non penalizza nessuno. Certamente una segnalazione con fondati motivazioni. Un esempio fresco di qualche ora ....... arriva da una casa d'aste ché è specializzata in filateria e che si cimenta con le monete in generale . Ora uno come me , con un po di conoscienza del settore delle antiche ,che noto una deficienza in un lotto che viene menzionato come "Syracus AR Didrachme ca. 530-510 v.u.Z" .......e viene mostrata la foto di un tetradramma di stile di Eykleide (tra l'altro falso) . Perché dovrei aspettare dopo la vendita per segnalarlo ? Aggiungo che la descrizione del didramma è accompagnato da un certificato di Garanzia di autenticità . (falso anche questo didramma)........ Perché non si dialoga sul merito delle discussioni , anziché scrivere fiumi di parole , che sono incomprensive per molti di noi .

[Guest Tugay Emin]

[Guest Tugay Emin]

Ora io non conosco questo Sig. Kaiser.... che ha certificato questo didramma per genuino. Ecco qui c'è lo spunto per una BELLA discussione ai compartecipanti che tanto hanno da dire. Qualcuno dirà .... ma perché e falsa ? ... Quelli come me la riconoscono a pelle , ma per quelli che non sono come me e doveroso motivare (non tutti ) i dettagli perché e falsa.

Modificato 2 Giugno, 2014 da gionnysicily

[altegiovanni]

@@uncledear

visto che ti piacciono le monete cosa ne pensi del 30 litre di Siracusa proposto in questa vendita?

c'è l'hai un opinione? Dai parliamo di monete ma tu credi veramente che quel cratere al dritto del taranto sia un colpo?

Sentiamo magari altri pareri.

Poi niente di personale ci sta pensarla diversamente, ma a me sembra che l infastidito che risponde con l azzurro (visto che i mondiali sono alle porte) sei tu e non io.

Modificato 2 Giugno, 2014 da altegiovanni

[Guest Tugay Emin]

Si dovrebbe capire quali intenzioni di questa casa d'asta , per il lotto N° 4 . Su Sixbid viene visionato il tetradramma. Sul catalogo Online invece c'è il didramma , stima sempre 6.000 . Casualità tutti e due falsi ....... L'ardua sentenza ai critici.

[Guest Tugay Emin]

@@altegiovanni Susami , ma perché continuare ancora ....... Le due monete in oro Siciliane sono false Punto. Se altri hanno opinioni diverse , rispettali senza rispondere . In democrazia e giusto che ognuno ha un suo modo di vedere le cose.

[altegiovanni]

Ciao gionny

Hai ragione e per questo mi scuso con Davide

Ha proposito delle monete di felzmann. L anno scorso vista la discussione che ne seguì provai a contattarli via mail. Loro mi risposero che erano sicuri della genuinità proprio perché avevano in mano questo expertise di questo perito che a loro detta era rinomato esperto di magno greche. Ho provato a consigliarli di affrontare nuovi studi per maggiore sicurezza ma non mi risposero ed alla fine alcune di queste monete furono vendute.

Dispiace.

Modificato 2 Giugno, 2014 da altegiovanni

[numa numa]

@@altegiovanni Susami , ma perché continuare ancora ....... Le due monete in oro Siciliane sono false Punto. Se altri hanno opinioni diverse , rispettali senza rispondere . In democrazia e giusto che ognuno ha un suo modo di vedere le cose.

concordo, anche se spiace osservare una tale mancanza di obiettività.

Errori ne facciano tutti, ci mancherebbe, poi c'è chi sa imparare dai propri errori e chi invece non li sa nemmeno riconoscere

[VALTERI]

Una Asta è una vendita pubblica .

Si può considerare costruttivo commentare tecnicamente ( in pubblico , il Forum è leggibile ai non iscritti ) monete offerte pubblicamente in vendita .

Il commento , ove di presunta falsità , richiama inevitabilmente la competenza professionale della Ditta che la moneta sta pubblicamente garantendo genuina .

Non so quali mezzi di contro - commento , abbia la Ditta , quando non sia al corrente dei commenti stessi .

In recenti discussioni ( "un aureo delle guerre sociali 68 - 69 a.C. " e " Siracusa - Boehringer 1" ) sono stati espressi commenti , poi abbiamo letto interventi tecnici articolati da parte della stessa titolarità della Ditta allora interessata , in conferma dei suoi esemplari in vendita : il dibattito e contraddittorio tecnico , così , appare valido senza bisogno d'altro