TARENTUM: stateri oro F-B G17-18

[altegiovanni]

Ciao Altegiovanni,

mercoledì sarò a Milano per lavoro e andrò a visionare il materiale da Negrini.

Conto in tale occasione di parlarci e spiegargli la falsità dei pezzi invitandolo a ritirarli.

Odisseo

Ciao Odisseo

Purtroppo la moneta e' stata aggiudicata e non ritirata. Sei riuscito a parlare con Negrini??

Perche qui mi sembra che di dubbi ce ne sono pochi, la moneta in questione e' prorpio FALSA, addiruttura pubblicata sul bollettino delle contrafazzioni (la somiglianza e la mano ne attestano la provvenienza non genuina)

E amareggiante annotare queste peripezie, d'altronde in passato qualche problemino con il Gentilissimo Sig Negrini lo avuto anch'io.......

Visto le affermazioni di qualcuno nel sezione "le prossime aste" che annota il fatto che magari gli esperti del forum possono sbagliarsi a condannare certe monete

sulla base di sole foto (sono d'accordo con loro perche va sempre vista dal vivo e con adeguati tempi/mezzi) chiedo ad acraf e odisseo e possibile che ci siamo sbagliati??? forse abbiamo esagerato??? quante probabilita' ha questo pezzo di essere della stessa mano di quelli pubblicati dal bollettino??

Riusciamo a fare una comparazione un po precisa di questo lotto?? (anche per dare delle risposte a chi ce le chiede...e vista la confusione che ce sul mercato fra lotti buoni dubbi e incerti)

Grazie

Modificato 31 Maggio, 2014 da altegiovanni

[Guest Tugay Emin]

@@altegiovanni Ho letto anche io le affermazioni .."esperti del forum possono sbagliarsi a condannare certe monete

sulla base di sole foto (sono d'accordo con loro perché va sempre vista dal vivo e con adeguati tempi/mezzi) ".. Fortunatamente con i mezzi oggi a disposizione ( internet con i suoi motori di ricerca) ci danno la possibilità di confrontare velocemente e di esporre opinioni (non giudizi) a disposizione della comunità che può farne uso e discuterne insieme . Certo un utente del forum che non ha una esperienza adatta ,non potrà mai esprimersi ad opinioni azzardate (tanto per....) E qui che entrano dei meccanismi per chi sa tanto e chi no. Se parlo in prima persona... non sempre è necessario una visione dal vivo. Es. Il 30 litre di Syra con Zeus e pegaso , già dalla foto si può giudicare senza visione dal vivo . Cosa diversa l'es. del decadramma di Syra di Sincona , lì è necessario una visione dal vivo e non solo. Scrivo questo , perché giudicare falsa una moneta sospettosa e segno di debolezza o di incapacità , con i danni ché n'è derivano. Ritornando allo statere in oro di Taras, anche se è stato venduto , non vuol dire che è genuino. Di certo non ha le caratteristiche di un falso pacchiano...ma se è falso è falso. Come dice NumaNuma , non ci sono macchinette che possono giudicare , lo vediamo nei processi.... un tribunale condanna, un tribunale con le stesse carte ....assolve. Per non parlare di altri fattori che influenzano i giudizi. Dal 2000 al 2010 , le lotte tra grandi ditte per affermarsi ai (grandi clienti) non badavano a giudicare certe monete buone ,per far sì che sul catalogo di ...Tizio ci sono falsi..... Oggi questo metodo di affermarsi ,non serve più per due motivi. Uno ,perché son morti alcuni Grandi. Secondo che il proliferare dei falsi , non c'è più una ditta che può dire ....io non c'e no . I commercianti di oggi hanno grandi difficoltà a gestire le monete che gli affidano per il proliferare di ditte e vendite giorno dopo giorno. Ditte che facevano una vendita ogni anno e che oggi fanno 3 o 4 vendite, metti la concorrenza ........Spero in serata di postare i particolari dello statere di Taras.

[Guest Tugay Emin]

Una attenta analisi a forte ingrandimento , ha evidenziato (tra altri dettagli) molte sferette (linee rosse) . Queste si formano quanto nel conio restano micro crateri (per difetto della fusione della matrice) cosa impossibile su di un conio lavorato (solo) a mano. Su questo statere non ci sono molti pezzi e pertanto alcuni confronti si son potuti effettuare con foto in bianco e nero , a bassa risoluzione.Già a pelle si nota che sul dritto pur essendo dello stesso conio ,il velo che trasparisce sotto il mento , non è per niente suo. Sul rovescio e la criniera che parla da sola, alcune delle lettere sono ritoccate evidenziando la manomissione. Cosi pure, sotto il taglio del collo il Negrini non evidenzia niente. Penso che questi elementi (a me) bastano per dubitare la genuinità del Taras Negrini. Rispettoso delle opinioni degli altri , aspetto eventuali commenti e critiche.

Modificato 31 Maggio, 2014 da gionnysicily

[altegiovanni]

Ringrazio gionny per l esaustiva risposta. Volevo solo aggiungere che è strana per conformazione quella mancanza di metallo ( o soffiatura) al rovescio ore 11.30.

E difficile da spiegare tale mancanza di metallo in un normale processo di coniazione.

[acraf]

Ringrazio Gionny per l'esaustiva spiegazione tecnica. Importante il particolare delle sferette fra i capelli...

Suggerisco di rivedere nella pagina precedente di questa discussione un autentico esemplare a colori del medagliere di Parigi, anche se di diverso conio, per vedere appunto la diversa resa di un conio veramente lavorato a mano dall'incisore greco e non ricavato da una matrice copiata.

[numa numa]

Pagina importantissima per un'analisi tecnica precisa e puntuale su un falso tutt'altro che banale

E c 'e' chi pretenderebbe di bollare queste disamine come inattendibili in modo da sdoganare la moneta sospetta senza troppi problemi invece di ribattere con argomenti tecnici si cerca di screditare " i presunti esperti del forum"

Complimenti per la capacita' dialettica...

[aemilianus253]

Le disanime sono certamente molto attendibili, ci mancherebbe. A volergli trovare un piccolo difetto, senza che nessuno si offenda, manca l'analisi della moneta in mano (non di questa, ma in generale). Mi è capitato di pensare, vedendo foto di monete in asta, di giudicarle buone o false e dovermi poi ricredere al momento di un'attenta valutazione dal vivo. Tanto per dare un esempio, si è dibattuto lungamente del decussis passato in asta tempo fa. Moneta presente in copertina nell'ultimo lavoro di Italo Vecchi sui fusi, per intenderci. La foto era strana e poteva confondere, mentre la moneta in mano urlava, a mio modesto giudizio (parere condiviso da tutti i presenti in sala... Tutti impreparati sull'argomento o tutti in malafede? Fate voi). Ovvio, legittimo ogni parere, ma è veramente difficile dare giudizi definitivi senza visione diretta.

Modificato 1 Giugno, 2014 da aemilianus253

[altegiovanni]

Plaudo all'intervento di aemilianus, mi trova perfettamente d'accordo.

Pero e' anche vero che lo spunto per un iniziale studio, fatto da chi ha le giuste conoscenze in una particolare monetazione, va tenuto in considerazione anche solo se e' fatto su una immagine.

Poi abbiamo casi clamorosi che la foto basta e avanza ( vedi il tre sorelle di caligola che andra all'incanto venerdi prossimo in quel di torino.....)

Il punto per me e' un altro. La credibilita' della numismatica sta' un po nei comportamenti dei commercianti che oparano in aste pubbliche(ormai il mercato si fa solo piu li...) Un tempo se un pezzo era dubbio lo si restituiva al mittente oppure le si faceva fare una trafila di perizie in modo da bollarlo oppure sdoganarlo dalla quarantena. Il piu delle volte la quarantena non la abbandonava mai e cosi entrava nel limbo delle incerte.

Negli ultimi anni il discorso a livello mondiale e' cambiato. Perche probabilmente ce una domanda che almeno sulle aste e viva e quindi i commercainti hanno incominciato a pubblicare aste su aste...tanto va tutto.

Inoltre noto con dispiacere che se l'asta vende un falso si dice poverini hanno sbagliato hanno tanto lavoro, sbagliare e umano. Se invece e' un privato che vende una moneta falsa/incerta sulla baia allora li dalli dentro, e disonesto e un mariuolo, viene dalla cina o dalla prov. di napoli ha un cognome trufaldino....e cosi via. In un altra discussione su l'altro forum qualcuno che non faccio il nome, ala discussione suil caligola clamorosamente in vendita qui a torino mi ha detto che: dai vabbe' l'asta e' una vendita pubblica dove ci puo stare un oggetto un po cosi...

Col Cavolo!!! Nelle condizoni di vendita gli oggetti sono garantiti autentici e senza difetti occulti, anche in quel di torino(fra l'altro grande casa d'asta con molteplici presunti esperti...)... Ma come i professionisti sono solo tali quando si parla di denaro, poi se si entra nel tecnico ne vengono fuori delle belle......oppure siamo davanti alla linea di pensiero che se una moneta e all'asta anche se falsa diventa buona(?). Li chiamassero i Sig. che scrivono qui forse le darebbero un po di luce...

Scusate se sono stato un po diretto, ma sembra che la tendenza a sottovalutare i falsi anche quelli non facilmente riconoscibili, e una dato di fatto che sempre piu scredita l'ambiente.

[numa numa]

Le disanime sono certamente molto attendibili, ci mancherebbe. A volergli trovare un piccolo difetto, senza che nessuno si offenda, manca l'analisi della moneta in mano (non di questa, ma in generale). Mi è capitato di pensare, vedendo foto di monete in asta, di giudicarle buone o false e dovermi poi ricredere al momento di un'attenta valutazione dal vivo. Tanto per dare un esempio, si è dibattuto lungamente del decussis passato in asta tempo fa. Moneta presente in copertina nella'ultimo lavoro di Italo Vecchi sui fusi, per intenderci. La foto era strana e poteva confondere, mentre la moneta in mano urlava, a mio modesto giudizio (parere condiviso da tutti i presenti in sala... Tutti impreparati sull'argomento o tutti in malafede? Fate voi). Ovvio, legittimo ogni parere, ma è veramente difficile dare giudizi definitivi senza visione diretta.

Io ho avuto il decussis i n mano ( e anche lungamente) ma forse ero sordo. Davvero un pezzo tsrano sia per stile ma soprattutto anche per patina e consistenza che non ho riscontrato in altre occasioni per monete fuse (qualcuno poi mi disse che la moneta era stata trovata con un'ossidazione tale che pulendola aveva prodotto quella strana patina verde chiaro e la consistenza a cara di pigna)

[luigi78]

Sono ripetitivo.

Un serio collezionista , antiche,medioevali,moderne, dovrebbe prima acculturarsi poi comprare

Ritengo belle le monete di Gela ? Mi compro il vecchio jenkins, mi piacciono altri tipi di monete, bene vedo di comprare qualche monografia adatta e poi raccolgo altri articoli usciti nel tempo sulle varie riviste

Un collezionista oggi che non faccia questo, insieme ad una bella raccolta di immagini è almeno superficiale

Dopo aver fatto questo , magari , andando a vedere le monete dell'asta potrà farsi un'idea,ma non maneggiando le monete, con i falsi attuali , se collezionassi greche, vorrei quegli strumentini che ti permettono quegli ingrandimenti esagerati...

Ora ,un collezionista di monete di Taranto,davanti a quella moneta,credo che avrebbe dovuto cercare altri esemplari, fare un confronto, mi pare che questo sia stato fatto sul sito,che poi dal confronto la moneta ne esca male non è un problema di chi confronta.

,

[aemilianus253]

Io ho avuto il decussis i n mano ( e anche lungamente) ma forse ero sordo. Davvero un pezzo tsrano sia per stile ma soprattutto anche per patina e consistenza che non ho riscontrato in altre occasioni per monete fuse (qualcuno poi mi disse che la moneta era stata trovata con un'ossidazione tale che pulendola aveva prodotto quella strana patina verde chiaro e la consistenza a cara di pigna)

Scusa, ma non hai visto nei punti dove c'erano mancanze o salti (nel bordo o nei rilievi ce n'era più di uno) che la patina aveva due/tre strati? Hai mai visto un fuso falso con la patina a strati? In più la moneta sembrava poco o niente pulita, tanto e' vero che aveva dei residui ben evidenti in mano. E' vero che tutto si fa, ma basta avere un po' di dimestichezza con quel tipo di monete e ci si rende subito conto di quando sono riportati e quando no. In ultimo, la moneta fu acquistata in sala da Italo Vecchi, il quale mi risulta abbia passato una bella fetta della sua vita a studiare la monetazione fusa (ed altro), mentre non mi risulta, fino a prova contraria, lo stesso per nessuno di noi, che avremo certamente meriti più o meno grandi dal punto di vista accademico, professionale, eccetera, ma meno da quello numismatico. Poi tutti possono sbagliare, per carità, anche i più esperti, ma ciò deve valere anche per noi, me per primo.

[numa numa]

Ti posso assicurare che per certe cifre si fanno cose impensabili

Questo pezzo non mi e' andato giu' lo trovo stilisticamente improbabile e con una patina poco congruente rispetto a fusi coevi che, quelli si , possono urlare la loro genuinita'

[skubydu]

ragazzi, su quel pezzo se ne già ampiamente discusso tempo fa, e come sempre in questi casi, si creano due linee di pensiero.

Gradirei si tornasse in tema Tarentum.

grazie anticipate e buona domenica a tutti

skuby

[aemilianus253]

Hai ragione, torniamo al Taranto. Del resto, non era mia intenzione convincere nessuno delle mie modeste opinioni. Quanto allo stile, ho visto fusi della serie post-semilibrale differentissimi. Evidentemente devono essere stati prodotti per un periodo piuttosto lungo e in luoghi diversi, con matrici realizzate da artisti/artigiani diversi.

[skubydu]

Per quanto riguarda quanto scritto nei post precedenti ed in altra sezione, terrei a precisare, che nelle discussioni che vengono aperte, con tema "monete sospette", l'intento non vuole essere colpevolizzare chi le vende, ma porre all'attenzione monete che rispetto ad esemplari certamente autentici, presentano delle "anomalie". Queste "anomalie", anche con moneta in mano, spesso sono poco evidenti o meglio, o uno ha una memoria fotografica estrema, oppure è fondamentale il lavoro di studio fatto con immagini in alta risoluzione.

Pertanto, consiglierei a chiunque decida di acquistare monete antiche, di pensare che lo studio del pezzo (e quindi con immagini HD), prima dell'acquisto, deve essere parte integrante del piacere di collezionare, onde trovarsi sorprese a distanza di anni. Un tempo la fiducia in chi vendeva e nel venduto era totale, al giorno d'oggi, sul venduto non può essere più cosi.

skuby

[uncledear]

Pagina importantissima per un'analisi tecnica precisa e puntuale su un falso tutt'altro che banale

E c 'e' chi pretenderebbe di bollare queste disamine come inattendibili in modo da sdoganare la moneta sospetta senza troppi problemi invece di ribattere con argomenti tecnici si cerca di screditare " i presunti esperti del forum"

Complimenti per la capacita' dialettica...

"Buon uomo", cerca se ti é possibile di tenere per te i tuoi "complimenti" facendo a meno di elargirne a chi non fa parte della cerchia dei tuoi conoscenti. :)

Se non c'é stato dialogo nel merito della questione é perché NESSUNO dei qui presenti utenti é venuto in sala ad esaminare la moneta.

La domanda che ne consegue é la seguente: "Ma su cosa vuoi dialogare?" :)

Se a tuo giudizio chi scrive ha il solo intento di "sdoganare" la moneta (bel coraggio! ;) ), a cosa ti serve sapere se é uscito di casa con una scarsa considerazione di quel pezzo per poi modificarla radicalmente in sala d'asta?

Se la moneta é stata "definitivamente" dichiarata falsa con sentenza scritta via "tastiera", a cosa ti serve sapere le motivazioni che hanno portato 7/8 persone a contendersela a suon di rilanci?

Perché dovresti essere emotivamente sconvolto se un numero imprecisato di soggetti la pensa diversamente da te? :)

A me sta benissimo ad esempio la comparazione fatta da Gionnysicily, non condivido ma rispetto il suo punto di vista e le modalità con cui lo rende fruibile alla comunità.

Mi riesce meno facile accettare autentiche lezioni di vita o compatimenti rivolti all'acquirente da parte di altri...anche perché, torno a ripetermi, sono considerazioni apportate da chi non ha mai un confronto diretto con venditore e/o moneta.

Se fossi stato presente, ad esempio, avresti potuto dare qualche informazione in più ad altegiovanni che al post 29 ha scritto quanto segue:

Volevo solo aggiungere che è strana per conformazione quella mancanza di metallo ( o soffiatura) al rovescio ore 11.30.

E difficile da spiegare tale mancanza di metallo in un normale processo di coniazione

Avresti potuto dirgli che a onor del vero, quella mancanza di metallo non poteva assolutamente essersi originata congenitamente alla coniazione della moneta.

Gli avresti altresì chiarito il fatto che era la conseguenza di un pesante colpo subito, che sul contorno, al dritto come al rovescio, erano presenti altre mancanze simili, compatibili con la presunta rimozione dello strato che la ricopriva originariamente, che l'esemplare era di bello stile e di un color oro molto più intenso del giallo sbiadito con cui appare in foto.

Insomma, avresti potuto avere una visione diversa...forse sì...o forse no. :)

Non avrebbe certo cambiato il corso degli eventi eventi perché, si sà, i falsari sono "bravi" e quando fanno un lavoro lo fanno "bene" (colpi compresi) ma soprattutto era già stata emessa una "sentenza" per cui cambiare idea...in questi casi...é "impossibile" :)

Buona domenica

Davide

[luigi78]

Caro Davide ( su un forum in fondo pure con idee diverse siamo tutti conoscenti ) se scrivi di presunti esperti che prendono cantonate basandoti sulla tua idea della bontà della moneta e del risultato raggiunto, con una soddisfazione manco fosse tua, mi sembra normale che qualcuno ti faccia notare che è possibile anche una visione diversa delle cose e che magari dal confronto con altri esemplari per quella moneta qualche dubbio resta.

Sperando che tu non faccia parte del gruppo che vorrebbe le discussioni sulle aste basate sulla bellezza delle foto nei cataloghi o sulla puntualità delle poste nella consegna

Senza rancore

Luca

[uncledear]

Caro Davide ( su un forum in fondo pure con idee diverse siamo tutti conoscenti ) se scrivi di presunti esperti che prendono cantonate basandoti sulla tua idea della bontà della moneta e del risultato raggiunto, con una soddisfazione manco fosse tua, mi sembra normale che qualcuno ti faccia notare che è possibile anche una visione diversa delle cose e che magari dal confronto con altri esemplari per quella moneta qualche dubbio resta.

Sperando che tu non faccia parte del gruppo che vorrebbe le discussioni sulle aste basate sulla bellezza delle foto nei cataloghi o sulla puntualità delle poste nella consegna

Senza rancore

Luca

Caro Luca, sono andato a rileggere il mio intervento ed effettivamente, scrivendo di getto, ho fatto esattamente la stessa cosa che altri utenti hanno fatto qui...ho emesso una "sentenza".

Mea culpa, é stato sicuramente un errore.

Per usare le tue parole, una visione diversa dalla mia non é che sia possibile...é sacrosanta! :D

Non faccio parte del gruppo che vorrebbe discussioni di solo compiacimento verso i mercanti e le loro vendite.

Mi piacerebbe però che ogni tanto, non dico sempre, chi scrive con assidua frequenza fosse presente personalmente in certe situazioni.

Per quella che può essere la mia esperienza non c'é MAI stata una volta che uscendo di casa per andare in sala d'asta abbia rispettato il programma d'offerte stabilite.

Mai una volta! :)

Perché il catalogo é un mondo precostituito e preconfezionato, non é altro che la visione personale del compilatore riportata su carta.

Quando poi guardi le monete con i tuoi occhi...ti accorgi che due mondi a confronto, non sempre hanno punti di convergenza.

Pertanto il lotto 494 dichiarato SPL per te é FDC e decidi di pagarlo più di quanto ti eri prefissato, salvo poi scontrarti con tutti coloro che come te non sono ciechi. :)

Il Lotto X lo pagheresti il 40% in più della stima, ma poi decidi di soprassedere per problematiche non menzionate.

Il Lotto Y in foto ti dava dubbi...dal vivo te li toglie definitivamente...e va invenduto.

La visione del singolo, alla fine...si confronta con quella di un numero ben maggiore di individui, rappresentato solo in piccola parte dalla sala d'asta.

La semplice consultazione dei realizzi di una vendita é una visione assolutamente parziale del mercato, perchè un numero può illustrare una quantità ma non una qualità.

Se non sei presente conoscerai sempre il prezzo di una moneta ma mai come lo stesso si é determinato...e credo che tu sappia meglio di me quanto questo sia importante. :)

Lo statere di Taranto vale 14.500 + diritti solo dalla lettura degli esiti.

In sala, la percezione a livello commerciale sarebbe stata differente, perché (parere personale) credo che nemmeno se avessi offerto 20k sarei riuscito ad acquistarla.

Quanto vale allora una moneta?

Vale sempre un pugno di spiccioli in più di quanto chi ti sta accanto abbia la possibilità di spendere in quel preciso istante. :)

Si tratta di un valore volubile al contrario di ciò che riguarda l'autenticità...quello é, o dovrebbe essere, un concetto univoco.

Così non é talvolta, pazienza. :)

La moneta é, e rimane, esattamente ciò che era prima di esser venduta.

Con buona pace di ognuno di noi e delle rispettive idee.

Buona domenica

Davide

[acraf]

Ciao Davide,

la tua opinione è rispettabilissima e deriva anche dal fatto che in effetti troppo spesso si emettono "sentenze" senza avere previamente visionato la moneta dal vivo e con adeguata attrezzatura.

Ma la Numismatica, e intendo quella seria e non piegata alle sole leggi di puro mercato (con le sue inevitabili storture, che ritroviamo che in altri settori artistici, come la pittura moderna), non può essere disgiunta da un attento studio e conoscenza di quella particolare emissione.

Ha ragione Luigi78 quando sostiene che un vero collezionista che vuole portare avanti una seria raccolta su una monetazione deve prima documentarsi e valutare i vari aspetti e problemi.

Quando è comparso, con basso valore di stima, questo raro statere d'oro di Tarentum, per la sua innegabile importanza e anche bellezza, senza avere subito una evidente aria di falsaccio (come ad esempio il 30 litre di Siracusa), meritava di essere attentamente e previamente analizzato in base ai dati disponibili (ossia con il solo ausilio di una decente fotografia).

Naturalmente ciò non basta a condannare a priori e senza appello, se manca una verifica dal vivo.

Ma è sufficiente quantomeno per evidenziare possibili problemi di autenticità, cercando quanto possibile i particolari più critici.

Nel caso specifico c'era una letteratura che evidenziava come questo particolare statere d'oro fosse stato falsificato e da qualche tempo. Questo dettaglio è in ogni caso sufficiente per accendere un campanello di allarme e c'erano elementi che necessitavano un accurato esame dal vivo. Io personalmente vivo a Roma e non avevo la possibilità nè il tempo per venire a Milano a studiare questa moneta.

Evidentemente per le persone presenti in asta questa moneta "urlava" la sua autenticità e ovviamente debbo rispettare il loro parere, anche se mi piacerebbe conoscere la loro effettiva competenza.

Purtroppo per esperienza so che, specialmente di fronte a una falsa moneta d'oro di buona fattura, non è sempre facile capire. Ricordo di avere visto un "ercolino" d'oro di Siracusa, che visto da solo era veramente ben fatto e da tutti giudicato di buon colore… In questi casi esiste un metodo molto attendibile, anche se non facile da eseguire. Ho avuto modo la fortuna di assistere a una perizia al British Museum come questo "ercolino" venisse mischiato a un blocco di autentici "ercolini". Faceva impressione come quell'esemplare improvvisamente si distinguesse e risaltasse come una sorta di corpo estraneo, anche a livello di sfumatura di colore dell'oro. Poi all'esame al microscopio sono emersi ulteriori dettagli di falsità che per ragioni di tempi (e anche di riservatezza) non mi sono stati esposti….

Resto del modesto parere che esistono seri rischi di falsità per quell'aureo tarantino (i dettagli mostrati da Gionny non sono prove, ma sono solo dei sospetti, anche se di qualche peso) e sarei felicissimo di essere smentito da una vera e competente perizia (non esiste l'infallibilità)…...

Quello che vorrei semplicemente esporre è come arrivare a sviluppare un autentico spirito critico, a prescindere dal nome dell'asta (e del collezionista), naturalmente aperto a un motivato contraddittorio. Non grido sempre al falso e spesso ho difeso invece l'autenticità di altri esemplari (come ad esempio il tetradramma con testa frontale di Kimon che è stato recentemente vendito da NAC).

[aemilianus253]

A proposito del tetradramma con busto frontale esitato da NAC citato da Alberto, pur non avendo specifica competenza per giudicarlo, non conoscendo per niente la monetazione del periodo, posso testimoniare la non comune emozione derivata dal tenerlo in mano!

[altegiovanni]

@@uncledear

Carissimo ognuno di noi si fa le proprie idee in base alle proprie anche modeste come nel mio caso conoscenze. Ciò detto tornando sulla mancanza di metallo escluderei un colpo perché se noti bene l interno della mancanza la superficie e frastagliata irregolare e non liscia. Il colpo lascia sempre una superficie piatta pulita qui è diversa. E anche vero che potrebbe essere una mancanza prodotta da un Pre riscaldamento del Tondello.

Poi mi fido della tua visione dal vivo senza altro più considerevole che una semplice opinione da foto.

Nei miei passati interventi ho sempre sostenuto che la visione dal vivo con strumenti adeguati e con una base di conoscenza e molto ma molto meglio che la visione di immagini anche in hd.

Qui possiamo solo opinare e indiziare semmai particolari poco chiari almeno da foto. Poi però tanti piccoli indizi possono dar alito a dubbi quindi...senza colpevolizzare si cerca di far luce sul pericoloso e disarmante evoluzione dei falsi che in troppe aste negli ultimi anni sono stati venduti previa poi umilianti ripensamenti.

Modificato 1 Giugno, 2014 da altegiovanni

[numa numa]

Le similitudini evidenziate da Acraf con l'esemplare riportato nel Bulletin of Counterfeits ( pubblicazione credo non consultata dalla casa d'aste ) ritengo avrebbe dovuto essere un serio campanello d'allarme quantomeno per intervenire a smentire ( con fatti ) i legittimi sospetti.

La mancanza di provenienza/pedigree che risalga indietro nel tempo e' un altro elemento da tenere in considerazione

Infine la presentazione e il (fortunatamento) rotiro del pezzo da 30 litre (falso conclamato e abbastanza banale) inserito in un primo tempo a pieno titolo nell'asta non depongono certo a favore di un contesto sereno e di riferimento sicuro per il collezionista.

Poi, certo, le monete occorre - sempre - vederle ma il fatto che un pezzo discusso nei termini di cui sopra sia stato conteso da 7-8 persone in sala mi impressiona assai meno degli elementi, tutti molto validi , riportati dai partecipanti a questa discussione

[aemilianus253]

Siamo sicuri che quelli che vanno in sala a contendersi monete da migliaia, decine o centinaia di migliaia di euro a volte, abbiano tutti l'anello al naso, mentre noi che siamo a chiacchierare, sia pur amabilmente, sia pur approfondendo il più possibile gli argomenti, facendo confronti, eccetera se ne sappia più di loro? Per carità, da profano qual sono, gli argomenti e le eccezioni proposte in questa discussione basterebbero a tenermi lontano. Però chi oltre alla passione ci mette le palanche volete che se ne freghi delle voci, anche provenienti da fora come il nostro? Vi assicuro di no. Anzi, ogni voce è un campanello d'allarme che spinge ad essere prudenti e ad approfondire prima di operare un acquisto. Conosco più di una persona senza problemi economici appassionata di numismatica. Ebbene, di fronte a un possibile acquisto si comportano proprio come ho detto. Sentono pareri, chiedono confronti, pagano fior di esperti (veri) e si fanno poi un'idea. Non so cosa sia successo con la moneta qui discussa, ovviamente, parlo in generale. Difficile comunque trovare ricchi scemi disposti a buttare il proprio denaro, anzi...

Modificato 2 Giugno, 2014 da aemilianus253

[numa numa]

Io invece penso che di ricchi scemi in questo momento il mondo abbondi.. Ma piu' che scemi li definirei ignoranti, nel senso letterale del termine , ovvero non esperti e, facendo un parallelo con quanto succede nel mercato nel mercato dell'arte contemporanea di liquidita' in cerca di accasarsi ve n'e' veramente in abbondanza.

A questa non necessariamente corrisponde altrettanta conoscenza e , almeno per quel settore, case d'aste e abili commercianti ne approfittano facendo il loro mestiere e i loro interessi.

[TARAS]

Difficile comunque trovare ricchi scemi disposti a buttare il proprio denaro, anzi...

Mi pare che le cose stiano diversamente, basti pensare ad un'altra delle discussioni degli ultimi giorni... penso al "povero" scemo che si è aggiudicato questa: http://www.acsearch.info/record.html?id=471442

...poi dipende sempre dai punti di vista personali, io preferisco fidarmi degli esperti di questo forum piuttosto che dei prezzi di realizzo.

Saluti :)

Nico