NAC e Pennisi

[numizmo]

@@numa numa Premesso che escluderei la tua seconda ipotesi (non si tratta assolutamente di due coni) . La prima e accettabile , ma opto per la terza e ti spiego perché.In questa foto che allego evidenzio 4 punti: (a) la mancanza di metallo nella pancia del delfino fino al punto (b), fa sì un brutto effetto ottico che penalizza la continuità della ciocca sopra il delfino. Lo vediamo nettamente con il mancato riempimenteo della pallina di coda del delfino. Il punto (d) che e quello in cui Numizmo solleva ragionevolmente il suo dubbio. Grazie a @@VALTERI che ha postato una ottima foto, osservo un rialzamento di una foglia di pellicola del piano (vedi la fronte della stessa moneta) facendo sì che sembrerebbe qualcosa inciso dal conio. Convinto della mia opinione , continuo ad ADORARE tutte e due i tetradrammi di KIMON. Kimon part. delfino.jpg

Una foglia di pellicola rialzata dal piano in modi diversi in due monete diverse ma nello stesso punto? Qualcuno può calcolare le probabilità che si verifichi una combinazione simile?

A questo punto una foto in HD della pennisi e una della NAC farebbero molto comodo.......

[numizmo]

nessuno può rimediare una foto come dio comanda della pennisi?

[acraf]

La foto migliore finora disponibile in pubblico per l'esemplare Pennisi è quello di Franke-Hirmer.

Chi vuole avere una foto diversa e digitale a colori la dovrebbe richiedere al Museo Orsi di Siracusa. Si accomodi chi riesce ad averla….

Intanto ho ripreso il mio libro di Franke-Hirmer e provo a fare una mia scansione fatta a 600 dpi (anche se la foto intera viene poi compressata automaticamente quando la allego):

[acraf]

Il migliore esemplare per il conio del rovescio (R54 di Tudeer), anch'esso fatto quando era ancora molto fresco, è quello del British Museum di Londra:

[acraf]

Per completezza, riprendo dal Franke-Hirmer anche il diverso conio V29 del Tudeer, che corrisponde al pezzo del British Museum:

e il conio R53 del Tudeer, tratto dal Pennisi:

[Arka]

Ogni volta che le vedo resto senza fiato...

Arka

[numa numa]

Arka ti riferisci alla Pennisi o a quella del British

perché ritiro quanto di buono avevo appena affermato sul tuo gusto estetico ... :o

[Arka]

Meglio la Pennisi, ma se il British volesse regalarmi il suo esemplare credo che potrei fare uno sforzo e accettarlo... :D

Arka

[acraf]

Infatti è unanime giudizio, e pure avevo già scritto in un precedente post nella discussione dedicata alla serie Tudeer 78-81, che il secondo conio del diritto della serie Tudeer (quello riportato per l'esemplare del British Museum) è artisticamente meno riuscito del primo. E l'esemplare NAC ha esattamente il primo e più bello conio del diritto. lo stesso del Pennisi, anche se più stanco (mentre ha l'altro conio del rovescio, diverso da quello di Pennisi e uguale a quello del British Museum: un tipico caso di incrocio di conio).

Modificato 5 Maggio, 2014 da acraf

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Spero che con questi paragoni ,tra il tetra di Pennisi e NAC ti possa ravvedere e lasciare dietro le spalle i dubbi che hai descritto nei tuoi post. Ho perso un po di tempo , ma sono riuscito a reperire qualche particolare sui miei archivi . A conferma che (ripeto) sono dello stesso conio ,semmai tra Pennisi e il pezzo Nac ,ci siano stati dei ritocchi lievi dallo stesso Artista .......I due tetra sono assolutamente GENUINI (e non ci piove) . Bando alle polemiche caro Numizmo, ti stimo e so che hai una grande esperienza e un buon occhio, pertanto osservati questi particolari. Gionnysicily. A-Partendo dal Pennisi , a sinistra:un puntino (colpo di bulino) individuato allo stesso posto. B-Tre fili di cioce che non sono legati alla guancia ,Idem sul Nac. C-Un filo dei capelli (per difetto della matrice) non ha impresso la continuità in entrambi.

[Guest Tugay Emin]

Non so cosa c'è dire a questo occhio ,a parte un lieve ritocco alla pupilla (più ingrossata) a conferma che è stato ritoccato dal Kimon .

[Guest Tugay Emin]

Qui il discorso e un po piu complicato. Ma a tutto c'è una spiegazione ,sapendo che sto dialogando con un competente........... . Con la nuova foto che sto postando , bisogna osservare il punto B , (dalle foto precedenti non si evidenziava) non è una bolla ,ma soltanto un rilievo di un colpo sulla matrice,che si prolunga fino a sotto il muso del delfino e che purtroppo non si evidenzia sul Nac per il solo motivo che per l'espansione del metallo non ha riempito la continuità del colpo e parte della pancia del delfino.

[numizmo]

Qui il discorso e un po piu complicato. Ma a tutto c'è una spiegazione ,sapendo che sto dialogando con un competente........... . Con la nuova foto che sto postando , bisogna osservare il punto B , (dalle foto precedenti non si evidenziava) non è una bolla ,ma soltanto un rilievo di un colpo sulla matrice,che si prolunga fino a sotto il muso del delfino e che purtroppo non si evidenzia sul Nac per il solo motivo che per l'espansione del metallo non ha riempito la continuità del colpo e parte della pancia del delfino.

Mi pare che con questa immagine che hai postato, il gioco del "trova le differenze" stia peggiorando la situazione .

Punto 1 cosa è quel rilievo che manca nella Pennisi?

Punto 2 Perché la ciocca adesso finisce monca e nella pennisi no?

Quanto alla "bolla" a me continua a sembrare una rottura del conio che poi sparisce, e, fatto salvo che l'artista sia intervenuto sul conio determinando le altre differenze, non vedo come abbia potuto riempire una mancanza del genere lavorando di bulino...

[numa numa]

Vi ricordate Blow up di Antonioni ?

Un fotografo ingrandendo progressivamente dei particolari di una foto vede dei particolari che sembrano indirizzarlo verso quello che potrebbe essere un delitto

La realta' si deforma e poi si sgrana

Non si comprende piu' il confine tra cosa e' reale oggettivo e cosa invece appare

Attenzioni ai "blow up" , ingrandimenti, possono deformare seriamente quello che percepiamo come normale e sicuro ...

[Arka]

Il punto 2 segnalato da Numizmo mi sembra perfettamente identico nelle due monete. Le differenze nei punti A e B potrebbero essere dovute a una diversa forza nel colpire il tondello e la successiva creazione di piccolissimi difetti.

Invece nemmeno io riesco a capire cosa è il punto 1...

Arka

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa. Il forum ci da la possibilità di confrontare solo foto. E vero quel che dici , che a via di ingrandire si (può) perdere la realtà. Tutto come ho scritto prima ha una logica....... L'insistenza di Numizmo va capita , poiché lui lo fa o c'è ? ....e un furbacchione . @@numizmo il punto 1 da te segnalato e sulla tetra di NAC ...e pertanto molto successiva al Pennisi . Ci può stare. Il punto 2 , sul tetra Pennisi a causa della sua freschezza (e ricordo che è una moneta di prima battitura che ha subito solo un colpo e non due o più come la NAC ) in queste condizioni l'argento ha preso l'impronta del conio ,in tutte le sue incisioni senza salti o scivolamenti. Infine (mi raccomando al tuo occhio) ..... la foto...... La perpendicolare di come viene ripresa e molto importante . Se le foto sarebbero scattate con la stessa posizione, ingrandendo non si noterebbero piccole disuguaglianze . Ciao .Continua................

[numizmo]

Vi ricordate Blow up di Antonioni ?

Un fotografo ingrandendo progressivamente dei particolari di una foto vede dei particolari che sembrano indirizzarlo verso quello che potrebbe essere un delitto

La realta' si deforma e poi si sgrana

Non si comprende piu' il confine tra cosa e' reale oggettivo e cosa invece appare

Attenzioni ai "blow up" , ingrandimenti, possono deformare seriamente quello che percepiamo come normale e sicuro ...

Eh si, è sempre un rischio ingrandire troppo le fotografie...ci si può trovare anche un delitto, come nel film di Antonioni... Modificato 6 Maggio, 2014 da numizmo

[dux-sab]

@@gionnysicily, vorrei farvi notare la differenza di curvatura della palpebra di sotto che nel NAC, gira seguendo la curvatura della pupilla, mentre nel pennisi è quasi piatta. per fare questa curva bisogna aggiungere del metallo e su questo forse @@numizmo avrà qualcosa da dire.( a meno che si tratti solo di una escrescenza di metallo ma a me sembra un ritocco voluto).

[acraf]

Qual'è il problema? Non dimentichiamo un assunto fondamentale: il conio nel pezzo NAC era più stanco rispetto al pezzo Pennisi, che fu coniato quasi all'inizio della produzione.

Tenendo presente questo fatto e anche che le foto non hanno stessa definizione e sono state prese con angolature un poco diverse, le minime differenze alla fine trovano la loro spiegazione.

Per le palpebre rimando a quanto già spiegato da <gionnysicily al suo post # 36: proprio perchè il conio in NAC stava iniziando ad essere più "stanco", è pratica relativamente frequente che l'incisore (quello originario, Kimon, e non uno moderno !) abbia ritoccato leggermente quei particolari che assumono notevole importanza nella raffigurazione, come appunto gli occhi, che altrimenti avrebbere causato una perdita dell'espressività (un tema molto caro e sensibile a un bravo incisore).

Ricordo che in altre discussioni gionnysicily aveva sollevato il problema dei possibili piccoli ritocchi apportati da un incisore greco a un determinato conio. Si tratta di un aspetto che va tenuto presente quando si studia i conii, specialmente per definire una loro sequenza.

Ogni moneta antica è un pezzo a sé stante e può non essere perfettamente identica ad alta moneta prodotta dalla stessa coppia di conii...

[numizmo]

Non so cosa c'è dire a questo occhio ,a parte un lieve ritocco alla pupilla (più ingrossata) a conferma che è stato ritoccato dal Kimon .[http://www.lamoneta.it/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=249148]

oltretutto nella prima foto si vede che c'è una doppia battitura che ha lasciato una seconda impronta della pupilla spostata verso il basso e verso destra per chi guarda. Modificato 6 Maggio, 2014 da numizmo

[dux-sab]

ho aperto questa discussione perchè volevo il vostro parere su quella che a me sembra una grande differenza di espressione tra le due, dovuta senz'altro ai ritocchi del conio e alla perdita della freschezza originaria. sembra che alla fine anche voi siete d'accordo sulla diversa espressione e dolcezza. (cosa che non avevo letto in altre discussioni).

Modificato 6 Maggio, 2014 da dux-sab

[acraf]

Sinceramente io non vedo poi quella grande differenza di espressione. Si vede chiaramente che sono dello stesso conio e l'espressione dipende molto anche dalla luce e dall'angolatura nella foto (come succede anche nei semplici ritratti….).

Quello che si nota appena è appunto una minima minore espressività ldel pezzo NAC, legata a un principio di usura del conio stesso.

Però è da tenere presente che il pezzo NAC resta il migliore in circolazione in mani private e per esperienza so che è altra cosa vederlo dal vivo (fortunati i mortali che potranno rimirarlo di persona)…..

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Non ha tutti i torti @@dux-sab Una moneta come quella Pennisi ..... Affascina al solo sguardo . Già sul Hirmer fa rizzare i peli. Con questo non e da secondo piano il tetra Nac . Il confronto di due (pesi massimi) la spunta il Pennisi sul dritto , ma sul rovescio anche se con la sua quadriga rampante e sì uno spettacolo, il rovescio Nac è ben coniata, centrata e la sua conservazione e Superba.Il tetra Nac, Infastidisce un po il doppio colpo , che ha esteso il flan ,lasciando parte del primo colpo. Un po di usura e la rottura del conio ad ore 8 al limite del conio.Aggiungo ancora che dentro le labbra (carnose) il metallo va a riempire la bocca . Cosa che sul Pennisi tutto questo non c'è , dando un valore aggiunto all'insieme . Come scrive acraf..........resta la migliore in mani private.

[Arka]

Mi piacerebbe vedere l'esemplare di Dvx-Sab... oo)

Arka

[numa numa]

ho aperto questa discussione perchè volevo il vostro parere su quella che a me sembra una grande differenza di espressione tra le due, dovuta senz'altro ai ritocchi del conio e alla perdita della freschezza originaria. sembra che alla fine anche voi siete d'accordo sulla diversa espressione e dolcezza. (cosa che non avevo letto in altre discussioni).

Concordo con Dux sull'analisi delle differenze di espressione tra i due esemplari confrontati

Di tutt'altro stile e finezza l'altro conio di diritto di cui un'esemplare in ottima conservazione e' apparso pochi anni fa in una vendita Triton

Ma non e' comparabile alle due qui in discussione