Ripostiglio scavato illegalmente a Roma?

[Massenzio]

E' dallo scorso anno che sul mercato americano mi capita di vedere denari dei Severi provenienti dal "Seven hills hoard". Le informazioni sono piuttosto vaghe e nessuno dei commercianti fornisce indicazioni riguardo a questo ripostiglio.

Oggi curiosando nella rete ho trovato questa pagina che riassume alcune informazioni e alimenta perplessità sull'esistenza di questo ripostiglio prospettando che si possa trattare di un falso commerciale generato per rendere appetibili dei comuni denari dei Severi.

Bene, questo mi potrebbe sollevare ma se così non fosse e lo scorso anno è stato realmente trovato questo ripostiglio trafugato successivamente dal territorio italiano?

http://paul-barford.blogspot.it/2013/04/what-do-we-know-about-seven-hills-hoard.html

Sembra comunque che questo ripostiglio sia stato trovato a Roma e contenga 7000 denari che vanno da Settimio Severo fino a Gordiano III. Io mi auguro realmente che si tratti di una bufala commerciale.

Modificato 30 Aprile, 2014 da Massenzio

[cliff]

Semplice operazione di marketing per vendere meglio dei denarietti comuni per me. C'è una intera catena di negozi che li vende, avranno deciso di inventarci sopra una storiella per invogliare gli acquirenti. Sono commercianti professionisti, non penso siano folli.

"Il tesoretto dei sette colli", ma dai...a quando il "Colosseum Hoard"?

Modificato 30 Aprile, 2014 da cliff

[acraf]

Non ho capito una cosa. Mi sembra che esista un accordo fra Italia e USA per cui non è possibile commercializzare in USA del materiale di recente ritrovamento in Italia, poi a Roma. Il discorso cambia se è un ripostiglio vecchio almeno di 100 anni, ma del quale non ho mai sentito parlare….

D'altra parte non credo che sia stato effettivamente trovato un simile ripostiglio a Roma.

Se le nostre autorità sono sveglie, basterebbe provare a pretendere la restituzione di tutti i denari recanti un simile "pedigree". Come minimo manca la regolare esportazione….

[cancun175]

Mah, esportare oggi negli Usa dall'Italia è complicato. Settemila monete, poi...Negli anni scorsi ci sono state molte proteste dei commercianti Usa per l'accordo con l'Italia. In questo caso, mi sembra tanto qualcosa come "Monete del tempio", "Monete del tributo", "Monete dei Trenta denari", "Monete della Beata Vergine", etc...Tipica americanata. Si cerca di entrare così nel mercato di chi cerca una provenienza delle monete. Ma come fidarsi di un'attribuzione tanto vaga, anche non essendo italiano? Come italiano, ovviamente, io non acquisterei mai una moneta del genere. E anche attribuzioni vaghe a hoards stranieri mi lasciano freddo. Per esempio, ho visto un "Antiochia hoard". Che cosa vuol dire? Per attribuire una moneta a un hoard ci vuole: data della scoperta, luogo della scoperta, storia e circostanze della scoperta, autore della scoperta, catalogazione delle monete, liberalizzazione della vendita, storia dei passaggi commerciali dalla scoperta in poi. Oppure come accade nelle monete da hoard certificato inglese, dall'accompagnamento della moneta da un documento rilasciato dall'autorità pubblica che ne certifica la provenienza e ne autorizza l'esportazione. Nel "Seven Hills", legge italiana a parte, tutto questo manca. Per il Braithwell hoard, Illyricum ed io ci simo recati a Doncaster, abbiamo incontrato l'autore della scoperta, il curatore del locale Museo Archeologico, la rappresentante locale dell'autorità preposta alla catalogazione e alla liberalizzazione, ci siamo recati sul luogo della scoperta. Insomma, l'attribuzione a un hoard è una cosa seria e non bastano le rassicurazioni di qualche (pur serio) venditore, che non fa altro che recepire quanto detto da chi, a sua volta, gli ha venduto le monete.

Modificato 1 Maggio, 2014 da cancun175

[acraf]

Concordo pienamente. L'attribuzione a un hoard è una cosa seria e deve essere documentata. Altrimenti è molto più serio non mettere per niente il nome dell'hard, al massimo una succinta notazione come "found near Antiochia….." se proprio si vuole riferire un luogo di provenienza altrimenti non documentabile….

[Massenzio]

Bisogna fare alcune considerazioni. Intanto numerose monete provenienti da hoard britannici viaggiano anche senza documentazione di esportazione, io ne posseggo diverse provenienti da rinomati venditori d'oltremanica spesso pubblicizzati anche in queste pagine e oltre alla fattura di acquisto non contengono altro.

Riguardo il presunto "Seven hills hoard" io sinceramente non mi meraviglio più di niente, può essere sia una trovata commerciale che un ripostiglio italiano. Considerando come vanno le cose possono essere credibili entrambi le ipotesi, riescono a trafficare quintali di droga figuriamoci 7000 monete. @@acraf Io per non saper né leggere né scrivere, un'indagine la farei se mi trovassi nei panni degli organi preposti, se provengono da un ripostiglio allora se ne blocca la commercializzazione, se non lo sono si interrompe questa fronde a danno di collezionisti.

@@cancun175 Le monete dell antioch hoard girano da più di vent'anni, c'era un volumetto di Malloy che ne analizzava la composizione, vine chiamato antioch per comodità anche se non è mai stato divulgato il luogo del ritrovamento (ricordo che doveva essere tra Libano e Siria).

[Illyricum65]

Ciao,

testo dell'Antioch Hoard:

http://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Antioch%20Hoard%20of%20Gallienus

Ciao

Illyricum

:)

[cancun175]

Bisogna fare alcune considerazioni. Intanto numerose monete provenienti da hoard britannici viaggiano anche senza documentazione di esportazione, io ne posseggo diverse provenienti da rinomati venditori d'oltremanica spesso pubblicizzati anche in queste pagine e oltre alla fattura di acquisto non contengono altro.

@@cancun175 Le monete dell antioch hoard girano da più di vent'anni, c'era un volumetto di Malloy che ne analizzava la composizione, vine chiamato antioch per comodità anche se non è mai stato divulgato il luogo del ritrovamento (ricordo che doveva essere tra Libano e Siria).

Sul punto 1. Non tutte le monete britanniche hanno bisogno del permesso di esportazione. Solo quelle catalogate come "Tesori". L'accezione, però, può trarre in inganno: alcuni hoard sono "Tesori", altri no. Anche a parità di tipologia di monete. Il Braithwell, per esempio, non è "tesoro". Nel Regno Unito, quando si trova un hoard è obbligatorio segnalarlo, viene analizzato e si decide. ma le pratiche sono veloci. Se non è "Tesoro", la circolazione è libera.

Sul punto 2. se non si divulgano luogo e circostanze di ritrovamento ci si espone al rischio del sospetto. Sull'Antiochia, per esempio, non c'è una ragione al mondo, a distanza di tanti anni, per non pubblicare questi dati.

@@Illyricum65, nel sito si legge: "Questo tesoro è interessante in molti modi. Mentre il sito di ritrovamento è sconosciuto, molte questioni devono rimanere senza risposta. Può essere localizzato in una certa misura, tuttavia. Si può dire che il sito era probabilmente nel nord del Libano, o forse in Siria , lungo la costa mediterranea".

Capisci da solo che è come dire che il Seven Hills è localizzabile, in una certa misura, in un territorio compreso tra Roma e la Gallia...Tutto il lavoro di catalogazione, dunque, ha solo un valore numismatico (come per il Seven Hills). Nessun valore storico: che i romani nel II-III secolo fossero in Medio oriente non è certo una clamorosa novità.

Modificato 2 Maggio, 2014 da cancun175

[Illyricum65]

Ciao,

Capisci da solo che è come dire che il Seven Hills è localizzabile, in una certa misura, in un territorio compreso tra Roma e la Gallia...

Per estremizzare il concetto posso dirti che Trieste (Tergeste) romana nacque sul colle di San Giusto ma l'area urbana copre giusto ... sette colli!!! :D :D :D

Ciao

Illyricum

:)

[cancun175]

Ciao,

Per estremizzare il concetto posso dirti che Trieste (Tergeste) romana nacque sul colle di San Giusto ma l'area urbana copre giusto ... sette colli!!! :D :D :D

Ciao

Illyricum

:)

Evvai!!!!Il Seven Hills è stato trovato a Trieste! Mistero risolto :lol: :lol: :lol:

[cancun175]

@@Illyricum65, magari, in due parole, riassumi tu per @@Massenzio il concetto di "Tesoro" per gli inglesi.

[Massenzio]

Sul punto 1. Non tutte le monete britanniche hanno bisogno del permesso di esportazione. Solo quelle catalogate come "Tesori". L'accezione, però, può trarre in inganno: alcuni hoard sono "Tesori", altri no. Anche a parità di tipologia di monete. Il Braithwell, per esempio, non è "tesoro". Nel Regno Unito, quando si trova un hoard è obbligatorio segnalarlo, viene analizzato e si decide. ma le pratiche sono veloci. Se non è "Tesoro", la circolazione è libera.

Sul punto 2. se non si divulgano luogo e circostanze di ritrovamento ci si espone al rischio del sospetto. Sull'Antiochia, per esempio, non c'è una ragione al mondo, a distanza di tanti anni, per non pubblicare questi dati.

@@Illyricum65, nel sito si legge: "Questo tesoro è interessante in molti modi. Mentre il sito di ritrovamento è sconosciuto, molte questioni devono rimanere senza risposta. Può essere localizzato in una certa misura, tuttavia. Si può dire che il sito era probabilmente nel nord del Libano, o forse in Siria , lungo la costa mediterranea".

Capisci da solo che è come dire che il Seven Hills è localizzabile, in una certa misura, in un territorio compreso tra Roma e la Gallia...Tutto il lavoro di catalogazione, dunque, ha solo un valore numismatico (come per il Seven Hills). Nessun valore storico: che i romani nel II-III secolo fossero in Medio oriente non è certo una clamorosa novità.

Appunto, ma tu ti stai focalizzando sul regno unito, il mio è un discorso più generale e qui rimarchi come molte monete non abbiano difatti bisogno del cartificato di esportazione. Tra l'altro il certificato se si tratta i tesori si rende necessario nel primo passaggio di mani, non nei successivi. Hai notato quante monete da hoard e da tesori provengono dal nord america? Io ne ho viste moltissime in passato soprattutto su quel portale canadese (simile a vcoins) di cui ora mi sfugge il nome.

Il luogo di ritrovamento dell'Antioch hoard credo che si verrà mai a sapere,può essere un'informazione che si è persa nel passaggio di mani così come un'informazione mai divulgata. Se questo ripostiglio proveniva da uno scavo illegale o fortuito lo scopritore si limita a recuperare il materiale (magari con uno scavo invasivo e distruttivo) e da lì inizia di persona in persona il lungo giro per piazzare le monete sul mercato senza però divulgare dove perché appunto lo scopritore sicuramente vorrebbe continuare a cercare o scavare in zona.

Modificato 2 Maggio, 2014 da Massenzio

[cancun175]

Appunto, ma tu ti stai focalizzando sul regno unito, il mio è un discorso più generale e qui rimarchi come molte monete non abbiano difatti bisogno del cartificato di esportazione. Tra l'altro il certificato se si tratta i tesori si rende necessario nel primo passaggio di mani, non nei successivi. Hai notato quante monete da hoard e da tesori provengono dal nord america? Io ne ho viste moltissime in passato soprattutto su quel portale canadese (simile a vcoins) di cui ora mi sfugge il nome.

Il luogo di ritrovamento dell'Antioch hoard credo che si verrà mai a sapere,può essere un'informazione che si è persa nel passaggio di mani così come un'informazione mai divulgata. Se questo ripostiglio proveniva da uno scavo illegale o fortuito lo scopritore si limita a recuperare il materiale (magari con uno scavo invasivo e distruttivo) e da lì inizia di persona in persona il lungo giro per piazzare le monete sul mercato senza però divulgare dove perché appunto lo scopritore sicuramente vorrebbe continuare a cercare o scavare in zona.

Mah. L'antiochia hoard è stato catalogato con grande puntigliosità. Anche Illyricum ed io abbiamo avuto qualche difficoltà a farci indicare il punto esatto del ritrovamento del Braithwell e l'ostacolo non era lo scopritore, ma l'autorità museale. Avevano timore che la divulgazione portasse in zona torme di metaldetectoristi. Può darsi che all'origine il problema dell'Antiochia fosse questo, e che poi la notizia si è persa (in zona non sono certo puntigliosi). Quanto all'identificazione "americana" degli hoards, torniamo al punto di partenza: o sono noti, stuidiati e certificati, oppure "pippa": il "Vattelapesca hoard" rimane tutto loro. Come il "Seven Hills".

Modificato 2 Maggio, 2014 da cancun175

[Massenzio]

Mah. L'antiochia hoard è stato catalogato con grande puntigliosità. Anche Illyricum ed io abbiamo avuto qualche difficoltà a farci indicare il punto esatto del ritrovamento del Braithwell e l'ostacolo non era lo scopritore, ma l'autorità museale. Avevano timore che la divulgazione portasse in zona torme di metaldetectoristi. Può darsi che all'origine il problema fosse questo, e che poi la notizia si è persa (in zona non sono certo puntigliosi). Quanto all'identificazione "americana" degli hoards, torniamo al punto di partenza: o sono noti, stuidiati e certificati, oppure "pippa": il "Vattelapesca hoard" rimane tutto loro. Come il "Seven Hills".

L'antioch è stato puntigliosamente inventariato perché andò a finire quasi completo nella mani di Malloy che subito si prodigò ad analizzarlo, anche il BM acquisì da Lui due pezzi di questo "vattelappesca hoard".

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1152898&partId=1&searchText=%22antioch+hoard%22&page=1

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1152899&partId=1&searchText=%22antioch+hoard%22&page=1

[cancun175]

L'antioch è stato puntigliosamente inventariato perché andò a finire quasi completo nella mani di Malloy che subito si prodigò ad analizzarlo, anche il BM acquisì da Lui due pezzi di questo "vattelappesca hoard".

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1152898&partId=1&searchText=%22antioch+hoard%22&page=1

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1152899&partId=1&searchText=%22antioch+hoard%22&page=1

Quanto scrivevo "vattelapesca hoard" non mi riferivo all'Antiochia, ma al proliferare dei "Gaul hoard", "British hoard","Seven Hills", etc. C'è persino un Dragon's hoard. L'Antiochia, quantomeno, è stato inventariato nella sua totalità (o almeno così si presume). La mancata localizzazione (quella indicata è straordinariamente vaga), impedisce qualunque ricerca storica anche sulle semplici motivazioni del seppellimento. L'Antiochia, però, apre un altro capitolo, non meno importante: la straordinaria utilità scientifica di un collezionismo qualificato: Alex Malloy, oltre ad essere uno studioso è anche un importante collezionista.

[eliodoro]

Ciao a tutti,

Vi riporto che gli stessi dubbi espressi nel forum circa l'esistenza di questo Seven Hills Hoard, c'è l'hanno anche gli inglesi:

fonte:paul-barford.blogspot.it, in questo articolo del 16/4/2013 intitolato: What we know about "the seven hills hoard"

Over the past few months many Roman silver coins have been surfacing (from underground?) on the international market which are sold as having come from something called the "Seven Hills Hoard" said to have been "just recently uncovered" in the region of Rome, Italy. Beyond that, very little information is offered about the exact findspot within the ten square kilometres which those seven hills encompass. "The Seven Hills of Rome are located east of the river Tiber and make up the heart of Rome, resting within the walls of the ancient city. Bringing focus to that area recently was the news of a now-famous hoard of more than 7,000 Roman silver coins that were discovered in the region" - as if the American collector needs the discovery of a ("piece of history in your hand") hoard to focus their attention on the city of Rome.

Neither is it clear what the seller has in mind by the term "now-famous". it seems to me from a cursory search that there is little information about this find in the official literature (I stand to be corrected on this). It is quite instructive to see who has these coins. One dealer offering them is New York Mint. Bill Gale - Burnsville, MN 55337 / Minneapolis, MN ("A Resource you can trust"). He is selling a "5pc Roman Denarius Family Set Ngc-vf 7 Hills Hoard". You get five "pedigreed" denarii of the Severan emperors represented in the hoard: Septimus Severus, Caracalla, Geta, Elagabalus, and Severus Alexande, "certified" by Numismatic Guaranty Corp. (NGC) :
One wonders what sort of a "pedigree" these objects come with. New York Mint was advertising the hoard's coins (allegedly found on the road to Rome) for sale in the June 2012 issue of 'Science News', proclaiming that the hoard was "newly discovered, catalogued and brought to auction" (is this the same as "each coin has been individually registered, catalogued, certified and graded"?).

Another US "mint" - GovMint.Com “Your One Best Source for Coins Worldwide”("A Resource you can trust") from Burnsville, MN 55337 has the same offer. But that is not surprising as they are subsidiaries of the same firm - Asset Marketing Services, Inc. [officers here].

Another seller offering these coins is Leon Hendrickson, SilverTowne coins, Winchester, Indiana 47394. The latter firm is selling a variety of the denarii of this hoard in NGC slabs for prices between $160and $200. EBay seller american_rarities (sic) recently listed a Caracalla (198-217) AR Denarius NGC Seven Hills Hoard for $68 ("Coin was recovered from a 1,750 year old desert site know as the "Seven Hills Hoard". Very well preserved and appealing silver piece. Coin certified Fine by NGC". There are not many deserts in the vicinity of Rome).

What is interesting about this is that there are no references to a 'Tesoro dei sette colli' in the literature that I could track down, which rather raises the question what the US sellers want to indicate by the terms " newly discovered, catalogued and brought to auction". Who discovered it and catalogued it, and how and why - given the specific wording of Italian antiquities laws - was it put on auction (and where) by the [presumably Italian] finders? All four dealers based in the US stress the hoard was "recently" found, which would mean that article 3 of the 1970 UNESCO Convention applies, yet NONE of them gives any indication on their website that the provisions adopted under this Convention by Italy for example were complied with. We are told we can "trust" the supplier - but not why or how, and what they have done to earn that blind "trust" in the case under discussion.

Perhaps the dealers in question might like to explain how the coins in question left Italy and entered the USA? I am mightily curious.

Modificato 2 Maggio, 2014 da eliodoro

[numizmo]

Paul Barford ( non boarford) è un tantinello fazioso e vede spesso fantasmi di scavo illecito e illecito trading anche dove non sono né provabili, né probabili...un po' come certi sovrintendenti e funzionari di recente citazione e alcuni laureati archeologi un po' estremisti...anzi parecchio...ma da qui a provare i fatti ce ne corre...eccome se ce ne corre!

[eliodoro]

Paul Barford ( non boarford) è un tantinello fazioso e vede spesso fantasmi di scavo illecito e illecito trading anche dove non sono né provabili, né probabili...un po' come certi sovrintendenti e funzionari di recente citazione e alcuni laureati archeologi un po' estremisti...anzi parecchio...ma da qui a provare i fatti ce ne corre...eccome se ce ne corre!

Ciao @@numizmo,

l'autore dell'articolo ipotizza, sostanzialmente, che alcuni dialer americani hanno fatto cartello ed hanno creato la bufala del ritrovamento " recente" di 7000 denari romani imperiali, che sarebbero stati ritrovati nel cuore di Roma ad est del Tevere nei pressi delle mura antiche.

I fatti salienti sono due: 1) Un ritrovamento recente nel centro di Roma di ben 7000 denari e nessuno se ne è accorto?

2) il cartello di venditori americani che hanno creato ad arte la notizia della scoperta dell'hoard per, poi, vendere denari di epoca severiana?

Sia nell'uno che nell'altro caso, c'è molta carne a cuocere.

Modificato 2 Maggio, 2014 da eliodoro

[numizmo]

meno se ne parla meglio è, soprattutto se fosse una bufala creata ad arte, sarebbe tutta pubblicità gratis...

[cancun175]

meno se ne parla meglio è, soprattutto se fosse una bufala creata ad arte, sarebbe tutta pubblicità gratis...

Non sono d'accordo. E' bene parlare di queste cose. Molti leggono "hoard" e pensano di avere una moneta con "papà e mamma". O magari solo, come dicono i venditori, "un pezzo di storia in mano". Il problema è duplice: i venditori americani se ne fottono (scusate il francesismo) delle leggi italiane. E "invogliare all'acquisto" per loro è legale (non ci sono leggi Ue da rispettare). Il "recentemente", poi, per loro è una sicurezza: non indica una data. prima o dopo l'accordo con l'Italia? E' bene che gli italiani sappiano: in caso di inchiesta rischiano guai. Non hanno alcun "pezzo di storia", se non quello legato a ogni qualunque moneta antica. Insomma: il "Seven Hills" nel migliore dei casi non esiste. nel peggiore è palesemente illegale.

[numizmo]

se si comincia ad ipotizzare che il seven hill's hoard sia reale, ci ritroviamo con 7000 denari da 2 euro promossi a 100 euro e gli altri di conseguenza, fino a che la bolla non scoppia e chi ha comprato manda tutti all'inferno e smette di collezionare perché la numismatica è piena di buffoni e panzane....senza contare che qualche "solerte"...per usare un eufemismo, sovrintendente o affini, potrebbe anche dare il via ad una altra bella ondata di sveglie antelucane a danno di chi ha comprato in perfetta buona fede..

[Massenzio]

Insomma: il "Seven Hills" nel migliore dei casi non esiste. nel peggiore è palesemente illegale.

Una piccola correzione che riassume il senso del post, nel migliore dei caso si tratta di una frode o truffa che sia, nel peggiore dei casi un ritrovamento non denunciato.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[numizmo]

in ogni caso un'altra "trappola" sul cammino degli acquirenti...

[Massenzio]

se si comincia ad ipotizzare che il seven hill's hoard sia reale, ci ritroviamo con 7000 denari da 2 euro promossi a 100 euro e gli altri di conseguenza, fino a che la bolla non scoppia e chi ha comprato manda tutti all'inferno e smette di collezionare perché la numismatica è piena di buffoni e panzane....senza contare che qualche "solerte"...per usare un eufemismo, sovrintendente o affini, potrebbe anche dare il via ad una altra bella ondata di sveglie antelucane a danno di chi ha comprato in perfetta buona fede..

Sono ahimè d'accordo, ma qui si potrebbe aprire un interminabile dibattito tra chi propenderebbe per agire in un verso e chi nell'altro.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[cliff]

Paul Barford ( non boarford) è un tantinello fazioso e vede spesso fantasmi di scavo illecito e illecito trading anche dove non sono né provabili, né probabili...

Dopo aver letto un po' il suo blog non posso che darti ragione Numizmo. L'impressione e' di uno che ricerca la notizia anche dove non c'e' e che crea dal nulla dei casi. Insomma uno che vorrebbe fare il giustiziere archeologico/telematico e che se non c'e' la notizia se la produce...sara' alla ricerca di visibilita'/di un lavoro?