Siracusa: Boehringer 1

[odisseo]

inoltre, ho scavato nella mia biblioteca: ricordavo che nel libro "L'arte della moneta nella sicilia greca" edito dal Rizzo nel 1938, l'autore condannava fermamente il pezzo di Siracusa di cui vi ho sopra postato le foto.

Questo è il motivo per il quale Rizzo non ha mai pubblicato le foto del Siracusa 1 tedesco nella sua summa sulle monete greche di sicilia del 1946.

Così scrive il Rizzo a pag. 9 del volume "L'arte della moneta nella sicilia greca":

"MA IO NON HO INCLUSO NELLE TAVOLE IL TETRADRAMMO "UNICO" DEL GABINETTO NUMISMATICO DI BERLINO, ALLA CUI AUTENTICITA' NON HO MAI CREDUTO.

GLI ERRORI GROSSOLANI NEL DISEGNO DELLA QUADRIGA SONO STATI ACUTAMENTE RILEVATI DAL GAEBLER; COME, PER ESEMPIO, QUELLO DEL COMPLESSO NON BIPARTITO DELLE SEI REDINI CHE NON HANNO ALCUNA CONNESSIONE CON LA TESTA DEL TIMONE, E VANNO A FINIRE NON SI SA DOVE; E L'ALTRO DELLA ASSURDA MANCANZA DELLA REDINE DI GUIDA DEL CAVALLO ANTERIORE, E SIMILI.

L'INCUSO QUADRIPARTITO DEL ROVESCIO E' COPIATO DALLE MONETE ARCAICHE DELLA MACEDONIA, LE CUI FREQUENTI FALSIFICAZIONI SONO STATE SICURAMENTE RICONOSCIUTE".

Rizzo riporta che oralmente lo stesso Boehringer gli aveva confessato che pure lui riteneva falsa la moneta in esame.

[vitellio]

Tombola davvero !

La cosa curiosa è che le teste dei cavalli sul pezzo di Berlino differiscono dall'altro

Nel Berlino anche il resto nei dintorni ( lettere e primo cavallo) sembra avere un salto, nella Nac...

Anche le seconde gambe dei cavalli non scherzano, oltre a vari particolari qua e là...

E se per di più il Berlino fosse falso di suo, a questo punto...

Cordialmente,

Enrico

P.S. Bravissimo Odisseo !!!

Modificato 3 Maggio, 2014 da vitellio

[odisseo]

Ecco Enrico e a tutti voi forumisti, allego le foto di alta risoluzione....così ci divertiamo tutti!!!!!!

Odisseo

[odisseo]

diciamo che il pezzo di Berlino, vuoi per la patina, che risalta il modellato da un senso di autenticità che il pezzo NAC non offre....me le devo analizzare con calma per vedere le differenze....

Odisseo

[acraf]

Sei grande Odisseo!

Vedete che unendo gli sforzi diventa possibile ottenere buon materiale di studio.

Non è facile prendere una posizione, ma comprendo le perplessità di Rizzo e se sono vere le confidenze del Boehringer…. (mi sa che chiederò cosa pensa personalmente il suo nipote, anch'egli buon studioso).

Il vantaggio del pezzo di Berlino è che ha avuto tutto il tempo per assumere una vecchia patina da collezione, ma ci sono aspetti al contempo favorevoli e sfavorevoli. E' difficile considerarlo un falsaccio, con una buona aria di "moneta vissuta", ma ci sono dettagli che stridono, soprattutto le famose redini e la superficialità dell'incuso del rovescio, notoriamente il lato di minore interesse.

Grazie alla foto di alta definizione, si vede chiaramente che ci sono molti punti in comune, come il famoso angolo del cocchio (e il vecchio calco di Boehringer storpiava particolari) e le stesse redini. Eppure il pezzo di NAC non sembra perfettamente identico.

Un caso molto complicato, da richiedere un autorevole consulto, osservando dal vivo la moneta di NAC, ponendo vicino una buona fotografia stampata, sia in formato 1:1 (per vedere meglio le sovrapposizioni) sia ingrandita del pezzo di Berlino.

[Guest Tugay Emin]

@@odisseo Ottimo Odisseo...e il caso di gridare Minch.....!!!! Anche il Prof. Rizzo ,non convinceva il rovescio che sembra copiato da città macedone tipo Akanto (che avevo già rilevato nei miei post. @@vitellio Caro Enrico...la domanda sorge spontanea ... Se lo ha detto il Prof. Rizzo e Boehringer ........2+2 fa 4

[Guest Tugay Emin]

Con tutto il rispetto al Prof. Rizzo , il tetra di Berlino va sì attenzionato ed osservato ,poiché ha molte caratteristiche del genuino. non come il Nac. Pertanto grazie ad Odisseo , che con una foto ad alta risoluzione ,ci da la possibilità di analizzarlo meglio. Certamente una bella gatta da pelare.

[altegiovanni]

E possibile sapere in quale anno il tetra berlinese è stato inserito nella raccolta e la sua relativa provenienza.

[acraf]

Ecco la scheda dell'efficiente medagliere di Berlino (e ci lamentiamo della superiorità dei tedeschi….)

SIRACUSA tetr B 1 Berlin scheda Münzkabinett - 18216053.pdf

da cui si evince che la moneta entrò nella collezione nel 1903, apparentemente per acquisto diretto (mancano eventuali collezionisti o intermediari, come con altre monete del medagliere).

Sotto le referenze si accenna che, alla luce dei ripostiglio di Randazzo, la cronologia deve essere leggermente abbassata, al 510-500 a.C. (esattamente la datazione proposta dal curatore del catalogo di NAC).

[VALTERI]

I 2 pezzi in discussione hanno entrambi , pressoché uguali , i dettagli che il Rizzo considerava prove di non genuinità .

Se il Berlino non fosse genuino ,probabilmente anche il Nac non lo sarebbe ( un falsario che ha copiato un falso ) : se il Nac è genuino ciò potrebbe riconfermare la bontà del Berlino .

Le " normali" monete false , quando identificate , sono stigmatizzate come elementi inquinanti della numismatica , del commercio num. e dei denari dei collezionisti in buona fede : da eliminare .

Grandi e rare monete , presenti in grandi collezioni o grandi musei , ove siano in odore di non genuinità , dopo le opportune verifiche , non dovrebbero anche esse essere "accantonate" come elementi inquinanti della Storia ?

[altegiovanni]

Vista l antica giacenza nel medagliere di Berlino penso che l esemplare teutonico sia buono (non lo considero micro fuso e neanche un prodotto coniato del secolo 19. I falsi coniati di quel epoca hanno caratteristiche che qui non noto) il nac va visto bene dal vivo va studiato anche l incuso ma direi azzardando che non ci sono grossi dubbi sull autenticità.

Modificato 4 Maggio, 2014 da altegiovanni

[acraf]

Ho notizia che il pezzo della NAC, prima di essere messo in asta, ha subìto un attento vaglio, durato circa un anno e i maggiori studiosi della monetazione siracusana ne erano a conoscenza. Lo stesso prof. Christof Boehringer, figlio di Erich (autore del famoso Corpus sui tetradrammi di Siracusa), conosce questo pezzo e benissimo l'esemplare di Berlino, che ha visto molte volte ed è sicuro della sua autenticità per una serie di considerazioni, che al momento preferisce tenere per sé.

Se il pezzo di Berlino è autentico, molto verosimilmente sarà autentico anche il pezzo di NAC, che non presenta particolari elementi di sospetto (a parte i soliti aspetti stilistici che però sono particolari e difficili da discutere).

In ogni caso chi avrà l'opportunità di visionarlo dal vivo, avrà anche una occasione per analizzare un particolare e importante momento della storia numismatica di Siracusa (siamo proprio all'inizio della serie dei suoi tetradrammi).

[VALTERI]

Un ricordo notturno che esula dalla presente discussione .

Qualche decennio fa , con un bravo professionista , io e 2 monete apparentemente belle in visione per commenti :

-- la prima un normale didramma di Turio : "......è un falso "

-- la seconda un non comune statere incuso di Caulonia : "......non posso dire nulla , suggerirei di non acquistarla "

A volte mi sono chiesto se esistano due tipi di falsi : (falsi) importanti e falsi normali

Modificato 4 Maggio, 2014 da VALTERI

[acraf]

E' comprensibile una certa cautela di fronte a pezzi inediti, unici o di estrema rarità.

Bisogna però anche evitare il luogo comune che un pezzo inedito e mai visto sia per forza un falso moderno.

Direi che, grazie anche alla diffusione delle vendite in asta e all'internet, sta emergendo molto materiale che era confinato in collezioni private e prima spesso oggetto di trattativa privata.

Fino a non molti anni fa i grandi commercianti avevano una propria clientela che acquistava direttamente, anche monete molto importanti e autentiche. Quindi erano passaggi che non avvenivano alla luce del sole su internet e su asta….

Adesso questi collezionisti stanno vedendo i grandi realizzi attraverso le aste e quindi ora preferiscono rimetterle sul mercato mediante vendite in asta e non più per vendite dirette private o tramite mediatori commercianti.

Naturalmente il problema dei falsi resta molto serio, ma va affrontato con competenza e senso di misura e possibilmente visionando dal vivo, studiando previamente quando possibile, anche da foto, esemplari della stessa coppia di conii. Tramite le foto è possibile già riconoscere certi falsi, se sono pacchiani o con indiscutibili elementi di falsità facilmente rilevabili.

Nel caso delle monete oggetto della presente discussione mancano evidenti elementi di falsità e ci sono dettagli che possono essere discussi, ma soprattutto valutati dal vivo.

Fino a prova contraria si parla di monete autentiche e chi è contrario dovrebbe portare adeguate prove e motivazioni….

Sicuramente nel caso di monete di grandissima rarità o addirittura inedite la valutazione può essere difficile e al limite servirebbe un consulto di più esperti, ma non sulla base di semplici foto.

[acraf]

Nella speranza di riportare le discussioni a un livello più che decente, senza polemiche ma con sano spirito critico, riporto la risposta di Christof Boehringer su questo tetradramma che mi aveva inviato oggi per via email.

Comprendo che utilizzo una risposta personale, ma, appunto per amore della scienza numismatica, credo sia utile fare conoscere il pensiero di un esimio studioso e spero che anche lui comprenderà.

Ecco quanto mi ha scritto:

"Sì, è stata veramente una sorpresa inaspettata vedere nel catalogo 78-1 della NAC una seconda n. 1 di Siracusa.

Ritengo la moneta di Berlino e questa nuova assolutamente come autentiche. Questo fatto lo avevo già espresso nel 1989 in un commento alla ristampa dell'introduzione e del testo al gruppo I, serie 1 del libro di mio padre nella pubblicazione di Maria R.-Alföldi (ed.), "Methoden der antiken Numismatik", pp. 70 sq., per l'unicum di Berlino. La ragione primaria:

L'aspetto macedone della moneta che all'epoca aveva condotto Gaebler e Robinson (quest'ultimo non menzionato dal Rizzo) nelle loro recensioni al libro di mio padre e poi anche il Rizzo a ritenere falso l'unicum di Berlino, quest'aspetto è stato ribaltato in un argomento positivo dal grande ripostiglio di Gela 1956. Il ripostiglio conteneva monete della Macedonia (tipo 'Olinto'). Queste monete sono state prese da Siracusa come esempio. Anche lo studio della moneta a Berlino non aveva dato nessun sospetto.

Robinson, alla fine della sua vita, aveva oralmente ritirato la sua condanna del pezzo di Berlino. Mio padre, influenzato dalle critiche al suo libro, aveva preso per un certo tempo la moneta come falsa ma, quando l'aveva ristudiato, dopo la restituzione della collezione dall'Unione Sovietica, era certo che sia autentica. Egli mi ha detto che un giorno un secondo esemplare fornirà la prova. Eccolo qua!

Altra cosa è la data bassa che nel catalogo è scritto per la moneta, "500-490 a.C.". Certo, il 530 di una volta era troppo alto, ma tante pubblicazioni recenti (anch'io nell'articolo citato) hanno scrittoo "verso 500", ma sempre ancora nel VI secolo! Quale è il Suo giudizio in merito?

Cordialissimi saluti"

Quindi, almeno a giudizio di chi ha potuto studiare e vedere a fondo le monete, il grande Boehringer ha ritenuto essere fuori di dubbio almeno il pezzo di Berlino e possibilmente anche quello NAC.

In fondo l'unico dubbio che ancora persiste è l'esatta datazione dell'inizio della monetazione siracusana.

Su questo punto è difficile rispondere, ma personalmente ritengo che la datazione più corretta sia intorno al 510-500 a.C.

Molto interessante il riferimento al famoso ripostiglio di Gela 1956 (IGCH 2066). In quell'anno fu rinvenuto presso la stazione di Gela un vaso con 1076 pezzi, tra tetradrammi e didrammi, dei quali 870 furono ricuperati e depositati nel museo di Gela. Di Siracusa c'erano 31 tetradrammi dell'inizio della serie (fino al Boehringer 46), più 2 didrammi assieme ad Akragas, Gela, Zankle, Acathus e Atene (quest'ultima con ben 187 tetradrammi arcaici). La data dell'interramento è stata fatta risalire dal Jenkins al 485 a.C. circa.

Jenkins è praticamente l'unico ad avere studiato questo ripostiglio, che gli è servito moltissimo per il suo Corpus su Gela.

Purtroppo questo ripostiglio attende ancora una completa pubblicazione con illustrazione di tutti i pezzi, compresi magari quei relativamente pochi che erano stati sfuggiti e immessi sul mercato (sul modello del noto volume sul Randazzo 1980).

Questa è una pagina triste della nostra numismatica italiana e spero vivamente che qualcuno si impegni a pubblicarlo!!!

Non avete idea di quanto materiale è ancora in deposito nei musei, senza considerare i tanti ripostigli ormai dispersi all'estero e questo senza gridare ogni volta al falso….

Modificato 8 Maggio, 2014 da acraf

[acraf]

Casualmente ho rintracciato uno dei due esemplari di Acanthus appartenenti al famoso ripostiglio di Gela 1956, ma fuoriusciti dall'Italia e dispersi sul mercato antiquario prima che il resto del ripostiglio venisse ricuperato e depositato nel museo di Gela. Fu acquistato dal noto collezionista e famigerato trafficante Robert Hecht nel 1957, per essere poi passato alla collezione numismatica della Rochefeller University, che l'ha rimessa in vendita all'asta Gemini VII del 2011 (realizzando 30.000 dollari):

Era ovviamente sconosciuto nel vecchio Corpus dei tetradrammi di Acanthus di Jules Desneux, Les tetradrachmes de Acanthos, Revue Belge de numismatiche, 95, 1949, p. 5-122 e 38 tavole

leggibile nel seguente sito:

http://www.numisbel.be/1949_1.pdf

Suggerisco di vedere le tavole delle prime serie dei tetradrammi di Acanthos, il cui inizio resta incerto e colpisce una certa affinità col particolare rovescio del primo tetradramma di Siracusa. Il Desneux ipotizza un inizio intorno al 530 a.C., ma sembra più verosimile intorno al 510 a.C.

[acraf]

Ad esempio, dalle tavole di Desneux:

[acraf]

Un mio amico ha potuto visionare dal vivo due giorni prima dell'asta.

Dopo attento esame ha notato che la patina è originale e ci sono sicure tracce di cristallizzazione sulla superficie. Per lui è autentico.

Mi piacerebbe sapere quanto realizzerà in asta….

[iago]

Un mio amico ha potuto visionare dal vivo due giorni prima dell'asta.

Dopo attento esame ha notato che la patina è originale e ci sono sicure tracce di cristallizzazione sulla superficie. Per lui è autentico.

Mi piacerebbe sapere quanto realizzerà in asta….

e la patina che dice che la moneta non e autentica anche guardandola su foto a bassa risoluzione,qualcuno potrebbe dare conferma!!!! hanno usato il quadrato incuso di akantus perche l'originale a molti salti di conio, e un falso con pochi commenti

Modificato 26 Maggio, 2014 da iago

[acraf]

Magari potresti dare maggiori spiegazioni a sostegno a quanto affermi.

E' indubbio, e già evidenziato in precedenza, che il quadrato incusso è ispirato da Acanthos, ma si sa che tetradrammi di Acanthos hanno circolato anche in Sicilia e alcuni erano presenti nel famoso ripostiglio di Gela. Quindi non appare inverosimile che Siracusa all'inizio si sia ispirata a tale tipologia, poco prima di passare definitivamente alla testina di Aretusa incusa al centro del rovescio.

All'esame diretto della moneta non si erano notati elementi di particolare sospetto e anzi la moneta appare autentica.

Puoi spiegare meglio le tue asserzioni basate sulle semplici foto?

[iago]

Magari potresti dare maggiori spiegazioni a sostegno a quanto affermi.

E' indubbio, e già evidenziato in precedenza, che il quadrato incusso è ispirato da Acanthos, ma si sa che tetradrammi di Acanthos hanno circolato anche in Sicilia e alcuni erano presenti nel famoso ripostiglio di Gela. Quindi non appare inverosimile che Siracusa all'inizio si sia ispirata a tale tipologia, poco prima di passare definitivamente alla testina di Aretusa incusa al centro del rovescio.

All'esame diretto della moneta non si erano notati elementi di particolare sospetto e anzi la moneta appare autentica.

Puoi spiegare meglio le tue asserzioni basate sulle semplici foto?

1. ossido artificiale(un esperto vi puo dare conferma uno su tutti gionnysicily) 2. il tondello non appartiene a questo periodo 3.la prima gamba anteriore esterna della quadriga secondo una prospettiva naturale e troppo lunga,il quadrato incuso!!!non e detto perche sono state trovate monete di acantus in sicilia devono essere l'esempio per la sypakusa! potrebbe essere il contrario

Modificato 27 Maggio, 2014 da iago

[Guest Tugay Emin]

Vedo che non sono ad osservare vari dettagli che non convincono. Mi sono fermato in questa discussione , poiché gli schieramenti continuano a supportare due fronti.......Pro e contro.

[acraf]

In effetti ci troviamo di fronte a una situazione che genera inevitabilmente due distinti schieramenti: pro e contro l'autenticità della prima serie di tetradrammi (senza la testina di Aretusa) e prima ancora del caso specifico dell'esemplare NAC.

Per correttezza e comodità, ripropongo qui sotto e insieme i due soli esemplari di questa enigmatica serie.

Berlino (g. 17,06, pervenuto al museo nel 1903):

NAC (g. 17,19, senza pedigree):

Il conio del diritto è lo stesso e non si presentano particolari elementi di difformità che possono far pensare alla creazione di un conio copiato dall'esemplare di Berlino, noto da oltre 100 anni (bisogna però tenere presente che non era facile copiare un pezzo di Berlino, a differenza del British Museum, che spesso aveva fatto addirittura copie galvanoplastiche). Lo stesso esemplare di Berlino fu a suo tempo ritenuto essere falso e solo per ragioni "stilistiche". In pratica, per alcuni (come Rizzo, Gaebler e Robinson), la moneta è troppo "rozza" per essere una vera siracusana...

Si tratta chiaramente di un giudizio molto personale e non suffragato da reali motivazioni oggettive.

Mancano ancora riscontri di maggiore sicurezza, come il rinvenimento in contesto archeologico e con criteri scientifici.

Quindi "a parlare" restano solo la moneta di Berlino e la moneta NAC.

Il pezzo di Berlino è stato a più riprese esaminato, anche recentemente, e non sono emerse tracce di una sua manomissione moderna. Mancano però ancora dettagli di una vera perizia.

Circa il pezzo NAC, esistono tracce di ossidazione, che da sole indicano ben poco in quanto facilmente riproducibili. Se la moneta non è stata pesantemente ripulita, la valutazione può essere agevolata. Premetto che io personalmente non ho esaminato dal vivo la moneta e quindi sono costretto a riportare le impressioni di chi l'ha potuto vedere da vicino a Zurigo. La patina sembrava originale e all'interno di alcune aree, specialmente all'interno dell'incuso, c'erano chiare tracce di cristallizzazione, che non è una semplice ossidazione, ma una alterazione strutturale del metallo (argento), che avviene solo con lunghissimi intervalli di tempo. Non posso escludere a priori che un falsario sia riuscito a provocare anche una vera cristallizzazione (ci sono delle pseudo-cristallizzazioni, che in qualche modo le imitano e sono provocate da particolari reazioni con reagenti, ma si riconoscono abbastanza facilmente).

Se invece il falsario è riuscito a provocare cristallizazione dell'argento, siamo alla frutta e il falsario non merita alcun applauso, ma solo un gagliardo sputo nell'occhio…..

Spero che si faccia vivo qualcuno che è stato all'asta NAC e ha potuto tenere in mano la moneta, per poter riferire le proprie impressioni, le più oggettive possibili.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Caro acraf, grazie di aver postato una foto originale del Museo di Berlino , cosi il confronto e sicuramente più dettagliato. Continui a scrivere ...."Il conio del diritto è lo stesso e non si presentano particolari elementi di difformità che possono far pensare alla creazione di un conio copiato dall'esemplare di Berlino,"... se è lo stesso conio , perché ci sono dettagli che non corrispondono ? Sul post che scrivo allego almeno una decina di dettagli che non corrispondono al Berlino (Indipendentemente se e buono o no) Faremo una analisi più dettagliata più avanti.

[Guest Tugay Emin]

Alla luce di una nuova foto , con più risoluzione. penso che il confronto sul dritto può essere osservato da tutti, affinché ognuno si faccia una sua opinione.