Lombardia Grossi di Pavia

[dabbene]

Il contributo è di Michael Matzke nella traduzione in italiano di M. Pezzini " Dall'ottolinus al grossus : monetazione in Toscana dal 10° al 13° secolo " ed è del 1993, contributo sicuramente importante.

Modificato 11 Maggio, 2014 da dabbene

[mangiafuoco]

@@dabbene. Grazie per l'indicazione. Non sapevo che esistesse una traduzione dell'articolo di Matzke. In tutti i testi viene riportato (ovviamente) il riferimento all'articolo in originale.

Dove posso trovare la traduzione di Pezzini dell'articolo di Matzke?

grazie in anticipo

Mangiafuoco

[dabbene]

Ma forse in posti tipo Società Numismatica Italiana trovi una copia o magari anche qualche buon Circolo....

[mfalier]

Per il momento mi limito solo a segnalare che trattandosi di un canone enfiteutico da versare annualmente, la moneta a cui si riferiva il notaio era sicuramente un denaro, non un grosso.

Quindi l'indagine giustamente deve farsi sul significato "diverso" da attribuire al termine crossum.

io propenderei per moneta di modulo più grande rispetto a quella successiva, come il Capobianchi.

Grazie per aver partecipato alla discussione!

Anch'io ho pensato subito ad una moneta di modulo maggiore, che apparisse chiaramente più grande a chi la teneva in mano, però le coniazioni pavesi attualmente attribuite alla fine del XI secolo non presentano un decadimento del modulo così evidente. Il catalogo di @@dabbene e @@giollo2 facilmente accessibile qui sul forum riporta un sacco di dati utili a farsi un'idea. L'unico salto di qualità evidente anche agli occhi di un non esperto è quello con i denari "bruni"...

Modificato 11 Maggio, 2014 da mfalier

[mfalier]

In realtà ne parla M. Matzke , e non dovrebbero esserci dubbi sul fatto che sia lo stesso documento, perché viene fornita la data del febbraio 1095, a Roma, documento in cui vengono confrontati " denariorum papensium crossos " con i " denarii lucenses ", quindi pavesi grossi con lucchesi non grossi.

E' interessante vedere che per l'acquisto dei due casalini vengono usati i denari di Lucca, mentre per la pensione annua i pavesi, però quelli " crossos", evidentemente si vuole differenziare per il valore diverso delle due monete.

Indubbiamente le due monete, utilizzate entrambe in atti notarili, avevano un diverso valore in quel momento, il pavese era " crossos " quindi considerato con maggior valore, se no probabilmente avrebbero usato nell'atto una moneta sola per i due usi notarili diversi.

Grazie per aver partecipato alla discussione!

Sì è vero, ne parla Matzke (a p. 149) nel senso che tu hai ben descritto. Però quando si confrontano due monete differenti a distinguerle dovrebbe bastare l'indicazione della zecca. I partecipanti al contratto avevano ben presente quali erano i denari che valevano di più e quali di meno, quindi perchè rafforzare quanto scritto con il termine "grosso"? In secondo luogo, la differenza di peso fra i denari di Pavia e quelli di Lucca in questo periodo non mi sembra così drammatica: si va dagli 1,10 gr per il tipo Matzke H2a, agli 1,05 per l'H2b. Per il tipo H3a si indica un peso di 0,95. I denari di Pavia sono mediamente più pesanti, ma solo di pochi decimi di grammo. Perchè fra le due monete si stabilisca un rapporto di 2:1 bisogna aspettare la metà del XII secolo. Questi due elementi mi hanno fatto dubitare di questa spiegazione, unitamente al fatto che, così, d'istinto, l'espressione "grossi di denari pavesi" mi sembra si riferisca ad una distinzione interna alle emissioni di pavesi.

Modificato 11 Maggio, 2014 da mfalier

[mfalier]

Buona Domenica

Grazie @@mfalier per aver condiviso le informazioni.

Non ho la sapienza per giudicare quanto riportato, altri sono senz'altro più preparati di me.

Per quanto ricordo di aver letto, soprattutto in ambito "veneziano" (difficile ricordarmi adesso dove l'ho letto!), i notai usavano distinguere le varie tipologie di monete usate negli atti che scrivevano; trattandosi di contratti che avevano effetti o si perfezionavano dopo tanti anni, o che prevedevano rendite distribuite periodicamente nel tempo, non ci si poteva affidare ad un tipo di moneta generica, perché senza ombra di dubbio questa nel tempo si sarebbe svalutata e quella rendita o valore iniziale, a distanza di anni, non sarebbe stata più la stessa, ma sarebbe valsa di meno, creando un pregiudizio.

Era quindi necessario agganciare i valori a monete di conto, ben più longeve di quelle reali, o identificare le monete reali correttamente per poi risalire, dopo anni, all'effettivo valore che rappresentavano, pur usando monete che avevano lo stesso nome delle precedenti, ma di valore svilito o, addirittura, differenti.

Saluti

luciano

Grazie per aver partecipato alla discussione!

Le considerazioni che fai sono giuste, ma i casi concreti sono talvolta più complicati. Nel caso in esame si vede che nella concessione del 1026-1027 c'è incertezza su quale moneta sarà in circolazione nelle successive tre generazioni e quindi si stabilisce che il canone venga pagato nei denari che via via nel corso degli anni sarebbero risultati "caput monete". E se il "caput monete", che ne so, del 1050 avesse avuto un valore inferiore a quello del 1027? Il contratto ammetteva pacificamente la perdita di valore dell'affitto annuo!!! E del resto, in un'economia come quella dell'XI secolo, come si poteva pretendere che un contadino analfabeta andasse a ricostruire il valore di una moneta scomparsa dalla circolazione da decenni? Io avrei qualche difficoltà anche ad attualizzare il reddito del mio bisnonno!!!

[dabbene]

Dunque ci sono i pesi, ma c'è anche l'intriseco della moneta da considerare, in molti di questi documenti dell'epoca si parla e si distingue tra buone monete vecchie e nuove monete.

Il fatto che in un atto, in un documento si parli di interessi e si confrontino denari papiensis e lucensis può sembrare strano, ma neanche molto, perché le due monete sono correlate da vari aspetti, prima si afferma il papiensis ed è la moneta di riferimento successivamente nel momento in cui decade la prima subentra il lucensis, anche per zone dove il papiensis era considerato anche in atti, sono due storie collegate quelle di queste due monete.

D'altronde le dizioni negli atti o documenti in quegli anni credo fossero varie, nello stesso documento si citano poi 18 denari generici ; la distinzione per due monete e l'aggettivo crosso indica una differenziazione per i due obblighi e una differenziazione con l'utilizzo delle due monete conosciute che evidentemente si erano differenziate per valore.

E non credo sia un caso che prenda per i canoni annui e non per il pagamento immediato il denaro pavese crosso inteso come buona vecchia moneta come unità di valuta, il che lo aggancerebbe nel tempo senza perdita di valore.

Modificato 11 Maggio, 2014 da dabbene

[mfalier]

Dunque ci sono i pesi, ma c'è anche l'intriseco della moneta da considerare, in molti di questi documenti dell'epoca si parla e si distingue tra buone monete vecchie e nuove monete.

Condivido questa affermazione, perchè se non ci sono differenze di peso o modulo così evidenti da essere immediatamente evidenti, allora il termine "crossus" deve avere a che fare con la "qualità" della moneta più che con la "quantità"...

[Andreas]

Mi permetto di segnalare tre piccoli elementi, che forse possono aiutare ad inquadrare meglio il tema:

Il primo è che grossus (raro nel latino classico, più comune nel medioevo) a giudicare dalla mia esperienza in genere non ha affatto il significato di 'grande' (o 'largo' in questo caso), ma proprio quello originale di grosso (cioè pesante, grosso, grasso, spesso, grossolano) ancor oggi assai diffuso anche se usato con meno precisione, come ormai tutto il lessico italiano (ma, ad esempio, di un tizio in carne non sì dirà mai che è grande, ma che è grosso, mentre di una persona alta, anche se magrissima, si può dire che è grande). Ergo, come è stato appena detto, non mi preoccuperei più di tanto di cercare prototipi 'più grandi' rispetto ad altri, perché grosso può riferirsi tranquillamente ad una moneta più pesante in termini monetari (cioè più ricca di metallo prezioso, anche se dello stesso modulo);

- il secondo è che nell'intrepretare documenti d'archivio, soprattutto negli ultimi anni, a mio avviso si fa spesso un errore abbastanza importante: cioè si tende a pensare che le parole usate per registrare le monete siano state scelte dal notaio, quasi osservando una moneta reale e contemporanea di fronte a lui, in modo tale da renderla visivamente riconoscibile ai lettori del documento e, di conseguenza, anche ai posteri. Secondo me niente di più falso, si tratta proprio di un errore grossus, scusate il gioco di parole, anche se molto frequente. In realtà gli aggettivi che servono a qualificare una moneta hanno origini popolari che soltanto in un secondo momento entrano nelle registrazioni contabili (lo dimostra il fatto, ad esempio, che quasi sempre si tratta di nomi in volgare o in lingue straniere ri-tradotti in latino, così mancusus, tarenus, follarus, pegionus, blancus, sterlinus, quatrinus, ongarus etc). Il che vuol dire che non c'è motivo, in mancanza di una documentazione statistica significativa, che la registrazione debba indicare monete contemporanee al documento. Può essere benissimo che il termine grossus, ad esempio, sia stata usato in precedenza per indicare un tipo particolare di monete pavesi con un certo valore, ovviamente precedenti al 1095, e che in seguito sia stato ribadito, anche parecchi decenni dopo, ogni volta che occorreva richiamare quel valore. Il confronto più moderno che mi può venire in mente è quello con formule tipo 'dollari del 1956', 'lire del 1990' etc. che ovviamente saranno assai difficili da comprendere per quanti, in futuro, non potranno consultare gli annali ufficiali delle banche centrali sulla svalutazione.

- il terzo punto è generale, ed ovviamente non riguarda i post nel nostro sito e questa particolare discussione, ma è un problema abbastanza serio che mi permetto di richiamare qui perché si sta trattando di un work in progress: occupandomi nei mesi scorsi assieme a Lorenzo Passera del Survey of Numismatic Research per l'Italia medievale (anni 2008-2013) ho notato che proprio negli ultimi tre / quatttro anni si va perdendo, da parte di molti autori, l'abitudine tradizionale di far partire la propria analisi dalle conclusioni dell'intervento dell'autore che l'ha immediatamente preceduta, pur avendolo letto e pur essendo tale intervento niente affatto negligeable. Credo che questo dipenda dalla facilità di con cui oggi la bibliografia è raggiungibile, grazie ad Internet ed a volumi come Le zecche di Lucia Travaini o la Bibliografia del MIrra, il che può indurre gli autori a pensare che essa sia ormai unviersalmente nota. Purtroppo non è così e queste dimenticanze vanno poi a scapito del possibile apprezzamento del saggio più recente. Per colpa di questa nuova abitudine, ad esempio, alcuni autori con numerosi libri e decine di articoli per nostra scelta sono quasi scomparsi dal Survey, perché i loro contributi sono apparsi di fatto impossibili da inserire nello sviluppo della bibliografia precedente.

Scusate il pistolotto,

Andreas

Modificato 12 Maggio, 2014 da Andreas

[mfalier]

Grazie Andreas per le tue precisazioni sul significato del termine "grossus". Credo si possa convenire sul ragionamento.

Per quanto riguarda il secondo elemento, e lo dico senza nessuna polemica, la documentazione archivistica va presa con prudenza, senza regole preconcette. Ogni documento va studiato e contestualizzato: bisogna valutare chi l'ha scritto e per quale motivo. Una cosa che può essere valida in un secolo può non esserlo più nel successivo, ciò che vale per la documentazione di origine pubblica può non valere per quella privata e via dicendo. Se non si adottano queste accortezze si rischia di costruire lavori perfettamente logici e coerenti, ma che alla prova dei fatti si dimostrano fantasia e nulla più.

Infine, mi sia concessa una considerazione che non riguarda i post di questo sito, questa particolare discussione o il Survey. Penso che si deve fare una rassegna, la si fa con quello che c'è e basta. Se poi si inventano delle regole per mettere dentro quello che comoda e fuori quello che non comoda, si sta facendo un'operazione diversa...

Modificato 12 Maggio, 2014 da mfalier

[Andreas]

Va be', partendo dal terzo punto, ti ringrazio per le interessanti indicazioni in merito a come deve essere fatto il Survey, che sono l'esatto contrario di quello che quest'anno ci è stato chiesto di fare. Purtroppo però non è assolutamente nelle mie competenze una decisione del genere, né credo sia mio compito discuterne in pubblico. Li trasmetterò ai responsabili del Survey perché ne tengano eventualmente conto nelle prossime edizioni . Comunque i nomi di chi ha curato questa edizione e ne ha stabilito le regole sono disponibili in internet (penso nel sito del Congresso Internazionale di Numismatica), e credo che con qualcuno di essi tu sia in contatto; a loro potrai fare tutte le domande che vuoi, e magari poi potrai meditare su quel 'mettere quello che comoda e fuori quello che non comoda' che mi sembra un'illazione abbastanza gratuita (per non dire peggio), in riferimento ad un testo che non si conosce (lo dico non tanto per me, che ormai ci sono abituato, ma per l'altro autore, che immagino non l'abbia presa bene).

Sul punto due ti ringrazio anche a nome dei lettori per la lezione di metodo; effettivamente mi era sembrato inutile premetterla, essendo a mio opinione il nostro pubblico abbastanza avvertito; in ogni caso è esattamente quello che ho fatto sulle migliaia (forse più di una decina di migliaia) di testi monetari che mi è capitato di registrare, a partire almeno dal 1984, e le conclusioni che ho esposto sono proprio basate sul fatto che alcuni aspetti sembrano indipendenti dalle diverse 'contestualizzazioni', sempre a mio avviso, naturalmente.

Un po' più rillassati no, ogni tanto?

Andreas

Modificato 13 Maggio, 2014 da Andreas

[mfalier]

Va be', partendo dal terzo punto, ti ringrazio per le interessanti indicazioni in merito a come deve essere fatto il Survey, che sono l'esatto contrario di quello che quest'anno ci è stato chiesto di fare. Purtroppo però non è assolutamente nelle mie competenze una decisione del genere, né credo sia mio compito discuterne in pubblico. Li trasmetterò ai responsabili del Survey perché ne tengano eventualmente conto nelle prossime edizioni . Comunque i nomi di chi ha curato questa edizione e ne ha stabilito le regole sono disponibili in internet (penso nel sito del Congresso Internazionale di Numismatica), e credo che con qualcuno di essi tu sia in contatto; a loro potrai fare tutte le domande che vuoi, e magari poi potrai meditare su quel 'mettere quello che comoda e fuori quello che non comoda' che mi sembra un'illazione abbastanza gratuita (per non dire peggio), in riferimento ad un testo che non si conosce (lo dico non tanto per me, che ormai ci sono abituato, ma per l'altro autore, che immagino non l'abbia presa bene).

Sul punto due ti ringrazio anche a nome dei lettori per la lezione di metodo; effettivamente mi era sembrato inutile premetterla, essendo a mio opinione il nostro pubblico abbastanza avvertito; in ogni caso è esattamente quello che ho fatto sulle migliaia (forse più di una decina di migliaia) di testi monetari che mi è capitato di registrare, a partire almeno dal 1984, e le conclusioni che ho esposto sono proprio basate sul fatto che alcuni aspetti sembrano indipendenti dalle diverse 'contestualizzazioni', sempre a mio avviso, naturalmente.

Un po' più rillassati no, ogni tanto?

Andreas

Scusa Andreas, ma che vuoi da me? Che toni sono questi: “illazioni gratuite”, “credo che tu sia in contatto”, “rilassati”? Ma in contatto con chi? Ma cosa centra il Survey con i grossi di Pavia?

Ti ho ringraziato per i commenti sul grosso. Sulle insidie dei documenti medievali ho scritto esattamente le cose che avevo detto a Luciano due post sopra (e sulle quali concordi anche tu) e sugli autori che omettono la bibliografia precedente (pur conoscendola) ti ho dato ragione. Che bisogno c'è di reagire così?

Sul Survey hai fatto tutto da solo. Hai tirato fuori l’argomento anche se non riguardava la discussione: bravo. Hai scritto che alcuni autori “per nostra scelta” sono scomparsi dal Survey: ben, prendo atto. Poi scrivi che non è tua competenza prendere una decisione del genere: ottimo, prendo atto anche di questo. Poi credi che non sia tuo compito discuterne in pubblico: fantastico, continuo ad aggiornare il mio diario. Infine scrivi che posso fare le mie domande a chi ha stabilito le regole. Ma che domande? Che ne so io di chi ha stabilito cosa, chi ha dato l’incarico a chi e perché? Cosa centra tutto questo col forum e la discussione? Ti ho dato ragione e basta, cosa c’è da meditare e da prenderla a male? Cos’è questo tono “ti ringrazio a nome dei lettori per la lezione di metodo”?

Stiamo parlando di un documento del 1095 e discutendo amabilmente del suo significato: a cosa serve gonfiare i pettorali dicendo che hai registrato 10.000 testi monetari? Se l’hai fatto buon per te, ma dicono qualcosa di concreto sulle citazioni di grossi nell’XI secolo?

Ho specificato che non voglio far polemiche, non ho fatto riferimenti a nessuno ed ho scritto bene in italiano che i miei commenti non riguardano il Survey, del quale non sapevo nulla prima che tu ne parlassi. Anche nel brevissimo paper, che non è un articolo finito ma solo uno strumento di lavoro, ho dichiarato subito che la bibliografia era ridotta all’osso per lasciare libero sfogo ai commenti senza che nessuno si sentisse chiamato in causa. Ma è mai possibile?

Modificato 14 Maggio, 2014 da mfalier

[Andreas]

Ah, non sai cos'è il Survey of Numismatic Research? Scusami veramente, non pensavo, credevo che uno che scrive scientificamente di numismatica e storia della moneta lo sapesse. Per il contatto ti stavo solo dando una notizia: una persona con cui sei pubblicamente in contatto (nel senso che lo avete 'scritto' varie volte che siete in contatto) fa parte del board che mi ha dato l'incarico (anzi proprio quella persona ha indicato il mio nome, credo, e sono grato per questo), ma non potevo certo far nomi. Per il resto volevo solo dire che ci sono state date regole che prevedevano proprio una selezione drastica dei testi in base al loro contributo allo sviluppo degli studi, aggiungendo la considerazione ovvia che io non potevo certo discuterne in pubblico, non avendo contribuito a definirle. In merito all'italiano ovviamente non so quali siano i tuoi problemi, ma non mi pare di aver toccato l'argomento. Certo che se viene riferita ad un testo non conosciuto la frase "se poi si inventano delle regole per mettere dentro quello che comoda e fuori quello che non comoda", caratterizzata in modo totalmente negativo da quel 'si inventano' 'comoda' e 'non comoda' (ancor più per chi sa che è una frase in dialetto veneto re-italianizzata, dove 'ghe comoda' sta più o meno per 'è a suo esclusivo piacere e/o convenienza'), mi pare che definirla 'illazione gratuita' sia un gentile eufemismo. Per il resto anche chi ha problemi con l'italiano sa che premettere la frase 'senza nessuna polemica' significa semplicemente affermare "guarda che il testo seguente è polemico, anche se magari non dovessi accorgertene".

Comunque dalla tua reazione sopra le righe credo che molti trarranno la conclusione che tu non conoscevi affatto il Matzke e sei stato preso in castagna da Dabbene, cosa che io non volevo assolutamente dire ed onestamente non penso, proprio perché ho dovuto leggerti per lavoro.

Vedo che aumenta il numero di quanti mal tollerano la mia partecipazione. Boh, se ne faranno una ragione.

Andreas

Modificato 15 Maggio, 2014 da Andreas

[mfalier]

Dai Andreas, insomma, non fare così! Non occorre ad ogni piè sospinto attaccare e gonfiare i bicipiti. Nessuno ti minaccia!

Perché mi scrivi "credevo che uno che scrive scientificamente di numismatica e storia della moneta lo sapesse". Certo che so cos'è il Survey, ma non so nulla dell'incarico che ti è stato dato e dei criteri adottati. E poi di solito cerco di ringraziare le persone che mi danno qualche consiglio o che mi fanno qualche critica costruttiva: questo non significa che poi si confidino con me sulle nomine che fanno!

A cosa serve denigrare? Ho dato ragione a te o a chi ha scelto i criteri: se l'autore di un libro o di un articolo omette studi recenti (ma che conosce) perchè non gli comodano, non sta affatto facendo una buona rassegna della bibliografia sull'argomento. Siamo d'accordo io, te e chi ti ha dato l'incarico. Perchè dovrei provocarti? Perchè dovrei scrivere contro il Survey che stai preparando e del quale, ripeto, non so nulla?

E poi se ho scritto che non parlavo del Survey e ho detto che non volevo fare polemica volevo dire esattamente questo.

E ancora perché devi dire certe cose sul saggio di Matzke, perché alludere, perché insinuare? Cosa ti ho fatto? Nel mio brevissimo contributo non ho citato quasi niente. Per discutere dell'ipotesi confronto Pavia-Lucca ho usato il Rossi (un caso certo differente) perché nessuno si sentisse messo direttamente in discussione (nè Matzke, nè Rossi) e comunque ho tagliato corto. Anche l'idea che l'emissione del pavese bruno sia da anticipare di qualche anno è già stata formulata in termini differenti, ma non ho citato l'autore perchè la discussione sul forum non si sviluppasse in termini "ha ragione tizio", "caio ha torto". Ho solo chiesto un commento su idee e riflessioni, perchè i forumisti scrivessero "questa considerazione è errata, quest'altra è giusta".

E poi non fare la vittima dai! Perchè non dovrei tollerare la tua partecipazione? Nei primi due commenti abbiamo chiacchierato civilmente e poi d'improvviso sei esploso come se ti avessi fatto qualcosa, ma perchè?

Infine, per dimostrare che non ho assolutamente animosità nei tuoi confronti, visto che ne hai parlato ti dico che ho apprezzato i tuoi commenti all'articolo sul tesoretto di Soligo, ed anzi, se ne avrai voglia, una volta al Bottacin potremmo confrontarci su alcuni bei documenti relativi a medaglie/monete romane nel XIII secolo.

Modificato 15 Maggio, 2014 da mfalier

[Andreas]

Ma non scherziamo, dai, tutti hanno letto, e si capisce benissimo chi è partito all'attacco (scivolando quasi nel dialetto) e chi no, chi era irritato e chi no, chi poteva avere motivo di irritarsi e chi no. Di cosa dovrei essermi infastidito? Di una piccola lacuna bibliografica (cioè, la sola rilevata) fatta da un tizio cui mesi fa io avevo fatto passare un articolo per un' importante rivista nonostante in alcune parti fosse quasi privo di una bibliografia appropriata e giungesse ad una conclusione finale, come dire, un po' azzardata, cercando di aiutarlo (tra l'altro in modo teoricamente anonimo, ma i filtri evidentemente non hanno funzionato) a renderlo accettabile perché secondo me l'argomento era buono? E perché mai? Come sempre, nel sito, faccio le mie considerazioni in libertà, proprio perché se intervengo qui è (forse...era, ma non lo dico certo per questa discussione con te) per rilassarmi, ma evidentemente ho scelto la persona sbagliata per dire una cosa che mi preoccupa sul serio: la sempre più diffusa abitudine fra i giovani autori a non discutere la bibliografia precedente, soprattutto quella più recente (talvolta fino a non cercarla), quando si propone una soluzione nuova ad una questione qualsiasi, nella presunzione che la propria idea in sé porti le 'stimmate' della validità, o per adesione ideologica ad una certa posizione o ad una certa scuola (la cosa più frequente), o per presunzione personale (più raramente). Io non alludevo i particolarmente a te (non certo riguardo ai tagli), anche se evidentemente non te ne considero immune, come molti altri.

Riguardo al vittimismo, io penso che quando uno reagisce ad un mio intervento offendendo (perché questo è il 'me comoda non me comoda', non puoi negarlo; forse è solo stato più evidente di quanto tu pensassi), non sia particolarmente felice della mia partecipazione, però magari mi sbaglio, chi lo sa.

Io eviterei di annoiare ulteriormente lettori su una questione che sta diventando personale, se possibile, per cui non risponderò al tuo prossimo intervento, che naturalmente hai tutto il diritto di fare.

Buona notte

Andreas

P.S. Se conosci il Survey allora sai anche che non è una bibliografia, ma una bibiografia commentata, che per definizione prevede una selezione, selezione che già dall'ultima edizione riguarda assai meno del 50% delle pubblicazioni censite. Quindi diventa ancora più spiacevole il fatto che tu abbia attribuito a me ed al collega (ti confermo che gli sono girate parecchio) la volonta, anzi l' 'invenzione' di tagliare 'secondo i nostri comodi'.

Modificato 15 Maggio, 2014 da Andreas

[mfalier]

Ma non scherziamo, dai, tutti hanno letto, e si capisce benissimo chi è partito all'attacco (scivolando quasi nel dialetto) e chi no, chi era irritato e chi no, chi poteva avere motivo di irritarsi e chi no. Di cosa dovrei essermi infastidito? Di una piccola lacuna bibliografica (cioè, la sola rilevata) fatta da un tizio cui mesi fa io avevo fatto passare un articolo per un' importante rivista nonostante in alcune parti fosse quasi privo di una bibliografia appropriata e giungesse ad una conclusione finale, come dire, un po' azzardata, cercando di aiutarlo (tra l'altro in modo teoricamente anonimo, ma i filtri evidentemente non hanno funzionato) a renderlo accettabile perché secondo me l'argomento era buono? E perché mai? Come sempre, nel sito, faccio le mie considerazioni in libertà, proprio perché se intervengo qui è (forse...era, ma non lo dico certo per questa discussione con te) per rilassarmi, ma evidentemente ho scelto la persona sbagliata per dire una cosa che mi preoccupa sul serio: la sempre più diffusa abitudine fra i giovani autori a non discutere la bibliografia precedente, soprattutto quella più recente (talvolta fino a non cercarla), quando si propone una soluzione nuova ad una questione qualsiasi, nella presunzione che la propria idea in sé porti le 'stimmate' della validità, o per adesione ideologica ad una certa posizione o ad una certa scuola (la cosa più frequente), o per presunzione personale (più raramente). Io non alludevo i particolarmente a te (non certo riguardo ai tagli), anche se evidentemente non te ne considero immune, come molti altri.

Riguardo al vittimismo, io penso che quando uno reagisce ad un mio intervento offendendo (perché questo è il 'me comoda non me comoda', non puoi negarlo; forse è solo stato più evidente di quanto tu pensassi), non sia particolarmente felice della mia partecipazione, però magari mi sbaglio, chi lo sa.

Io eviterei di annoiare ulteriormente lettori su una questione che sta diventando personale, se possibile, per cui non risponderò al tuo prossimo intervento, che naturalmente hai tutto il diritto di fare.

Buona notte

Andreas

P.S. Se conosci il Survey allora sai anche che non è una bibliografia, ma una bibiografia commentata, che per definizione prevede una selezione, selezione che già dall'ultima edizione riguarda assai meno del 50% delle pubblicazioni censite. Quindi diventa ancora più spiacevole il fatto che tu abbia attribuito a me ed al collega (ti confermo che gli sono girate parecchio) la volonta, anzi l' 'invenzione' di tagliare 'secondo i nostri comodi'.

Hai ragione, adesso bisogna fermarsi. E' la terza volta che ripeto la stessa cosa:

"la sempre più diffusa abitudine fra i giovani autori a non discutere la bibliografia precedente, soprattutto quella più recente (talvolta fino a non cercarla), quando si propone una soluzione nuova ad una questione qualsiasi, nella presunzione che la propria idea in sé porti le 'stimmate' della validità, o per adesione ideologica ad una certa posizione o ad una certa scuola (la cosa più frequente), o per presunzione personale (più raramente)"

Questo concetto che tu hai espresso così bene io l'ho scritto in modo più sbrigativo, siamo su un forum accidenti, dicendo che si inventano regole (ideologiche, di scuola) per mettere dentro (nell'articolo) ciò (la bibliografia) che comoda. Come potrei accusare te o Passera di aver fatto "quello che vi comoda" su un testo che state scrivendo adesso e che non ho visto? E non pensavo affatto ti riferissi a me, visto che di solito cerco di citare tutti gli autori precedenti. Se nel Survey non commentate (avete commentato/commenterete) i lavori privi o troppo carenti di bibliografia fate bene. Come posso avervi offeso se ho scritto chiaramente al post 35:"Infine, mi sia concessa una considerazione che non riguarda i post di questo sito, questa particolare discussione o il Survey". Mi duole se al tuo collega gli sono girate, ma bastava leggere con serenità per godersi la vita.

Sull'articolo della RIN ho detto che ho molto apprezzato i commenti fatti in fase di referaggio anonimo, ma non sapevo chi li avesse fatti (posso garantire che il direttore è stato una tomba) finchè non ne hai accennato al post 38. Visto che non scrivo 10 articoli l'anno ho capito a cosa facevi riferimento punto e basta. Non sono irritato per il referaggio, altrimenti mi sarei tenuto lontano dalla RIN. Anzi ti ho ringraziato. Nel senso di grazie. Proprio grazie. Cioè grazie e basta. Ai lettori che leggessero "grazie" ma capissero che sto mandando a quel paese qualcuno, ribadisco "solo grazie".

Se non accettasi i tuoi interventi perchè mai aprirei una discussione in un forum dove sei attivo dicendo a tutti leggete e ditemi cosa ne pensate?

La cosa che mi dispiace più di tutte, però, è che stava prendendo piede una bella discussione sul documento del 1095 e che stavo rispondendo a tutti con 6-8 righe di commento. Alla fine si è parlato solo di Survey, di chi conosco e chi no, e dei commenti fatti da un referee su un mio recente articolo. Ho dovuto impiegare tre post per rispondere ad una raffica di accuse e la discussione è morta. Davvero un peccato. Amen.

Modificato 15 Maggio, 2014 da mfalier

[giollo2]

Scusate, Mfalier e Andreas, vedo che concordate nel chiudere la polemica; come curatore della sezione posso suggerire di dimenticare gli ultimi 6 interventi e riprendere questa interessante discussione dal post n. 34?

Grazie della collaborazione.

[Andreas]

E chi ti impedisce di tornare all'argomento? Penso sia ormai chiaro a tutti chi ha sbroccato e chi vuol continuare ed aggiungere sempre carne al fuoco (non ho detto chi sia, tra noi due, nel caso tu volessi ribattere). Solo un precisazione: io con "leggerti per lavoro" intendevo ovviamente riferirmi alla compilazione del Survey stesso, l'unica cosa logica e comprensibile a tutti in quel contesto. Complimenti per la perspicacia con cui hai azzeccato il revisore, comunque.

A.

P.S. Vedo ora l'intervento del curatore, concordo.

Modificato 16 Maggio, 2014 da Andreas