Paghiamo al valore nominale o al peso? Questione d

[Poemenius]

Cari amici,

so che aprirò un vespaio di critiche e polemiche, ma spero proprio siano tutte costruttive, in ogni caso vorrei aprire questo post facendo le dovute premesse…e lo so, sono prolisso…ma è perché amo la chiarezza, perdonatemi….posto qua, a mezza via tra Roma e Bisanzio….

Spesso si è dibattuto se nella tarda antichità le transazioni commerciali avvenissero o meno pesando le monete, e soprattutto se questo fosse il vero e unico modo di pagamento.

Molti sostengono, portando a supporto non poche prove storico-archeologico/letterario/epigrafico etc, che le transazioni avvenissero per pesatura delle monete e non a valore facciale, passatemi il termine un po’ sintetico.

Premetto che voglio dare una mia idea in merito, totalmente aperta a confutazioni, riferendomi solo al periodo che va tra gli ultimi anni di Valentiniano III e la morte di Giustiniano I, poiché il mio pellegrinaggio nella numismatica ha sempre ruotato principalmente intorno a questo periodo, e mi sarebbe più difficoltoso riferire tutto il mio discorso ad esempio al periodo di Costanzo II.

Anche con alcuni amici abbiamo spesso parlato di questo tema e ho potuto anche apprezzare idee diverse dalla mia….proprio da parte di un amante del periodo di Costanzo II….

La sparo subito.

Credo che le monete fossero usate, nel quotidiano, per il loro valore facciale, ma che fossero pesate in alcuni contesti particolari.

Credo che il nummo, come sostenuto anche da Asolati, avesse un ruolo molto importante, e credo che i multipli del nummo avessero di fatto un valore fiduciario.

Certo il concetto di fiduciarietà non doveva eccedere i limiti dell’accettabile, pena la necessità di rivedere il parco circolante con una bella riforma… (ti dice qualcosa questo concetto, caro Anastasio?...).

In ogni caso, a fronte di:

- Testimonianze significative dell’uso della pesatura

- Valore nominale impresso sulle monete ad esempio “bizantine”

- Divergenze di peso tra nummo e suoi multipli

Mi sono posto le seguenti domande:

1 – se le monete si utilizzavano “a peso” che senso aveva apporvi un simbolo di valore (M, K, XX etc etc…)?

2 - se le monete si utilizzavano “a peso” perché si palesò il fenomeno della tesaurizzazione del nummo e non dei suoi multipli (di fatto sottopeso rispetto al facciale)?...la questione del sottopeso, se si paga a peso, va a marengo….

3 – se le monete si usavano “al facciale” o “al marco” dice qualcuno, se non erro, perché abbiamo testimonianze di pesatura delle monete, anche credo rispetto al pagamento delle tasse?

Io ho provato a rispondere…a modo mio…

L’uso al peso di certo avrebbe complicato enormemente le cose in una economia abituata da secoli all’uso della moneta, e il senso stesso della moneta come “simbolo” di un valore sarebbe andato a farsi benedire. Certo è che il nummo mantiene per fasce di periodo un peso medio costante, molto più costante di quanto non facciano i suoi multipli. Quindi dovendo contare un elevato numero di monete, avrei potuto usare la bilancia, a patto di non mischiare nummi e suoi multipli.

Facciamo un esempio….

Se fossi un esattore delle tasse e tutti mi pagassero con monete da 2 euro (8,5 gr circa…mi pare), pesandole invece di contarle, quando arrivo a 8,5 Kg sono quasi certo di avere 2000 euro di riscossioni effettuate.

Certo, nella pesatura non mischierò i 2 euro con gli 1 euro, ma nel conteggio di fine giornata farei prima a separarle e pesarle separate, piuttosto che a contarle una per una….

Certo, mi direte voi, cavoli le monete da 2 pesano tutte esattamente in modo identico, mentre allora i pesi erano estremamente variabili.

Vero. …

Ma anche no!

Perché in realtà sui grandi numeri il peso medio del nummo è di una stabilità eccezionale……provare per credere. L’uomo dei numeri, Antvwala, potrà dimostrarvelo meglio di me…ma ci abbiamo lavorato parecchio e i numeri non mentono. Su poche monete ci sono differenze anche importanti, che su ampi numeri si livellano completamente.

Probabilmente le bilance erano usate principalmente per pesare nummi? Chi lo sa….

Ma se si fosse ragionato sempre a peso, che cosa ne sarebbe stato del sistema monetario? Cosa sarebbe successo a chi aveva un bel “follis” (so che il termine non è corretto, ma lasciate correre, non è la sede…mi perdoni Carlà), dicevo, cosa sarebbe successo a chi aveva un bel follis di Anastasio da 8 gr circa (pre riforma), rispetto a chi si presentava con un follis di Giustiniano, magari da 17 gr?

Apporre valori su monete di questo tipo, per poi pesarle, che senso avrebbe avuto?

Quindi credo in conclusione che la pesatura fosse fatta, e spesso, non dal consumatore, ma dal commerciante medio o grande e/o dal fisco per conteggiare grandi somme riscosse principalmente in nummi (tralascio l'oro dal discorso), senza il tedio di contarli manualmente….ma il “consumatore” pagava a valore facciale, altrimenti che ne sarebbe stato della “fiducia”

I multipli del nummo hanno andamenti di peso meno stabili/rettilinei, e pesarli non restituirebbe in modo così chiaro il numero dei pezzi presenti in un sacco, soprattutto se si tratta di monete coniate nell’arco di 20 / 25 anni, cosa che si può ancora provare a fare con nummi coniati nell’arco di un ventennio.

Le convinzioni sono fatte per essere smontate, e io non vedo l’ora di leggervi.

Spero di non avervi annoiato, e spero che qualcuno non storca solo il naso, ma si spertichi per portarmi sulla giusta strada se è convinto che io viva nell’errore :-)

Ps…sono stato lunghissimo, e avrei voluto esserlo di più sulla questione nummo etc… vabbé facciamo che per ora mi fermo qua.

Un saluto e buon 25 aprile

Alain

[antvwaIa]

Spero che questa discussione trovi ampio dibattimento!

[talpa]

Il 24/4/2014 alle 22:01, antvwaIa dice:

Spero che questa discussione trovi ampio dibattimento!

 

Purtroppo al sopracitato e ormai antico auspicio la realtà non corrispose in maniera molto entusiasta 😅... I grandi guazzabugli monetari tardoantichi non riscuotono molto interesse, se non per quattro gatti assillati da curiosità bislacche 🤓... Eppure è un peccato perchè gli interrogativi posti nella discussione riguardano cose di interesse ordinario, la vita quotidiana, cioè come si campava materialmente nel tardo impero romano, quali monete si usavano e soprattutto come venivano usate... Le ipotesi presentate da Poemenius mi paiono plausibili, la pesatura era con ogni probabilità una modalità effettuata solo in alcuni tipi di scambi e per alcune tipologie monetarie, il nummus probabilmente, ma anche e soprattutto il solido, il perno standard del sistema monetario tardoromano, il cui valore non era fisso ma libero e derivante dal prezzo dell'oro in un dato momento, una moneta-lingotto che valeva quanto oro conteneva, da cui la necessità, soprattutto nei grandi pagamenti, ad esempio quelli al fisco, di contabilizzare il valore effettivo delle monete ricevute usando le bilance, a tal proposito vi erano ufficiali pubblici municipali, gli zygostatai, che avevano il compito di pesare e valutare la qualità delle monete auree consegnate...

Di seguito qualche link interessante sul tema:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zygostates_(Byzantine_official)

https://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_16_2022.pdf#page=243

https://www.ancientportsantiques.com/wp-content/uploads/Documents/AUTHORS/Morrisson2012-ByzantineMarkets.pdf

[Arka]

Mi chiedo cosa ne pensa @Poemenius a nove anni di distanza...

Arka

Diligite iustitiam

[Gallienus]

19 ore fa, talpa dice:

Purtroppo al sopracitato e ormai antico auspicio la realtà non corrispose in maniera molto entusiasta 😅... I grandi guazzabugli monetari tardoantichi non riscuotono molto interesse, se non per quattro gatti assillati da curiosità bislacche 🤓... Eppure è un peccato perchè gli interrogativi posti nella discussione riguardano cose di interesse ordinario, la vita quotidiana, cioè come si campava materialmente nel tardo impero romano, quali monete si usavano e soprattutto come venivano usate... 

Non è che non riscuotano interesse, il problema è che tuttora mancano i dati per strutturare teorie che vadano al di là dell'ipotesi. Il caos economico e di conseguenza numismatico tra III e V secolo è talmente complicato che è fatica improba cimentarvisi. Ormai vent'anni fa Adriano Savio mi aveva proposto di lavorare sul sistema monetario dei successori di Costantino, ma avevo gentilmente declinato l'offerta... non me ne sono mai pentito 😁

[talpa]

14 minuti fa, Gallienus dice:

Non è che non riscuotano interesse, il problema è che tuttora mancano i dati per strutturare teorie che vadano al di là dell'ipotesi. Il caos economico e di conseguenza numismatico tra III e V secolo è talmente complicato che è fatica improba cimentarvisi. Ormai vent'anni fa Adriano Savio mi aveva proposto di lavorare sul sistema monetario dei successori di Costantino, ma avevo gentilmente declinato l'offerta... non me ne sono mai pentito 😁

 

Non per nulla ho usato l'espressione "i grandi guazzabugli monetari tardoantichi" 😋

Sicuramente si tratta di uno degli ambiti storici e numismatici più ardui in assoluto insieme al gioioso e rilassante districarsi tra le innumerevoli imitazioni germaniche 😅... Ma in fondo non è questo il bello di qualunque tema scientifico? Cimentarsi in spazi ignoti, terre quasi vergini tutte da esplorare e scoprire, recuperare dati, mettere a frutto tutte le possibilità delle moderne tecnologie archeologiche, reinterpretare in contesti nuovi ciò che isolatamente non poteva offire soluzioni, tessera dopo tessera si costruisce il puzzle e le ipotesi diventano meno azzardate e più plausibili... in fondo la storia e la numismatica tardoantica e romano-orientale è solo da poche decadi che sono approfondite ed esplorate con le moderne tecniche archeologiche e sempre più ritrovamenti e dati cominciano ad essere accumulati...

A proposito di cimenti eroici, ecco qui un tentativo inerente la monetazione argentea del quarto secolo: 

http://dspace.unive.it/handle/10579/21771

Modificato 2 Luglio, 2023 da talpa

[Poemenius]

Il 2/7/2023 alle 06:35, Arka dice:

Mi chiedo cosa ne pensa @Poemenius a nove anni di distanza...

Arka

Diligite iustitiam

 

la mia idea non è poi cambiata moltissimo, e anzi, avendo lavorato sul "valore" dell'AE4, sono sempre più convinto che le monete in bronzo circolassero al valore nominale.

credo ci siano prove significative su questo e l'ho recentemente scritto.

alcuni fraintendimenti sono a mio avviso dovuti all'uso dei termini.

Ad esempio è difficile a mio avviso negare che a un certo punto nel V secolo l'AE4 valesse 5 nummi... e che poi sia stato portato nuovamente al valore di 1.

(1) Gennari Alain, The value of the Æ4 and the reforms of Anastasius I / Il valore dell’Æ4 e le riforme di Anastasio I | Alain Gennari - Academia.edu

sulla  terminologia che ha creato problemi cito un passo di Esichio di Alessandria, che per il V secolo parla di un follis da 8 λεπτά, 6.000 dei quali fanno un solido.

molti hanno scritto che forse il follis da M=40 in alcuni luoghi potesse "valere" 8 nummi...

Ma.... se l’autore avesse citato con la parola λεπτά l’Æ4, quindi una piccola moneta reale, che come  aveva probabilmente in una parte del V secolo il valore di 5 nummi, la frase potrebbe essere forse ricostruita così: un follis da 8 λεπτά, ognuno dei quali da 5 nummi, 6.000 dei quali fanno un solido.

Quindi 1 follis = 8 λεπτά = 40 nummi

per l'oro il tema è completamente differente.... parliamo di monete/lingotto, quindi la pesatura c'era senza alcun dubbio, e ci sono fonti che parlano di frazioni che di fatto non furono mai coniate, quindi la cosa è a mio avviso fuori di dubbio, l'oro era pesato eccome...

L'argento, nei secoli V e VI ha a mio avviso una complessità maggiore, e a oggi non so dare una spiegazione che mi soddisfi al 100%, ma in un sistema basato sull'oro e che ti fatto non vive di concambi fissi, credo che plausibilmente fossero monete scambiate a valore facciale, pur con un valore la cui stabilità era assai limitata.

che le monete avessero valori "fluttuanti" è abbastanza ovvio a mio avviso in un sistema che vive una inflazione abbastanza costante

se per le monete come la LIRA è sufficiente aggiungere degli zeri, e far lentamente sparire i tagli più piccoli, su monete tendenzialmente prive del valore facciale basta ritariffarle .... su monete come quelle bizantine, con il valore impresso si procederà prima riducendo la dimensione e peso, e secondariamente facendo sparire i moduli più piccoli, che è quello che accade

il pentanummo, non a caso, sostituisce rapidamente l'AE4 .... dal quale spesso è indistinguibile

e tutti i multipli minori (5, 10 e 20) in un tempo non troppo lungo spariscono e si resta con un solo nominale da 40 nummi, di dimensione ridotta....

spero di aver espresso chiaramente il mio punto di vista, se così non fosse, mi scuso, ma sono disponibile a provarci ancora

saluti

Alain

 

 

 

[Poemenius]

c'è poi un  livello di "fiduciarietà" limite, che a mio avviso non è prettamente legato alla quantità di metallo, ma a regole che potremmo definire di "finanza comportamentale"... o meta-economiche....

faccio un piccolo esempio che chiarisce il mio punto di vista....

Anastasio con la prima riforma introduce un Follis del peso di circa 9 grammi

con la seconda riforma ne raddoppia il peso a 18 grammi e così appare il pentanummo e l'AE4 "slitta" in fondo alla lista dei multipli diventando l'unità base

probabilmente il follis da 9 grammi non ebbe l'impatto sperato perché era troppo piccolo.... non solo e squisitamente per un motivo di stretta fiduciarietà metallica (in parte forse anche quello), perché in effetti si era visto anche di peggio, ma perché l'impressione nell'utilizzatore era di avere in mano una moneta di poco valore ... e peraltro questo tende a generare una strisciante piccola inflazione....

se la moneta "che ti aspetti abbia una certa dimensione" diventa troppo piccola, non piace...

ricordate cosa pensava la gente delle 100 e 50 lire "piccole" quando furono introdotte al posto delle "normali"?

certo qua non era una questione di fiduciarietà, perché nessuno le avrebbe valutate "a peso" o "a fino"....ma quelle monetine avevano un "non so che" che alla gente non andava giù...

[Vel Saties]

Quindi, @Poemenius, secondo te le monete "minime" ostrogote in bronzo (le uniche tra l'altro con l'effigie dell'imperatore) e che non hanno segni di valore sono da considerare nummi base pesanti anche se alcuni studiosi le considerano valori da 2,5 nummi per via del peso?
 

 

 

Modificato 4 Luglio, 2023 da Vel Saties

[Poemenius]

15 ore fa, Vel Saties dice:

Quindi, @Poemenius, secondo te le monete "minime" ostrogote in bronzo (le uniche tra l'altro con l'effigie dell'imperatore) e che non hanno segni di valore sono da considerare nummi base pesanti anche se alcuni studiosi le considerano valori da 2,5 nummi per via del peso?
 

 

 

 

la risposta non è per forza scontata e certezze non ce ne sono... ma ti dico cosa ne penso

a un certo punto nel V secolo oriente e occidente prendono strade un po' diverse sulla misura e peso delle monete.... quindi non per forza l'occidente va "letto" sull'oriente, soprattutto quando arrivano gli Ostrogoti...

OCCIDENTE

il bronzo diventa sempre più sporadico.... dopo Maggioriano abbiamo quasi solamente gli AE4 con monogramma di Ricimero e quelli di Antemio, che pur non rarissimi, non possono essere paragonati alle emissioni orientali come portata.... se pensiamo a Marciano e Leone, loro coniarono quantità impressionanti di AE4

Odoacre reintroduce l'AE4 e non sappiamo con quale valore e Teodorico ne conia un buon numero... ma sempre non paragonabile alle emissioni di Anastasio ad esempio

 

ORIENTE

con Anastasio quasi certamente l'AE4 slitta al valore di 1 nummo alla seconda riforma...(arriviamo poi al nummo con la A...). ma non per forza seguito dall'Occidente 

se è abbastanza probabile che gli AE4 da Teodato in poi valessero 1 nummo...forse.... ho il lecito dubbio che quello di Atalarico potesse essere un tentativo di rivalutazione a 2,5.

la cosa è però davvero incerta, con Atalarico abbiamo un Pentanummo ... quindi il suo AE4 potrebbe valere 2,5 oppure essere 1 nummo di peso molto elevato (ho qualche dubbio)

quello di Teodorico avrebbe potuto essere invece una unità di base...

ma sono tutte congetture e prive di basi solide perchè purtroppo abbiamo carenza di fonti, e perché gli ostrogoti reinseriescono un sistema con il bronzo dopo un periodo lungo nel quale non solo c'era apparentemente un nominale unico, ma coniato quantomeno sporadicamente...

Credo che legare la valutazione a un puro calcolo della media dei pesi possa essere fuorviante, così come mi paiono ingiustificate le valutazioni di Valore di Arslan che considera pezzi del valore di 3 o di 15 ....

Ma in un argomento già scivoloso, questo lo è forse ancora di più