I restauri nei bronzi imperiali

[BiondoFlavio82]

Premetto che questa discussione vuole evitare qualunque inutile quanto sterile polemica, e gradirei che con lo stesso spirito fossero pubblicate eventuali risposte.

Colpito dalla bellezza di un sesterzio, ho cercato di osservarlo con una certa attenzione (nei limiti della bassa risoluzione della foto): a onor del vero la casa d'aste la descriveva come levigato nei campi...

La domanda sorge spontanea (diceva qualcuno): quale versione avreste preferito avere in collezione? Nessuna retorica! solo una semplice, chiara e lecita domanda... Inutile dire che il restauro sarà ripagato molto profumatamente... (cfr. vecchia aggiudicazione e nuova base).

Dov'è a vostro giudizio il corretto limite di un restauro oltre il quale non bisogna spingersi? mera rimozione delle incrostazioni o levigatura generale ed eventuale stuccatura di piccoli crateri superficiali?

A proposito: come si eseguono interventi di questo genere?

Modificato 24 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[numizmo]

Per me siamo oltre il lecito, dal momento che le operazioni di lisciatura hanno provocato la modifica della forma di alcune lettere al rovescio e di alcuni pezzi della pira. I pezzi suddetti non hanno mai avuto, in nessun momento della loro storia, quella forma che hanno assunto adesso. Quindi non siamo più nell ambito della pulitura e/o restauro non invasivo, ma siamo già nel tooling. A questo punto meglio l'originale. Per me questo è il limite da non superare.

[Guest Tugay Emin]

Ha ragione numizmo , ci sono limiti dove non si dovrebbe oltrepassare. In questo sesterzio , non c'era niente da scrostare . Sarebbe bastato un intervento (solo) sui piani , affinché si sarebbero uniformati . Lasciando la sua patina le corrosioni ai bordi . Certamente il confronto e orrendo , per non parlare della nuova colorazione . Purtroppo per mia esperienza c'è gente che gli sta bene così .

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[ilnumismatico]

Da ignorante in materia quale sono, il "ringiovanimento" è talmente osceno che persino ai miei occhi profani di classiche provoca strabuzzamenti oculari.

@@BiondoFlavio82 come giustamente osservavi, pretendere la "perfezione" su una moneta di 1800 e passa anni mi pare un'assurdità, tanto più che in questo caso, sempre da profano ed ignorante quale sono, da "ringiovanire" non c'era proprio niente, anzi, hanno solo rovinato (e tanto) quella che era una bella moneta.

Un saluto,

Fab

[ilnumismatico]

Dimenticavo... cosa si intende per levigatura? una specie di "piallatura" delle superfici per renderle lisce?

Rigiro anche la domanda che era posta all'inizio, mi incuriosisce molto saperne di più...

A proposito: come si eseguono interventi di questo genere?

[cliff]

Dove finiremo se andiamo avanti cosi', non ne rimarra' piu' nessuno! Ma si puo' rovinare una moneta in una tal maniera?

Ringrazio BiondoFlavio per avermi rinfrescato la memoria anche.

Nella prima versione (Gadoury) l'avevo vista in mano e mi era piaciuta molto, e fino all'ultimo ero indeciso se batterla o meno. Ando' via alla base e mi pentii di non averci provato, davvero una bella moneta con un ritratto notevole e bella patina.

C'era bisogno di scrostarla completamente per dargli quell'aspetto da busto neoclassico e renderla lucida?

Spero che tali obrobri e tale operazione non vengano poi anche premiati dal mercato, perche' qui si e' proprio snaturato l'antico.

[BiondoFlavio82]

Dove finiremo se andiamo avanti cosi', non ne rimarra' piu' nessuno! Ma si puo' rovinare una moneta in una tal maniera?

Ringrazio BiondoFlavio per avermi rinfrescato la memoria anche.

Nella prima versione (Gadoury) l'avevo vista in mano e mi era piaciuta molto, e fino all'ultimo ero indeciso se batterla o meno. Ando' via alla base e mi pentii di non averci provato, davvero una bella moneta con un ritratto notevole e bella patina.

C'era bisogno di scrostarla completamente per dargli quell'aspetto da busto neoclassico e renderla lucida?

Spero che tali obrobri e tale operazione non vengano poi anche premiati dal mercato, perche' qui si e' proprio snaturato l'antico.

Non ricordavo il passaggio da Gadoury... ringrazio Cliff della segnalazione e aggiungo qui la foto.

[BiondoFlavio82]

dalla foto Gadoury, un po' più grande della prima, si vede meglio il sopracciglio, che per quanto sia realistico non ha quella forma "pelo per pelo" che il restauratore ha voluto restituire (o aggiungere!?) con il suo "ulteriore" restauro (dico "ulteriore" perché un primo restauro fu di colui che pulì la moneta dalle incrostazioni).

Probabilmente è un effetto delle foto, ma a me pare che l'ultimo restauro (liscia di qua, liscia di là) abbia alterato un pochetto la fisionomia di Lucio Vero: va be' che è un ritratto post mortem, però se confrontate la prima foto o quella di Gadoury con questo aureo osserverete la sostanziale affinità, mentre nella foto dell'asta in corso pare quasi un Lucio incavolato e aggressivo! Ho solo io questa impressione!?

http://www.acsearch.info/record.html?id=605867

Modificato 24 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

Osservavo che l'occhio, molto naturale nella prima facies, con l'iride parzialmente coperto dalla palpebra, è stato ritoccato "tirando fuori" un iride innaturale e del tutto scoperto. Forse alcuni restauratori dovrebbero studiare un po' più di disegno (come in uso tra gli artisti di una volta - oggi basta fare due sputi su una tela che si è subito artisti)

Modificato 24 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[cliff]

Osservavo che l'occhio, molto naturale nella prima facies, con l'iride parzialmente coperto dalla palpebra, è stato ritoccato "tirando fuori" un iride innaturale e del tutto scoperto. Forse alcuni restauratori dovrebbero studiare un po' più di disegno (come in uso tra gli artisti di una volta - oggi basta fare due sputi su una tela che si è subito artisti)

Anche l'ombreggiatura dello zigomo, ora piu' pronunciata dopo levigatura, gioca a dare questa nuova espressione allucinata a Lucio Vero.

Peccato, in questo caso si puo' quasi dire che hanno rovinato una bella moneta.

[snam]

Senza dubbio l'intervento è stato più danno che migliorativo. La moneta era già di per se molto bella. Vediamo cosa dirà il mercato.......

[grigioviola]

il mercato la premierà, molto probabilmente.

il restauro, per sua stessa definizione (sedimentata negli anni a suon di trattati, scuole di pensiero ecc ecc) dovrebbe essere principalmente di natura "conservativa" e, al limite, dare leggibilità dove possibile senza alterare il manufatto rendendo riconoscibili gli interventi e, nei limiti del possibile, garantirne la reversibilità.

il concetto di restauro che ho in testa è frutto del mio corso di studi di laurea... specifico per l'architettura, ma tranquillamente estendibile (con i doverosi distinguo) anche agli altri manufatti creati dall'uomo.

[aemilianus253]

Una domanda da ignorante... Non ho la possibilità di verificare direttamente. Avete controllato i pesi dichiarati nella vecchia asta e nella nuova, immagino. Lo chiedo appunto da ignorante, poiché in questi tempi vediamo non solo restauri esagerati (che pero' ai collezionisti di oggi piacciono tanto, ahimè), ma anche duplicazioni di pani e pesci peggio che nelle famose nozze di cana. Questo senza necessariamente riferirmi ad una specifica asta in particolare.

Modificato 24 Aprile, 2014 da aemilianus253

[BiondoFlavio82]

Le due monete differiscono di poco: 25,15 prima, 25,02 dopo... il lievissimo "dimagrimento" dovrebbe essere conseguenza del "trattamento di bellezza" (spero...).

Modificato 24 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[Andrealb]

Caro BiondoFlavio, posi le stesse domande, da profano, in un mio post qualche settimana fa.

Ovviamente preferisco la prima, e considero anzi un delitto, il trattamento effettuato.

In quanto alla polemica, mi sembra difficile evitarla, perchè non è in ballo, a mio giudizio, una questione di gusti personali,

ma di rispetto della Storia.

Che senso ha, voglio dire, collezionare monete, se consentiamo interventi che ne alterino la natura ?

Finisce lo scopo.

Probabilmente si tratta di far presa su acquirenti superficiali, poco preparati o, scusa se lo dico, "rozzi", che si fermano all' effetto visivo immediato.

Quindi non educati dal punto di vista numismatico, direi quasi filologico.

Poi qualcuno può arguire che, una volta fatto, anche questo tipo di intervento fa ormai parte della storia della moneta,

ma non prendiamoci in giro...

Vorrei capire, ma non ci riuscirò mai, che soddisfazione si prova a collezionare una moneta "bella" (per me è più brutta di come era prima...) perchè alterata.

Mi ricorda il collega che alla corsa aziendale prese una scorciatoia, ed al traguardo si mise pure ad esultare...

Modificato 25 Aprile, 2014 da Andrealb

[BiondoFlavio82]

a giudicare dalla diffusione degli interventi estetici tra uomini e donne... dalle 60enni che si vedono in giro atteggiarsi come 30enni (e 50enni come 20enni)... purtroppo non basta tingersi i capelli e stuccarsi la faccia per ringiovanire, e qualcuna si rivolge a un chirurgo plastico... Allo stesso modo se si pretende di avere la moneta bimillenaria (o quasi) con la perfezione di un Morgan dollar quelli sono i risultati.

sono certo che a Zurigo non mancheranno degli "estimatori"

http://www.youtube.com/watch?v=gVU_mTmUEuQ

Modificato 26 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[Fidelio]

I resturi troppo spinti sono tristi, in questo caso opto per la prima foto.

[cliff]

C'è da dire che forse nel restauro si sono inspirati a un altro esemplare transitato nel 2009 molto apprezzato dal mercato (24.000 CHF) nonostante gli interventi non proprio leggerini che la moneta presentava:

http://www.acsearch.info/record.html?id=202362

[numizmo]

http://www.acsearch.info/record.html?id=202362

questa , a differenza dell'altra, probabilmente era stata spatinata( forse in via galvanica) e trattata con un toning leggero, senza interventi "pesanti" come l'altra e condotti senza lasciare tracce sul metallo....qui, nonostante il restauro, la moneta conserva la sua natura, nell'altra non mi pare proprio...c'è una notevole differenza di resa plastica tra i due lavori....

Modificato 26 Aprile, 2014 da numizmo

[cliff]

Sono d'accordo, qui forse intervenire ci poteva stare (ma non sappiamo da dove si è partiti) e sono stati tutto sommato poco invasivi. Ma la pupilla e il sopracciglio a fiammifero...un pochino stonano, erano proprio già così in partenza?

[BiondoFlavio82]

http://www.acsearch.info/record.html?id=202362

questa , a differenza dell'altra, probabilmente era stata spatinata( forse in via galvanica) e trattata con un toning leggero, senza interventi "pesanti" come l'altra e condotti senza lasciare tracce sul metallo....qui, nonostante il restauro, la moneta conserva la sua natura, nell'altra non mi pare proprio...c'è una notevole differenza di resa plastica tra i due lavori....

senza un confronto precedente è dura tirare le somme da un'immagine così piccola... Se davvero non ha avuto interventi di levigatura questo sesterzio deve essere un miracolato per presentare un metallo così liscio e intatto, persino nello spazio oltre la perlinatura, di sua natura meno liscio (non essendo stato schiacciato dal conio). Ovvio che tutto può essere (nei campi al dritto mi pare di scorgere ancora le naturali linee di espansione del metallo - ma non vorrei essermele sognate, visto quanto sgranano le foto se si prova a ingrandirle).

Una cosa, però, è certa: l'incisore era un mezzo cane, sia nel ritratto che in alcuni particolari della pira! (qualcuno è in grado di distinguere la quadriga in apice?) Anche all'epoca c'erano braccia strappate all'agricoltura.

Modificato 26 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[BiondoFlavio82]

http://www.acsearch.info/record.html?id=202362

probabilmente era stata spatinata( forse in via galvanica) e trattata con un toning leggero

la casa d'aste le attribuisce una untouched olive-green patina...

Modificato 26 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[numizmo]

la casa d'aste la descrive come untouched olive-green patina...

sull'untouched ho le mie riserve...quanto alle braccia strappate all'agricoltura, io non mi sento di giudicare...non saprei fare neanche un decimo di quello che ha fatto lui e con i suoi strumenti dell'epoca, quindi " chapeau"

[BiondoFlavio82]

sull'untouched ho le mie riserve...quanto alle braccia strappate all'agricoltura, io non mi sento di giudicare...non saprei fare neanche un decimo di quello che ha fatto lui e con i suoi strumenti dell'epoca, quindi " chapeau"

sull'untouched mi limitavo a riferire il giudizio del venditore;

per il secondo punto... abbiamo un valido confronto nel sesterzio che ha dato inizio alla discussione.

(c'era anche gente in grado di produrre roba del genere, e in uno spazio ben più esiguo di un sesterzio:

http://www.acsearch.info/record.html?id=605867)

Modificato 26 Aprile, 2014 da BiondoFlavio82

[numizmo]

sull'untouched mi limitavo a riferire il giudizio del venditore;

per il secondo punto... abbiamo un valido confronto nel sesterzio che ha dato inizio alla discussione.

(c'era anche gente in grado di produrre roba del genere, e in uno spazio ben più esiguo di un sesterzio:

http://www.acsearch.info/record.html?id=605867)

Si...ma non io, quindi non mi sento di criticare più di tanto....tu?