non si tratta di monete ma... di ItaGLIa

[grigioviola]

Nella mia città, da quando esiste quell'osteria (o bar o locale o enoteca che dir si voglia) che si chiama "l'anfora", al suo interno è possibile vedere una comunissima anfora in terracotta di origine romana.

Da sempre è stata lì e, al 90% è di provenienza cittadina.

Non è così infrequente passeggiare in città e vedere alcuni portici sorretti da colonne di probabile origine romana (quantomeno i capitelli), o vedere inglobato in qualche edificio o fuori in qualche giardino, qualche rimasuglio di poco conto di epoca romana che, da sempre, se ne sta là in bella vista agli occhi di tutti.

Uscendo in periferia e in campagna, altrettanto frequentemente ci si può imbattere in qualche casa colonica o stalla o ricovero attrezzi (spesso e volentieri anche abbandonato e in disuso) dove alle pareti sono inglobati frammenti di terracotta romana, lacerti lapidei di vario genere, qualche coppo, al più frammenti di capitelli... son lì dagli inizi del secolo scorso almeno.

Nessuno ci fa caso.

Quasi nessuno, almeno!

Leggete qui: http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2014/04/18/news/assolta-l-anfora-simbolo-del-locale-si-ma-di-scarso-valore-1.9070106

[numa numa]

Non ho parole...

Mc Carty ci fa un baffo

Altro che caccia alle streghe

Immagino il sollievo del povero proprietario all'assoluzione ma che enorme

Quantita' di tempo perso, fastidi e anche soldi

Senza pensare al tempo perso dall 'altra parte, la burocrazia, i giudici, pensando a quali impiego alternativo

Probabilmente piu' fruttuoso avrebbe potuto avere (magari smaltendo un po ' del pantagruelico

Arretrato processuale ?)...

[eliodoro]

Purtroppo, tra le varie storture del processo penale, vi è il decreto penale di condanna che ha colpito il proprietario del locale indicato nell'articolo.

Praticamente, viene condannato in contumacia ed hai solo quindici giorni dalla notifica per fare opposizione, a seguito della quale comincia il processo vero e proprio.

Quindi, se sei una persona a digiuno di diritto e magari, per un motivo o per un altro, lasci passare i termini per l'opposizione, sei bello che fregato.

Modificato 20 Aprile, 2014 da eliodoro

[ilcollezionista90]

ed intanto i furti veri e propri rimangono impuniti , è proprio vero che lo stato si va vivo solo per le persone oneste .

[eliodoro]

ed intanto i furti veri e propri rimangono impuniti , è proprio vero che lo stato si va vivo solo per le persone oneste .

Purtroppo in Italia, è meglio rubare un milione di euro che una bicicletta.

E' un paradosso, m purtroppo è la verità.

Magari ti beccano in flagranza di reato mentre stai rubando la bicicletta, hai già qualche altra condanna per medesimi reati e, quindi, condanna e vai al gabbio.

Se, invece, con spericolate operazioni finanziarie, fai scomparire milioni di euro da conti correnti, Ti fai il processo ed il PM deve dimostrare la tua responsabilità penale; intanto, al massimo, ti fai un pò di custodia cautelare immediatamente convertita in arresti domiciliari, data la mancata pericolosità sociale del manager, dell'assenza del pericolo di fuga, reiterazione del reato ed inquinamento delle prove.

E' pur vero, però, che, ad esempio, in Italia vai in galera, molto spesso, nella fase cautelare durante le indagini.

Nella maggior parte dei casi ( un'informazione che manca nelle battaglie che conduce Pannella) i condannati in via definitiva ( parlo chiaramente dei piccoli reati), che scontano la pena in galera, sono i recidivi, ossia coloro i quali hanno varie condanne con cumuli di pena.

In Italia si dovrebbe andare in galera una volta che ci sia una condanna definitiva, mentre la custodia cautelare dovrebbe essere un'eccezione.

Ho l'impressione, però, che essa venga utilizzata al fine di supplire ad una incapacità nello svolgimento delle indagini.

Le mie sono opinioni personali e, chiaramente, ben possono essere non condivise.

[ilcollezionista90]

@@eliodoro osservazioni giuste poiché vere , ciò che volevo dire è che , ci si perde in un'inutile persecuzione per un'anfora romana , arrivata lì chissà con quale storia , quando al museo massimo di Roma mancano le monete più importanti della collezione del penultimo Re . Sono dell'opinione che , se lo Stato vuole reagire ha tutte le capacità e le forze per farlo e per riprendersi ciò che veramente gli è stato rubato e non prendersela con un ignaro oste , colpevole di non sapere cosa aveva o cosa costituiva l'oggetto conteso .

Ti auguro una buona pasqua .

Saluto

Modificato 20 Aprile, 2014 da ilcollezionista90

[eliodoro]

@@eliodoro osservazioni giuste poiché vere , ciò che volevo dire è che , ci si perde in un'inutile persecuzione per un'anfora romana , arrivata lì chissà con quale storia , quando al museo massimo di Roma mancano le monete più importanti della collezione del penultimo Re . Sono dell'opinione che , se lo Stato vuole reagire ha tutte le capacità e le forze per farlo e per riprendersi ciò che veramente gli è stato rubato e non prendersela con un ignaro oste , colpevole di non sapere cosa aveva o cosa costituiva l'oggetto conteso .

Ti auguro una buona pasqua .

Saluto

Condivido in toto,

Ti auguro una buona Pasqua.

[numa numa]

@@eliodoro osservazioni giuste poiché vere , ciò che volevo dire è che , ci si perde in un'inutile persecuzione per un'anfora romana , arrivata lì chissà con quale storia , quando al museo massimo di Roma mancano le monete più importanti della collezione del penultimo Re . Sono dell'opinione che , se lo Stato vuole reagire ha tutte le capacità e le forze per farlo e per riprendersi ciò che veramente gli è stato rubato e non prendersela con un ignaro oste , colpevole di non sapere cosa aveva o cosa costituiva l'oggetto conteso .

Ti auguro una buona pasqua .

Saluto

Quali sarebbero le monete piu' importanti scomparse dal medagliere MNR

Esiste un elenco? Abbiamo proveche siano state sottratte monete ?

So che vi e' stata un ' inchiesta ma non so se sia giunta gia' a conclusioni certe

Ho sentito di alcune accuse formulate sulla base di dati non corretti

di converso credo che alcune monete del regno siano state manomesse

Forse la pagina fine su questa vicenda attende ancora di essere scritta ma certamente le monete piu' importanti (fatto salva la sottrazione nel periodo bellico che ha interessato alcuni grandi nominali in oro) credo siano ancora al loro posto e molte ben visibili nell'esposizione sotterranea del museo

[incuso]

Un elenco probabilmente no. Ma Elledi mi aveva passato questo documento a suo tempo:

http://incuso.altervista.org/MNL/

[numa numa]

Grazie Incuso

Molto interessante

Come dicevo sopra si parla di monete del Regno

Le monete veramente importanti della collezione sono ben altre

[bizerba62]

"Le monete veramente importanti della collezione sono ben altre."

Se non ricordo male (adesso non ho neppure con me il libro di Domenico ed alcuni appunti), la verifica che venne effettuata a suo tempo riguardò circa 3.000 monete.

Se consideriamo che la ex coll. reale è (o dovrebbe essere) composta da circa 130 mila pezzi...

M.

[numa numa]

"Le monete veramente importanti della collezione sono ben altre."

Se non ricordo male (adesso non ho neppure con me il libro di Domenico ed alcuni appunti), la verifica che venne effettuata a suo tempo riguardò circa 3.000 monete.

Se consideriamo che la ex coll. reale è (o dovrebbe essere) composta da circa 130 mila pezzi...

M.

La verifica ha probabilmente riguardato 'solo' 3000 monete perche' tali erano quelle sottoposte a verifica e indagine :)

La collezione reale si compone di 103.000 pezzi (non 130.000)

[simonesrt]

Resta il fatto che sono certamente sparite delle monete dalla collezione reale che il Re donò a noi tutti.

[ilcollezionista90]

@@incuso esattamente , proprio a questo mi riferivo , ma era comunque un esempio esemplificativo :)

Saluto

[bizerba62]

"La verifica ha probabilmente riguardato 'solo' 3000 monete perche' tali erano quelle sottoposte a verifica e indagine.

La collezione reale si compone di 103.000 pezzi (non 130.000)".

Sapevo che l'insieme raggiungeva circa le 130 mila unità.

Peraltro, in un'intervista del giornalista Fabio Isman al Dott. Catalli del 3 ottobre 2011, in merito alle vicende della ex Coll. reale (sparizioni e sostituzioni di monete incluse):

http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/ma-tra-le-monete-del-re-qualcuna-pi-non-c.html?refresh_ce

ad un certo punto il giornalista domanda:

"Catalli, quanto potrebbe valere la collezione? «Ovviamente non ha prezzo: nulla di simile è mai stato venduto. Tuttavia, calcolando il valore commerciale delle centoventimila monete che contiene, certe uniche e altre che costano sui 100mila euro, direi almeno 100 milioni di euro.

Quindi, se non sono 130 mila, non sarebbero neppure 103 mila.....

Poi, in un'altra parte dell'intervista il Dott. Catalli afferma:

"«Appena il sessanta per cento del Medagliere è inventariato, e solo un quinto della collezione reale».

Dunque, se la coll. Reale consta di 120 mila pezzi e solo un quinto di questa è inventariata, ciò significa che solo 24 mila monete sono inventariate e che 96 mila non lo sono.

Non conosco i particolari della "verifica" parziale che venne effettuata a suo tempo (primi anni 2000); tuttavia mi sembra abbastanza evidente che se quasi 100 mila monete non risultavano neppure inventariate (ancora alla data dell'intervista) mi pare altamente probabile che anche altri pezzi importanti, oltre a quelli segnalati sia dal Col. Luppino che dal Dott. Catalli, possano "aver preso il volo" o essere stati sostituiti.

Solo che non è stato (e, credo, non sarà mai ...) possibile verificarlo.

M.

Modificato 20 Aprile, 2014 da bizerba62

[numa numa]

Piu' che a interviste che parlano di cifre approssimative consiglio di rifarsi ad una documentazione precisa degli studiosi che si sono interessati alla storia della collezione.

Oltre al libro di Lucia Travaini "Storia di una Passione", le vicende, molto avventurose (fini' addirittura a Monaco di Baviera e da li fu fatta tornare grazie all'intervento di Mussolini) della collezione sono state descritte in molti articoli, interventi e conferenze. Nel 1971 Vico D'Incerti, studioso molto serioe scrupoloso ha riportato , in un articolo apparso nella RIN, le seguenti consistenze desunte dalla documentazione personale del re:

n. 106.788 monete (dei quali fanno parte pesi monetali e oggetti monetiformi ma non assimilabili a monete : n. 7979). Questo totale comprende le 8.316 monete di casa Savoia restituite nel 1983 (con protocollo diplomatico e verbale dei carabinieri), dopo la morte di Umberto II per volere del sovrano stesso che ne aveva auspicato il ricongiungimento alla collezione paterna.

Mi risulta inoltre che la collezione sia inventariata e che il registro Oddo, con la mappatura dei cassetti costituisca un documento fondamentale per la segnatura, sia pure superficiale , dell'intera collezione.

Una campagna fotografica, progressiva per zecca è attualmente portata avanti attraverso il Poligrafico dello Stato, con budget di spesa per ciascun lotto di monete fotografato approvato dal ministero del Tesoro (Ragioneria generale dello Stato).

§

"

Non conosco i particolari della "verifica" parziale che venne effettuata a suo tempo (primi anni 2000); tuttavia mi sembra abbastanza evidente che se quasi 100 mila monete non risultavano neppure inventariate (ancora alla data dell'intervista) mi pare altamente probabile che anche altri pezzi importanti, oltre a quelli segnalati sia dal Col. Luppino che dal Dott. Catalli, possano "aver preso il volo" o essere stati sostituiti."

Trovo queste illazioni abbastanza gravi. Che vi sia stata una manomissione riguardante alcuni pezzi, relativi alle monete del Regno è stato oggetto di inchiesta. Ma da li' supporre che altri pezzi importanti siano "spariti" senza fare o indicare riscontri precisi non credo sia corretto, nè nei confronti di chi è preposto alla conservazione della raccolta né nei confronti di quanti leggono queste righe e possono rimanere disorientati

Tra l'altro come sapete il Medagliere sta portando avanti un'intensa attività di catalogazione e pubblicazione di importanti serie della collezione: Bologna, Firenze, Padova , Milano

La miglior tutela in assoluto per una collezione, maxime per quelle pubbliche, è la sua pubblicazione. Dopo 70 anni dal lascito di Vittorio Emanuele , e decenni dove si è solo parlato ma mai "fatto" nulla in concreto verso questo obiettivo, non riconoscere quanto si sta facendo (perlatro auspicato in decine di discussioni su questo stesso forum - andate a vedere le discussione del 2010) credo sia ingeneroso.

Naturalmente ci sarà sempre qualcuno scontento (soprattutto se qualcun altro finalmente "fa" e non "parla" e basta..) o qualcun altro che rema .. non si puo' accontentare tutti, ma vedo , per fortuna, che in molti sono contenti per le iniziative portate avanti con la catalogazione della collezione e il sup progetto di valorizzazione.

[bizerba62]

"Piu' che a interviste che parlano di cifre approssimative consiglio di rifarsi ad una documentazione precisa degli studiosi che si sono interessati alla storia della collezione."

Scusami, ma quali sarebbero le "cifre approssimative" a cui fai riferimento?

Forse faresTi bene a rileggerTi quello che scrisse il Dott. Catalli proprio qui sul forum nell'intervento n. 163 pubblicato il 30 ottobre 2010 in questa discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/66959-la-collezione-di-vittorio-emanuele-iii-e-gli-studi-di-storia-monetaria/page-11

e di cui riporto di seguito un significativo stralcio:

"Vorrei però ricordare che la collezione Reale è nella disponibilità dello Stato Italiano dal 1946, che nel 1954, Pietro Oddo, mentre la Collezione era a Palazzo Barberini nei locali dell’Istituto Italiano di Numismatica (quale Ente migliore per la valorizzazione di una siffatta collezione!!!! Ma non fu fatto nulla !!!), ha effettuato l’unico riscontro totale della collezione redigendo due copie di un catalogo ‘fotografico’ (ovvero disegnò i cassetti con indicata la posizione di ogni singola moneta negli spazi di ogni cassetto). I fascicoli di questo riscontro sono numerati da 2 a 28, esattamente come gli armadi originali del Re che contengono le monete. Una di queste due copie ha seguito la collezione Reale e si trova nel Medagliere di Palazzo Massimo. Mi sembra un documento di estremo interesse ed allora perché non pubblicarlo in pdf come i volumi del Corpus???? Di fatto il riscontro dell’Oddo costituisce un aggiornamento automatico ad ognuno dei volumi pubblicati a partire dal 1910!!!!!
L’Oddo aveva contato 116.641 monete dalle zecche minori del Piemonte alle monete dei Possedimenti d’Oltremare cui dovete aggiungere altre 8316 monete di casa Savoia che il Re portò con sé in esilio e che l’ultimo Re Umberto II, alla sua morte, fece consegnare nel 1983 al Museo Nazionale Romano perché fossero riunite con il resto della Collezione"

Quindi, sulla base di dati precisi e non certo "approssimativi" (come con molta superficialità li ha definiti Tu) che ci fornisce non un quisque de populo, ma uno dei più noti studiosi italiani di numismatica nonché esperto funzionario del Ministero dei BB.CC., che non conosce la Collezione per "sentito dire" ma per essersene occupato in prima persona, la consistenza della ex Coll. Reale assomma a 124.956 esemplari (io avevo scritto circa 130 mila pezzi....mi scuso per l'imprecisione...).

"Mi risulta inoltre che la collezione sia inventariata......"

Non so quali siano le Tue fonti da cui trai questa informazione ....a me invece risulta inventariata nella misura indicata dal Dott. Catalli nell'articolo di stampa che ho proposto nell'altro intervento.

FaresTi bene a dichiarare quale sia la fonte che afferma che la Coll. ex Reale sia inventariata, perché consentiresTi a chi legge di verificare la Tua affermazione e di capire quello che Ti "risulta".

Altrimenti, scrivere che "Ti risulta" una certa circostanza senza aggiungere altro non mi pare che dimostri proprio nulla.

Quanto all'ipotesi che formulavo e cioè che possano essere state sottratte e/o sostituite, oltre a quelle già accertate, anche altre monete fra le circa 100,000 che alla fine del 2011 non risultavano ancora inventariate, a me non sembra una "grave illazione" ma semmai una conseguenza altamente probabile dovuta proprio al mancato inventario di gran parte del materiale.

"Tra l'altro come sapete il Medagliere sta portando avanti un'intensa attività di catalogazione e pubblicazione di importanti serie della collezione: Bologna, Firenze, Padova , Milano

La miglior tutela in assoluto per una collezione, maxime per quelle pubbliche, è la sua pubblicazione. Dopo 70 anni dal lascito di Vittorio Emanuele , e decenni dove si è solo parlato ma mai "fatto" nulla in concreto verso questo obiettivo, non riconoscere quanto si sta facendo (perlatro auspicato in decine di discussioni su questo stesso forum - andate a vedere le discussione del 2010) credo sia ingeneroso."

Non ho capito cosa c'entri questa sottolineatura con il fatto che per quasi 70 anni si sia fatto poco o nulla per pubblicare ed inventariare la ex Coll. Reale.

Vuoi che Ti dica che finalmente qualcosa si sta facendo? Va bene, Te lo dico. (Ma mi pare di averTelo già detto in molte altre occasioni....).

Ma dove starebbe "l'ingenerosità" nel rilevare che dal 1946 al 2013 la collezione sia stata abbondantemente trascurata e che da essa ne sono stati sottratti e/o sostituiti alcuni pezzi importanti fra quelli (un'esigua frazione) esaminati dai periti?

A ricordarlo si commette forse il reato di lesa "maestà"? O il solo parlarne Ti provoca un particolare fastidio, per motivi che, francamente, mi sfuggono?

Aldilà della nostra polemica "numerica", vogliamo almeno renderci conto che queste cifre "ballerine" sulla reale consistenza della ex Coll. reale dimostrano come possano essere o non essere contabilizzate svariati migliaia di pezzi? Qual è, in realtà. in numero esatto dei pezzi che formano la Collezione....Mi viene da pensare che forse non lo sa nessuno!

Saluti.

Michele

Modificato 21 Aprile, 2014 da bizerba62

[Arka]

La cosa importante è che le stanno pubblicando. Alla fine avremo anche il numero esatto delle monete.

Arka

[bizerba62]

"La cosa importante è che le stanno pubblicando. Alla fine avremo anche il numero esatto delle monete."

Beh, certo.....a quel punto qualunque numero si raggiungerà sarà quello giusto..... :pardon:

M.

[bizerba62]

'BiondoFlavio82', il 30 Oct 2010 - 18:49, ha scritto:

'fcat', il 30 Oct 2010 - 09:17, ha scritto:

... L’Oddo aveva contato 116.641 monete dalle zecche minori del Piemonte alle monete dei Possedimenti d’Oltremare cui dovete aggiungere altre 8316 monete di casa Savoia che il Re portò con sé in esilio e che l’ultimo Re Umberto II, alla sua morte, fece consegnare nel 1983 al Museo Nazionale Romano perché fossero riunite con il resto della Collezione. ...
Fiorenzo Catalli

"Quindi le monete non sarebbero circa 100 mila, come solitamente si sente dire, ma quasi 125 mila!"

"Certamente. Come correttamente riportato oltre che da Catalli, anche negli scritti della Travaini, Panvini Rosati, Vico D'Incerti etc.
Vittorio Emanuele aveva aveva trattenuto e portato con sé , in esilio, le oltre 8000 monete della casata Savoia, ovvero dei suoi avi.
Umberto II volle che, alla sua morte, tali monete fossero ricongiunte alla collezione e si aggiungessero alla donazione fatta da suo padre.

Ciao numa.

Sai chi è l'Utente che "quota" il messaggio di Biondoflavio82 e di fcat, confermando che il numero delle monete della Coll. Reale è di 125.000 pezzi? E osservando:

"Certamente. Come correttamente riportato oltre che da Catalli anche negli scritti della Travaini, di Panvini Rosati ecc."

Lo sai chi è ????? :nea:

Sei Tu!..... :crazy: :crazy:

Vatti a vedere il Tuo post n. 173 di questa discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/66959-la-collezione-di-vittorio-emanuele-iii-e-gli-studi-di-storia-monetaria/page-12

Com'è che nel 2010 quello che scriveva il Dott. Catalli sulla consistenza della Coll. Reale lo trovavi corretto, mentre adesso invece hai cambiato idea e ritieni che i dati che egli ha fornito sono approssimativi?

Saluti.

Michele

Modificato 21 Aprile, 2014 da bizerba62

[numa numa]

Bene se le monete della coll Reale sono piu' del dato che avevo quotato dall'articolo di Vico d'Incerti (l 'unico che ho qui a disposizione) che , non mi ero accorto riportava la consistenza della raccolta al 18.7.1943 (ripresa dai diari del re) . Altre monete sono state aggiunte nei successivi tre anni anche se la collezione fu ad un certo punto sigillata in casse che subirono una serie incredibile di peripezie finendo anche a Monaco e tornando indietro prima di essere depositate al Quirinale e poi donate al popolo italiano

Se le monete dovessero risultare di piu', felice di aver dato un numero per difetto e tanto meglio :)

Noto pero' che il dato riportato per la consistenza delle monete dei Savoia e' diverso da quello da me citato, ergo non vorrei che anche l'altro dato non fosse quello giusto. Forse vale la pena fare ulteriori accertamenti ...

Mi spiace che si sia irritato caro Bizerba ma quando leggo certe illazioni , NON provate, soprattutto da un utente qualificato e tanto piu' avvocato, si mi provoca l'orticaria.

Le manomissioni della collezione hanno riguardato degli episodi ben specifici trattati in un'inchiesta , se ne ha la possibilita' si legga i verbali prima di esprimere considerazioni suscettibili di incoerenza e formulare illazioni che , ripeto, rischiano di essere molto dannose se non suffragate da dati certi.

Modificato 22 Aprile, 2014 da numa numa

[bizerba62]

Ciao numa.

"Mi spiace che si sia irritato caro Bizerba ma quando leggo certe illazioni , NON provate, soprattutto da un utente qualificato e tanto piu' avvocato, si mi provoca l'orticaria.

Intanto vedo che sei passato da tu al lei.....e questo la dice lunga su chi sia irritato tra noi due.. :pardon: .

Se permetti, io continuerò a darTi del tu, anche perchè trovo abbastanza ridicolo darsi del lei dopo che ci si è sempre dati del tu...

Detto questo, anche se non sono un medico, vorrei indicarTi i veri motivi che Ti provocano l'orticaria (che - e la cosa Ti sorprenderà -, non è causata da quelle che Tu definisci "certe illazioni"...).

Dopodichè su questo argomento della consistenza e degli ammanchi della ex Coll. Reale tacerò, sia perchè se n'è parlato anche fin troppo e sia in quanto ne hanno trattato diffusamente e pubblicamente personaggi del calibro del Col. Luppino (che alla relativa indagine ha dedicato una parte rilevante del Suo primo libro e, starei per dire, della Sua vita...) e del Dott. Catalli (che fu a suo tempo uno dei Periti della Procura di Roma e che riscontrò gli ammanchì e le sostituzioni di alcune importanti monete).

Partiamo dalle verifiche effettuate.

Ieri, andando a memoria, scrissi che le monete della Coll. ex Reale esaminate durante l'indagine condotta dall'A.G. furono circa 3.000.

Fatto 125.000 mila circa il numero di pezzi complessivo della Collezione, uno "spoglio" di 3000 esemplari avrebbe significato, in termini percentuali, un controllo esteso su poco meno del 2,5% delle monete.

Un'inezia, direte Voi.

In realtà mi sbagliavo di grosso.

Il controllo non ebbe ad oggetto 3.000 monete bensì solo 973 (cioè meno dello 0,8% di tutta la Collezione).

Nel Libro di Domenico Luppino ("Stato e Collezionismo - Indagine sulla numismatica") a pag. 140 e seguenti, sono dettagliatamente specificati i criteri che orientarono questa ispezione, che mi pare opportuno che i Lettori conoscano:

"Nel corso di alcune riunioni, tenutesi con la presenza dei militari della Guardia di Finanza, del magistrato titolare del procedimento penale e dei periti del Tribunale, venne deciso, sulla base dei risultati delle prime indagini avviate dopo la scoperta del falso della moneta da 20 lire 1928 oro prova detta "dei marescialli", di avviare un iniziale controllo a scandaglio nel settore della Collezione Reale dedicato alla monetazione di Casa Savoia, da Vittorio Emanuele I (1814-1821) a Vittorio Emanuele III (1900-1945), con particolare riferimento alle emissioni decimali e le emissioni maggiormente appetibili sul mercato numismatico."

"Le indagini furono poi estese ad un altro settore di Casa Savoia, relativamente alle emissioni in oro da Filippo II a Emanuele Filiberto, che abbracciano l'arco temporale che va dalla fine del del XV secolo e la prima metà del XVI secolo. Vennero prese in considerazione, per un esame accurato, anche le monete di Amedeo I di Savoia, re di Spagna." (....)..venne concordemente deciso che di ogni moneta esaminata si sarebbe dovuto verificare l'originalità e la rispondenza con i dati riportati in indici e repertori esistenti e disponibili negli archivi del Museo.esaminare.

Vediamo ora, sempre dal citato libro del Col. Luppino, quali furono i risultati di questa parziale (ma che dico parziale....parzialissima) ispezione della Collezione (la trascrizione è a pag. 141):

"Le verifiche condotte su un iniziale campione di 973 esemplari, particolarmente significativi di monete della Collezione Reale, hanno portato ai seguenti risultati:

- sono stati innanzitutto individuati i falsi già noti a Vittorio Emanuele III, ed inseriti da questi nella propria collezione (...);

- in un secondo momento è stata accertata la presenza, nella collezione, di alcuni falsi moderni, prodotti originariamente per frodare i collezionisti e quindi certamente estranei alla Collezione Reale;

- Infine, sono stati rilevati, nella raccolta, alcuni pezzi non conformi, cioè monete autentiche ma non corrispondenti ai dati indicati dalla documentazione esaminata (l'inventario redatto dallo stesso Vittorio Emanuele III) e dunque utilizzate per la sostituzione di alcuni pezzi della Raccolta Reale".

Ciò che si riscontrò sostituito con falsi moderni o con monete autentiche ma che, guarda caso, erano di importanza inferiore ai pezzi mancanti, è già stato riportato da incuso in un precedente intervento nel quale ha allegato un file riproducente alcune pagine del libro di Domenico , ma anche lo stesso Dott. Catalli ne riporta un elenco nell'intervento nr. 181 di questa discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/66959-la-collezione-di-vittorio-emanuele-iii-e-gli-studi-di-storia-monetaria/page-13

"Al termine del mio lavoro ho purtroppo dovuto confermare le ipotesi di non conformità per diverse monete già avanzate dalla “sbirraglia” che aveva effettuato i primi accertamenti.
Così, tra gli esemplari di maggior pregio, sono risultati non più al loro posto:
- due esemplari delle 50 lire oro del 1864,
- due esemplari delle 20 lire in oro del 1902,
- un esemplare da cent. 50 del 1919,
-un esemplare da cent. 50 del 1927,
- due esemplari in similoro del 1910,
- un esemplare da lire 100 in oro del 1914, (in realtà si tratta del 100 lire oro del 1925; svista corretta in seguito...).
- due esemplari da lire 20 in oro-Prova del 1928;
- un esemplare da L. 20 in argento –prova del 1936.
Altri esemplari sono risultati autentici ma in condizioni non rispondenti al fior di conio come doveva essere per monete appena coniate ed inviate al Museo direttamente dal Ministero del Tesoro. In questo caso si tratta di sostituzione di un esemplare fior di conio con uno autentico ma con tracce di circolazione."

Ricordato quanto sopra, vorrei ancora aggiungere una cosa sul discorso degli inventari.

Ho già scritto, riprendendo l'intervista che il Dott. Catalli rilasciò al giornalista Fabio Isman, che alla fine del 2011 (data dell'intervista) solo un quinto della ex Coll. Reale risultava inventariata.

Numa invece smentisce Catalli (e me) sostenendo che, a quanto gli risulta, la Coll. sia tutta inventariata.

Poichè mi sento di escludere che sebbene siano passati tre anni dall'intervista, sia stato possibile inventariare le 100.000 monete ancora mancanti, avendo dichiarato le mie fonti con la massima trasparenza e chiarezza, sfido numa numa a dichiarare la sua fonte e quindi a smentire quanto riportato a suo tempo dal Dott. Catalli (che essendo un utente di questo forum, potrà anche essere contattato da chiunque e fornire eventuali chiarimenti in merito).

Mi chiedo anche - e questa è forse l'unica cosa sulla quale numa ed io concordiamo...cosa si aspetti a pubblicare il cosiddetto "Registro Oddo", ovvero quel registro che consentirebbe una "mappatura" complessiva della ex Coll. Reale e che porrebbe fine a quella ridda di numeri sulla esatta consistenza della ex Coll. Reale che abbiamo visto scatenarsi anche in questa discussione.

La richiesta di pubblicazione era già stata avanzata dal Dott. Catalli fin dal 2010, in un intervento pubblicato nella stessa discussione sopra linkata.

Ma il "Registro" sembra rimanere ancora un miraggio custodito gelosamente in inaccessibili scrigni (benchè, come disse a suo tempo il Dott. Catalli....ve ne sia un'altra copia "in buone mani"...), così come un miraggio rimangono le risposte alla famigerata "Nota 56" che, ratione materiae, può ben fare il paio con questa italica vicenda della ex Coll. Reale.

Perchè queste reticenze e questi silenzi?

Bene, prof. numa....se senti prurito, adesso sai per cosa Ti è venuta l'orticaria...... :clapping:

saluti. :hi:

Michele

[acraf]

In attesa di ricevere ulteriori chiarimenti sulla complessa e antipatica vicenda della collezione ex-Reale, gradirei sapere dove sia finita la seconda copia del famoso registro Oddo, che viene sempre definita "tenuta in buone mani"…., senza inutili giri di parole.

Concordo che sia molto utile e opportuno avere la disponibilità in rete in formato pdf anche del "registro Oddo". Ma perché esistono due copie e siamo sicuri che siano identiche fra loro ?

Resta il fatto che finalmente è partita la famosa catalogazione del materiale nel Museo Nazionale Romano, con accurate schede a colori e consultabili nel Portale Numismatico dello Stato (e quindi con la massima democrazia). Il criterio scelto è stato quello di procedere per zecche, come quella di Milano, e non limitarsi solo alla collezione ex-Reale, ma anche a tutti i fondi esistenti nel museo per quella zecca. E' la procedura più corretta per una seria emersione del patrimonio numismatico pubblico.

Ovviamente è un lavoro lungo e complesso, che deve avvalersi della collaborazione dei migliori studiosi del settore, non necessariamente accademici! Non basta mostrare solo la foto, che può anche essere al limite sufficiente per le notissime monete decimali, ma del tutto insufficiente senza una accurata classificazione e descrizione, anche alla luce delle più progredite conoscenze attuali. L'importante è che il lavoro proceda costantemente e senza sosta e dovrebbe riguardare anche le altre raccolte pubbliche.

[numa numa]

Concordo con quanto riportato sopra da Acraf

In realta' il registro Oddo costituirebbe gia' si per se' , come avevo indicato sopra una sorta di inventario ante litteram, indicando la mappatura delle monete disposte nei cassetti. Quindi nessuna smentita di nessuno ma solo un'evidenza che gia' in molti conoscono.

Auspico anch'io che chiarezza al riguardo possa essere fatta soprattutto alla luce dell 'importante lavoro di catalogazione e pubblicazione intrapreso, che peraltro proprio il fatto di essere stato intrapreso volontariamente dalle istituzioni preposte alla conservazione della collezione dovrebbe dare una chiara indicazione della volonta' di 'emersione' di questo rilevantissimo materiale.

I dati riportati nel messaggio di Bizerba sono noti e stranoti e non rappresentano certo una novita' . Questi dati si rifanno all'inchiesta che ha riguardato la manomissione di alcuni esemplari che, dalle verifiche effettuate, ha riguardato , come gia' ampiamente detto e ripetuto esemplari del regno .

Al tono piccato del messaggio di Bizerba preferisco astenermi dal rispondere o comunque proseguire nella discussione. Quando i rilievi diventano personali spesso sono sintomo di un affanno dialettico.

Quanto di oggettivo c'era da dire e' comunque stato detto. Mi auguro che si possa arrivare alla comunicazione del numero effettivo delle monete nella collezione. In fondo qualche passo avanti nella trasparenza, come giustamente ricordato da Acraf, e' stato fatto.

Preferisco continuare a pormi in termini positivi e continuare a lavorare nella direzione di questa emersione e la valorizzazione che merita questa straordinaria collezione

[elledi]

Trasparenza??

Mi viene da piangere....

Ho fatto davvero bene a tirarmi fuori dalle discussioni sulla sfortunata collezione di VEIII.

comunicazione del numero effettivo delle monete della collezione? Certamente...il problema non è il numero effettivo, se poi invece di monete ci sono gettoni...centomila tondelli? eccoli qua....come da conta effettuata....

Il vero problema è: le monete di VEIII sono ancora quelle nella loro totalità? Oppure.......

Nota 56...altro pianto...nessuna risposta...chi ha scritto l'articolo poteva "degnarsi" di dire la sua, magari ci siamo sbagliati nel leggere e interpretare l'articolo..si sa..siamo ignoranti....

Registro Oddo? Si..so che è in buone mani..ma chi ce l'ha ha molti timori di pubblicarlo...certamente getterebbe molta luce su una vicenda squallida..

Vi saluto..torno alla pesca e allo studio....l'aria è meno inquinata.

Modificato 23 Aprile, 2014 da elledi