Lombards

[chievolan]

A me non è mai piaciuta l'ipotesi dei coni arruginiti, ... , per la forma delle bolle ma soprattutto per la difficoltà ad accettare l'idea che gli zecchieri fossero così trascurati nella conservazione degli stessi.

Ho pensato ad altre possibilità (coni fusi; pezzi metallici da cui ricavare i coni teneri e pieni di bolle al loro interno, poi incisi, .. così che le prime monete risultavano piene di bolle che via via sparivano; ...).

Oggi ho sistemato la mia cassetta degli attrezzi (chiavi, bussole, cacciaviti etc), .... Non sono ordinato, ... li uso, li lascio da qualche parte per giorni, non li pulisco, ... insommma non li tratto molto bene. Quelli acquistati anni fa, di buona marca, sono quasi perfetti, .... ma quelli acquistati più di recente, in economia, ... cineserie, offerte del tipo "Fai da te: 89 pezzi a 19,99 euro", non sono messi molto bene, si riconoscono subito, molti sono arrugginiti.

Di certo il metallo non è lo stesso.

Penso anche ai miei ferri chirurgici, ... quelli in inox acquistati per molti soldi trent'anni fa' sono ancora perfetti, ... quelli Made in ex URSS acquistati una quindicina di anni fa sono parecchio arrugginiti.

Che possa essere una cosa da tenere in considerazione? Che certe volte il metallo da cui si ricavavano i coni fosse di così scarsa fattura da spiegare un suo arrugginimento nonostante le normali modalità di uso e conservazione?

[giollo2]

Per quanto riguarda invece la falsità o l'autenticità dei tremissi con le bolle, sto preparando una cosa che dovrebbe darci un giudizio definitivo.

Arka

Per quel che mi riguarda, il problema dell'autenticità dei tremissi con le bolle è pienamente risolto dalla loro presenza nei ripostigli di Ilanz e Mezzomerico (post 821).

Sono però molto curioso di leggere il tuo contributo.

[Liutprand]

Aspettiamo ansiosi...

[Arka]

Allora eccoci qua. E' stato detto che le bolle postate nel particolare erano diverse da quelle dell'esemplare CNG. Ora guardare questo bel quadretto fatto inserendo il particolare all'interno del pezzo CNG ovviamente in scala:

Le bolle sono proprio uguali.

Quindi, qui non vorrei parlare delle cause del fenomeno, ma solo della autenticità o meno di questi esemplari.

Pareri sull'autenticità?

Arka

Modificato 10 Giugno, 2014 da Arka

[aemilianus253]

Da ignorante in materia, buoni.

[Arka]

Grazie Aemilianus. Ora mi piacerebbe sentire i pareri degli altri partecipanti a questa discussione. Suvvia non siate timidi...

Arka

[numa numa]

Giollo

Per quel che mi riguarda, il problema dell'autenticità dei tremissi con le bolle è pienamente risolto dalla loro presenza nei ripostigli di Ilanz e Mezzomerico (post 821).

Sono però molto curioso di leggere il tuo contributo.

quoto quanto scritto sopra da Giollo. Mi pareva che il problema autenticità fosse stato superato già da lunga pezza e che in discussione fosse la "natura" delle bolle, ma forse siamo rimasti indietro...

Ho ricevuto da poco il parere del curatore del museo retico di Coira (ove sono custodite le monete di Ilanz) che esprime dei dubbi che i coni di queste monete abbaino potuto avere effettivamente il tempo di arrugginirsi visto il breve lasso di tempo per il quale sono stati operativi. E suggerisce per le bolle dei difetti di preparazione del metallo dei coni che poi si sono riflessi nelle "escrescenze" che osserviamo per le monete.

Questo ha piu' senso che un'ipotesi di "ruggine" intervenuta su dei coni che hanno lavorato poco o pochissimo. Mi chiedo se Giollo riuscisse a postare quegli esemplari da Mezzomerico a Ilanz che riportano la particolarità di queste escrescenze per vederli a confronto uno accanto all'altro..

[numizmo]

Grazie Aemilianus. Ora mi piacerebbe sentire i pareri degli altri partecipanti a questa discussione. Suvvia non siate timidi...

Arka

la tua foto del particolare era molto chiara e definita...il collage che ne hai fatto, per me, è totalmente illeggibile e privo di utilità per quello che ci necessita...fai un collage utilizzabile poi ne riparliamo..

[Arka]

E dai Numizmo. Devi ammettere che le bolle si vedono bene. Guarda le due all'estremita destra del frammento e le 4-5 in alto a destra sul particolare CNG... E ribadisco, la scala è uguale.

Arka

Modificato 10 Giugno, 2014 da Arka

[giollo2]

Giollo

Per quel che mi riguarda, il problema dell'autenticità dei tremissi con le bolle è pienamente risolto dalla loro presenza nei ripostigli di Ilanz e Mezzomerico (post 821).

Sono però molto curioso di leggere il tuo contributo.

quoto quanto scritto sopra da Giollo. Mi pareva che il problema autenticità fosse stato superato già da lunga pezza e che in discussione fosse la "natura" delle bolle, ma forse siamo rimasti indietro...

Ho ricevuto da poco il parere del curatore del museo retico di Coira (ove sono custodite le monete di Ilanz) che esprime dei dubbi che i coni di queste monete abbaino potuto avere effettivamente il tempo di arrugginirsi visto il breve lasso di tempo per il quale sono stati operativi. E suggerisce per le bolle dei difetti di preparazione del metallo dei coni che poi si sono riflessi nelle "escrescenze" che osserviamo per le monete.

Questo ha piu' senso che un'ipotesi di "ruggine" intervenuta su dei coni che hanno lavorato poco o pochissimo. Mi chiedo se Giollo riuscisse a postare quegli esemplari da Mezzomerico a Ilanz che riportano la particolarità di queste escrescenze per vederli a confronto uno accanto all'altro..

Purtroppo non ho ancora le immagini ad alta definizione degli esemplari di Ilanz. Ho fatto la richiesta ma temo ci vorrà un pò di tempo. Per quanto riguarda Mezzomerico per ora ho solo le immagini di Milano.

[Arka]

''le "escrescenze" delle flavie di Desiderio oggetto della discussione iniziale che sono presenti su monete probabilmente autentiche''

Caro @@numa numa questo è quello Tu hai scitto due post prima di Giollo2, la cui posizione è chiara. Sulla Tua posizione in quanto all'autenticità ho dei dubbi per via di quel ''probabilmente''.

Vorrei una posizione decisa e non probabile.

Arka

[Alberto Varesi]

Credo che nessuno possa prendere una posizione assolutistica a favore o a sfavore dell'autenticità di una moneta vista solo da una fotografia. È un concetto che ho già espresso, sul forum.

A mio parere, secondo me, ritengo sia ecc ecc sono valutazioni accettabili, il resto no.

Tornando sulla questione delle bolle, confrontando le foto pubblicate da giollo ai post 706 e 707, si nota come due esemplari simili, provenienti mi pare dagli stessi conii, abbiano le bolle nei medesimi punti e questo, a mio avviso, è possibile solo se tali escrescenze erano presenti (ovviamente in negativo) sui conii stessi.

La probabilità che eventi di natura differente (chimica, termica, metallurgica) possano aver dato vita a questo fenomeno nei medesimi punti mi sembra più remota della possibilità che Di Pietro impari l'italiano.... :)

Era solo per stemperare ;)

Modificato 10 Giugno, 2014 da Alberto Varesi

[numizmo]

E dai Numizmo. Devi ammettere che le bolle si vedono bene. Guarda le due all'estremita destra del frammento e le 4-5 in alto a destra sul particolare CNG... E ribadisco, la scala è uguale.

Arka

le vedo bene sul particolare, sul collage no..e per dare un opinione un minimo ponderata e senza preconcetti( al contrario della tua che è, logicamente, falsata dalle tue convinzioni) ci vogliono almeno foto chiare...postale e potrò dire la mia con ragione.

[giollo2]

Chi l'avrebbe mai detto che le bolle fossero così interessanti. Io no di sicuro.

Se mi consentite vorrei introdurre un altro spunto di riflessione.

Parto da due immagini (approfittando della cortesia e della disponibilità delle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano nella persona del dr. Rodolfo Martini) di tremissi provenienti dal ritrovamento di Mezzomerico:

1. MILANO

2. PAVIA

Tenendo in considerazione anche gli esemplari "bollati" già visti di Castelseprio viene da pensare (o meglio, a me viene da pensare) se sia possibile che le bolle, prima praticamente assenti (non ho ancora visto tremissi del tipo con san Michele con questa caratteristica così evidente), siano comparse improvvisamente in zecche diverse. E' vero che probabilmente tali zecche erano appena entrate in attività e che forse il personale addetto alla preparazione dei conii non era molto esperto, ma che il fenomeno si sia verificato contemporaneamente in più zecche diverse mi sembra piuttosto strano.

Potrebbe essere una prova di un unico centro di preparazione dei conii, poi distribuiti nelle diverse città?

Potrebbe essere una prova di un'unica zecca in attività anche per le flavie (però ci sono testimonianze di monetieri presenti, sotto Desiderio, in città quali Milano, Pavia, Piacenza, Treviso, ecc.)?

[numa numa]

Nessuno credo si possa prendere una posizione assolutistica a favore o a sfavore dell'autenticità di una moneta vista solo da una fotografia. È un concetto che ho già espresso, sul forum.

A mio parere, secondo me, ritengo sia ecc ecc sono valutazioni accettabili, il resto no.

Tornando sulla questione delle bolle, confrontando le foto pubblicate da giollo ai post 706 e 707, si nota come due esemplari simili, provenienti mi pare dagli stessi conii, abbiano le bolle nei medesimi punti e questo, a mio avviso, è possibile solo se tali escrescenze erano presenti (ovviamente in negativo) sui conii stessi.

La probabilità che eventi di natura differente (chimica, termica, metallurgica) possano aver dato vita a questo fenomeno nei medesimi punti mi sembra più remota della possibilità che Di Pietro impari l'italiano.... :)

Era solo per stemperare ;)

Concordo con quanto riportato da Alberto Varesi

il dubbio è d'obbligo, sia da un lato che dall'aétro, a meno fin quando non si arrivi, con l'analisi (comparativa in questo caso) a determinazioni piu' certe.

Invito Arka a rileggersi la prima pagina della discussione dove i "mi sembra" , a "a mio parere", "si potrebbe" si sprecano - e giustamente - invocanto -tutti - un'analisi di approfondimento attraverso, se ossibile microscopio binoculare (non ho capito francamente cosa Arka volesse che dicessi a questo punto.. ma credo quanto detto da Alberto dipani la questione).

[numa numa]

Chi l'avrebbe mai detto che le bolle fossero così interessanti. Io no di sicuro.

Se mi consentite vorrei introdurre un altro spunto di riflessione.

Parto da due immagini (approfittando della cortesia e della disponibilità delle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano nella persona del dr. Rodolfo Martini) di tremissi provenienti dal ritrovamento di Mezzomerico:

1. MILANO

milano.jpg

2. PAVIA

pavia.jpg

Tenendo in considerazione anche gli esemplari "bollati" già visti di Castelseprio viene da pensare (o meglio, a me viene da pensare) se sia possibile che le bolle, prima praticamente assenti (non ho ancora visto tremissi del tipo con san Michele con questa caratteristica così evidente), siano comparse improvvisamente in zecche diverse. E' vero che probabilmente tali zecche erano appena entrate in attività e che forse il personale addetto alla preparazione dei conii non era molto esperto, ma che il fenomeno si sia verificato contemporaneamente in più zecche diverse mi sembra piuttosto strano.

Potrebbe essere una prova di un unico centro di preparazione dei conii, poi distribuiti nelle diverse città?

Potrebbe essere una prova di un'unica zecca in attività anche per le flavie (però ci sono testimonianze di monetieri presenti, sotto Desiderio, in città quali Milano, Pavia, Piacenza, Treviso, ecc.)?

vedo che gradatamente, con analisi comparative piu' puntuali e coerenti, stiamo imboccando una direzione ben precisa che -ahimé - lascia meno spazio alla ruggine, ci permette di formulare delle ipotesi piu' convincenti su questa particolarità , ma soprattutto forse ci consente di ipotizzare qualcosa di piu' e di molto piu' rilevante che resta ancora un dato irrisolto relativo a questa monetazione. Ma procediamo per gradi, un passo alla volta, e soprattutto basandoci su dati, foto decenti e dati di fatto opponibili.

Giollo, ti ho mandato epr mail una foto ad alta risoluzione dell'esemplare di Ilanz.

Proviamo a mettere a confronto non solo Ilanz, Mezzomerico e Gadoury con buona risoluzione uno accanto all'altro, ma anche , se possibile gli altri tremissi di Ilanz e Mezzomerico (cosi andiamo sul sicuro ;) ) delle medesime zecche anche se senza "escrescenze"..

[Arka]

Alberto Varesi ha scritto nel post 862: ''Tornando sulla questione delle bolle, confrontando le foto pubblicate da giollo ai post 706 e 707, si nota come due esemplari simili, provenienti mi pare dagli stessi conii, abbiano le bolle nei medesimi punti e questo, a mio avviso, è possibile solo se tali escrescenze erano presenti (ovviamente in negativo) sui conii stessi.

La probabilità che eventi di natura differente (chimica, termica, metallurgica) possano aver dato vita a questo fenomeno nei medesimi punti mi sembra più remota della possibilità che Di Pietro impari l'italiano.... :)''

Poco dopo Numa Numa scrive: ''vedo che gradatamente, con analisi comparative piu' puntuali e coerenti, stiamo imboccando una direzione ben precisa che -ahimé - lascia meno spazio alla ruggine''.

Ora può darsi che io non conosca bene l'italiano, ma le due tesi mi sembrano molto distanti.

Arka

[Arka]

@@numizmo

Per avere foto migliori dell'esemplare CNG bisognerebbe che qualcuno le chiedesse..?

Tuttavia ribadisco che, qui sì a mio avviso, le foto sono sufficientemente chiare per distinguere le bolle. Certo che se uno nonm le vuole proprio vedere...

Arka

[numa numa]

Alberto Varesi ha scritto nel post 862: ''Tornando sulla questione delle bolle, confrontando le foto pubblicate da giollo ai post 706 e 707, si nota come due esemplari simili, provenienti mi pare dagli stessi conii, abbiano le bolle nei medesimi punti e questo, a mio avviso, è possibile solo se tali escrescenze erano presenti (ovviamente in negativo) sui conii stessi.

La probabilità che eventi di natura differente (chimica, termica, metallurgica) possano aver dato vita a questo fenomeno nei medesimi punti mi sembra più remota della possibilità che Di Pietro impari l'italiano.... :)''

Poco dopo Numa Numa scrive: ''vedo che gradatamente, con analisi comparative piu' puntuali e coerenti, stiamo imboccando una direzione ben precisa che -ahimé - lascia meno spazio alla ruggine''.

Ora può darsi che io non conosca bene l'italiano, ma le due tesi mi sembrano molto distanti.

Arka

Arka

nella tua citazione, della citazione, hai saltato proprio la frase di Alberto cui mi riferivo:

Nessuno credo si possa prendere una posizione assolutistica a favore o a sfavore dell'autenticità di una moneta vista solo da una fotografia. È un concetto che ho già espresso, sul forum.

e che collima con il mio pensiero.

§

tornando all'assunto che ci interessa, non me ne volere ma credo buona parte dei partecipanti alla discussione stiano realizzando quanto ci stiamo allontanando da un'ipotesi "ruggine" per spiegare queste "escrescenze/bolle" e avvicinandoci a comprendere meglio altri fenomeni che meglio spiegherebbero l'insorgenza di tale particolarità

[Arka]

E' perfetto. Infatti sto aspettando di sapere cosa abbia prodotto quei buchi nel conio.

Arka

[Andreas]

Vedo che gradatamente, con analisi comparative piu' puntuali e coerenti, stiamo imboccando una direzione ben precisa che -ahimé - lascia meno spazio alla ruggine......

E perché di grazia? Ipse dixit?

A proposito, salutami Yves; ha appena scritto un articolo molto interessante , proprio sugli stellati di Ilanz :), ma non parlava di ruggine.

Venendo a noi, vediamo di procedere con ordine:

1 - innanzitutto le monete con bolle, comprese le 'longobarde' non sono di per sé false. Mi pare che questo ormai sia appurato. In realtà lo era già più o meno 800 post fa, ma qualcuno ha avuto bisogno di un po' di tempo per convincersi, ma è normale

2 - come appena ricordato da Alberto Varesi, Giollo ha illustrato un pezzo che dimostra come il problema delle bolle riguardi i coni e non la superfice dei tondelli; anche questo risale a c. 150 post fa, ma credo che non tutti siano ancora convinti, ma basta aspettare con pazienza, credo. Per me comunque si può dare per assodato.

A questo punto rimane la domanda che sembra il vero oggetto del contendere: ruggine o non ruggine? Chissa perché poi (io temo solo perché l'argomento della ruggine è stato usato fin dall'inizio dal malcapitato Arka per sostenere la bontà del pezzo CNG; avesse detto qualunque altra cosa, che so - piccole talpe crisofage che fanno emergere la loro pupù dalle gallerie :nea: - si sarabbe trovato comunque assediato...in quest'ultimo caso con qualche ragione in più, però, lo ammetto).

Si può rispondere a questa domanda? Col buon senso, sì, a mio avviso, ma il buon senso è inerme contro chi non ascolta, per cui servono i documenti. E questi per l'epoca longabarda di sicuro non ci sono, quindi siamo da capo a pari.

Però c'è un'altra via, quasi sempre la più percorsa nelle ricerche umanistiche: quella dei confronti. Se un qualcosa che si è manifestato in un ambito poco conosciuto trova precisi confronti in un altro ambito meglio conosciuto, normalmente le informazioni relative a quest'ultimo possono essere trasferite, almeno come ipotesi di lavoro, anche al primo, per semplice logica.

Detto questo, quali sono i confronti più precisi che abbiamo visto, per forma, dimensione e disposizione delle bolle? Certamente quelli con le monete veneziane. Per curiosità ho controllato in Coinarchives (academic version), ed in effetti ho notato che mentre su c. 500 fiorini non c'era nessun esemplare con queste caratteristiche, su c. 500 ducati e zecchini veneziani gli esemplari con bolle erano almeno una quindicina, ai quali però si aggiugevano un numero ancora superiore (mi sono dimenticato di contarli) di monete i cui coni erano stati pesantemente graffiati con spazzole, evidentemente per eliminare qualche imperfezione

Il rapporto fra le due zecche di importanza e dimensioni simili (VE, FI) appare sconcertante, sicuramente a Venezia doveva esserci qualcosa che favoriva questo fenomeno, ma cosa poteva essere?

Ovviamente non lo so, ma se la spiegazione dovesse essere la ruggine, dovrebbe essere qualcosa che faceva sì che raramente (ma comunque molto più spesso che a Firenze) alcuni coni venissero abbandonati per qualche tempo (talvolta anche poche ore, se si trattava di semplice ferro acciaioso ) in ambiente terribilmente umido, senza essere in alcun modo protetti. Ma cosa?

Forse qualcuno di voi ha già un' idea, ma prima di trovare una risposta, ho fatto un controllo, ed ho notato che con Francesco Foscari (1423-1457) quasi metà dei ducati illustrati in Coinarchives hanno tracce o di bolle o di violenta spazzolatura del conio. Ne posto qui in fondo un paio, per gli occhi

Ma perché ho controllato Francesco Foscari?:

Acque alte documentate a Venezia dall'epoca dell'introduzione del ducato al 1500 (in grassetto quelle occorse al tempo di Francesco Foscari)

1286 (18 gennaio) “Crebbe l’acqua fino al dì seguente all’ora terza” 1297 “Piena d’acqua nella città con grandissimi danni” 1314 (fine novembre) “l’acqua inonda la città” 1341 (25 febbraio) “l’acqua crebbe più che si ricordasse, guastando pozzi infiniti e arrivando fino alla Loggia di Mestre” 1386 (18 gennaio) “l’incremento dlel’acqua fu 8 piedi più del solito” 1410 (31 maggio) “Crebbe sommamente l’acqua” 1410 (10 agosto) “aqua grande crescente per tutta la terra, che non fu mai veduto plui a questo tempo inondazion de aque. Perirono molte barche, e di quelli che venivano dalla fiera di Mestre e altri luoghi s’annegarono quasi mille persone. Caddero molti camini, il campanile di S. Fosca con rovina di molte case e quello del Cospus Domini con grande parte della chiesa” 1419 (ottobre) “si allagarono fin le più alte strade sul Rivoalto” 1423 “Acqua altissima” 1428 (11 maggio) “l’acqua crebbe cinque piedi sopra Comune con scirocco” 1429 (2 marzo) “l’acqua per lo scirocco salì di cinque piedi” 1430 (10 ottobre) “L’acqua sormonta e rovina moltissimi ponti e fondamente” 1442 (10 novembre) “V’ebbe una non mai sofferta inondazione d’acqua di mare. L’acqua crebbe quattro passi sopra l’ordinarietà. Soffersero terribilmente i magazzini di mercantatura. Il danno delle merci ascese a oltre un million d’oro. Furono subito creati Sei Savi sopra le Lagune.” 1444 “l’acqua causò gravissimi danni ai mercanti” 1445 “l’acqua salì causando grande danno agli abitanti”

Applicabile anche ai Longobardi ed alle famose inondazioni dell'Alto medioevo, che potrebbero essersi anche concentrate in periodi abbastanza ristretti, come avviene oggi, ad aver coinvolto nel giro di pochi anni tutta la pianura padana, come ahinoi avviene ancor oggi? Non lo so e non è un'idea che voglio suggerirvi. E' solo uno spunto per ravvivare un po' gli argomenti di discussione

Andreas

[Alberto Varesi]

L'unica cosa certa è che mi sono espresso come Di Pietro.... Nessuno credo si possa prendere ecc ecc ecc.

Vado a correggere....

[Alberto Varesi]

Sarà il caldo....

Mi piacerebbe però un vostro commento: le famigerate bolle sono o no presenti sui due esemplari (cng e gadoury) nei medesimi punti ?

Se si, come è possibile che questo strano evento non sia causato da una matrice (ovvero conio) ?

[Arka]

Grazie Andreas. Mi sembra un'ipotesi plausibile. Vediamo cosa ne pensano gli altri.

Ma avrei una cosa da aggiungere. Scrive Giollo2 qualche post fa: ''Tenendo in considerazione anche gli esemplari "bollati" già visti di Castelseprio viene da pensare (o meglio, a me viene da pensare) se sia possibile che le bolle, prima praticamente assenti (non ho ancora visto tremissi del tipo con san Michele con questa caratteristica così evidente), siano comparse improvvisamente in zecche diverse.''

Bolle praticamente assenti, non vuol dire bolle completamente assenti. Infatti in uno degli esemplari di Ariperto II censiti da Giorgio Fusconi qualche bolla è ben visibile. Inoltre esiste un esemplare di Liutprando censito da Bernareggi nel suo lavoro del 1960 che ha tante bolle quante l'esemplare CNG.

E' il numero 121.

Arka

[chievolan]

L'intervento di Andreas mi piace.

Ancora nei primi aveva parlato dell'alta umidità nel sito di qualche zecca, e confesso che la cosa più che interesse mi aveva destato un sorriso.

Ma chissà che non sia una spiegazione plausibile ....: metallo dei coni scadente, umidità eccessiva ....

Modificato 10 Giugno, 2014 da chievolan