Lombards

29 Aprile, 2014

Poemenius. I tremissi sono battuti e coppellati con un solo colpo.

Non è questione di guardare le immagini e constatare che sia evidente che l'anello, e quindi la fase di piegatura, sia successiva e diversa da quella di coniatura. Esiste una sola operazione, che insieme conia e coppella. E' una questione di fede, è un dogma e come tale non può essere messo in discussione.

?? :)

Poemenius

Puoi elaborare su quanto scritto sopra ?

Quando dici che dall'alto si guardava la faccia con la croce, che conio era secondo te quello della croce: di martello o di incudine ?

29 Aprile, 2014

provo a chiarire....

1 - preparazione del tondello (non so come si procedeva, ma andiamo avanti)

2 - con una coppia di conii piatti, si imprimono le 2 facce, e qua non ti so dire quale delle 2 sia martello e quale incudine

3 - quando la moneta è coniata, la si prende con la pinza circolare per imprimere con un colpo sia il cerchio che conseguentemente la piegatura.

è nel punto 3 che è evidente che la faccia con la croce potente stava verso l'alto e perfettamente all'interno del cerchio che si stava per imprimere, infatti in questa faccia le lettere non sono schiacciate.

l'altra faccia invece era quella lasciata verso il basso, e poiché le 2 facce impresse non erano perfettamente centrate tra loro, quella con la croce potente risulta centrata con il cerchio in rilievo, mentre l'altra faccia che ha il cerchio "in depressione" risulta avere uno schiaccimento delle lettere dovuto al non perfetto allineamento delle immagini coniate sulle 2 facce...

sono stato più chiaro?

29 Aprile, 2014

Se la discussione fosse partita dal punto dove era arrivata la ricerca precedente, cioè dalla analisi ed eventualmente la critica dei lavori di Morrisson et al. e di Stahl (come si usa fare nelle discussioni scientifiche, credo), come hanno disperatamente tentato di fare alcuni, tra i quali io, Arka e Numizmo (mi scuso se dimentico qualcuno), forse adesso saremmo andati avanti anche sull'interpretazione dei due cerchi. Non so gli altri, ma io ne ho ottenuto solo una serie di attacchi personali da persona a me semisconosciuta, tali da costringermi ad abbandonare la discussione (perfino sul mio rispetto per gli animali, ma pensa te; cosa ridicola, per chi mi conosce bene). A proposito, ora che siete tutti giunti quasi concordemente a conclusioni... come è stato scritto, 'che tagliano la testa al toro' e che corrispondono esattamente a quanto cercavamo di dire io ed altri, venendone bollati da pochi altri come 'portatori di verità rivelate che non accettano la discussione', un po' di scuse da qualcuno no?

Ve be', non è per questo che ho rotto il silenzio, delle scuse di estranei, ancorché esperti metallurgi ed ex reponsabili del controllo qualità dei tappi-corona, non mi interessa granché (se poi persisteranno nelle offese vedremo il da farsi), mentre riguardo a Numa Numa penso aspetti giustamente l'occasione di potermele manifestare a voce nei nostri incontri ufficiali a Milano, da persona squisita qual è.

Se ho scritto è perché ancora una volta state prendendo una strada sbagliata, e non vorrei che su questa strada qualcuno mettesse di nuovo in gioco se stesso, mitragliando chiunque se ne volesse discostare: i 'cerchioni' (in caso di dubbi sulla mia conoscenza dell'italiano so cosa sono i cerchioni in realtà, uso il termine solo per comodità) non possono essere stati introdotti per favorire la piegatura e la scodelattura del metallo. Non è una verità rivelata, semplicemente io ed Arka (non potendo partecipare alla discussione ho chiacchierato con lui) ci siamo accorti che intanto tali cerchioni non esistono in altre monete scodellate dello stesso tipo e poi....beh guardate 'tutti' i tipi di monete longobarde, dall'inizio alla fine, e capirete facilmente perché non possano essere stati concepiti per creare la scodellatura (naturalmente mi rivolgo a coloro che nel corso della discussione sono apparsi veramente interessati alle possibili soluzioni e non all'affermazione di se stessi: cioè quasi tutti gli intervenuti, per fortuna, ed anche per quel 'quasi' penso si tratti forse più di emotività che altro).

Abbandonata la possibilità che tali cerchi riguardino la scodellatura (cui avevamo pensato), la soluzione è apparsa così evidente e così logica dal punto di vista della dinamica dei metalli, che ho proposto ad Arka di pubblicarla, visto che l'argomento non è mai stato trattato. Lui gentilmente mi ha proposto di farla a quattro mani e ci penserò. Mi sembra corretto dirvelo, visto che dopo la sperimentaizone empirica proprio i cerchioni sono diventati sorprendentemente l'argomento principale della discussione, quando non me la sentivo, come non me la sento tuttora, confesso, di partecipare con continuità alla discussione tecnica (a proposito perché il mio esperimento, certamente alla viva il parroco, è banale e gli altri sono geniali, visto che sono identici per tecniche e improvvisazione? Forse perché qualcuno ha pensato che un peso da palestra sia una sfera, e non un disco con ampie superfici piatte? Boh). L' idea sui cerchi sarebbe sicuramente venuta fuori nel forum, se la posizione che volevamo venisse almeno discussa, ed ora accettata da tutti, non fosse stata oggetto di attacchi furibondi. Comunque penso che ci arriverete presto anche voi, naturalmente se è giusta come a noi sembra, vista la qualità di alcuni studiosi collaudati che sono entrati ora nella discussione, e di altri esperti che c'erano fin dall'inizio. Permettetemi solo di fare un complimento a chievolan, che mi stupisce sempre per le 'sveglievolezza' numsmatica (so che non si dice così, ma rende l'idea) ....ma non lo chiamerò per documentare i futuri matrimoni delle mie figlie, anche se immagino faccia buoni prezzi.

Andreas

Modificato 29 Aprile, 2014 da Andreas

29 Aprile, 2014

Se ho scritto è perché ancora una volta state prendendo una strada sbagliata, e non vorrei che su questa strada qualcuno mettesse di nuovo in gioco se stesso, mitragliando chiunque se ne volesse discostare: i 'cerchioni' (in caso di dubbi sulla mia conoscenza dell'italiano so cosa sono i cerchioni in realtà, uso il termine solo per comodità) non possono essere stati introdotti per favorire la piegatura e la scodelattura del metallo. Non è una verità rivelata, semplicemente io ed Arka (non potendo partecipare alla discussione ho chiacchierato con lui) ci siamo accorti che intanto tali cerchioni non esistono in altre monete scodellate dello stesso tipo e poi....beh guardate 'tutti' i tipi di monete longobarde, dall'inizio alla fine, e capirete facilmente perché non possano essere stati concepiti per creare la scodellatura (naturalmente mi rivolgo a coloro che nel corso della discussione sono apparsi veramente interessati alle possibili soluzioni e non all'affermazione di se stessi: cioè quasi tutti gli intervenuti, per fortuna, ed anche per quel 'quasi' penso si tratti forse più di emotività che altro).

Andreas

Evitare atteggiamenti polemici deve essere reciproco.

Partire con l'affermazione che "stiamo prendendo una strada sbagliata" mi pare un atteggiamento poco simpatico. E' meglio, anziché affermarlo, spiegare che un'altra strada è quella giusta.

Il fatto che l'ipotesi dei due cerchi di diametro diverso non quadra per spiegare tutte le diverse tipologie di tremissi coppellati, non significa che l'ipotesi stessa sia errata, ma potrebbe imnvece essere indicativa del fatto che siano state utilizzate tecniche diverse, in luoghi e momenti diversi, per ottenere quella medesima forma tronco-conica.

Resta priva di risposta la domanda: se l'operazione è stata eseguita in modo unitario, ovvero con una unica battutura, perché l'anello a volte copre parte della legenda?

29 Aprile, 2014

caro @@Andreas

bentornato nella discussione, nella quale spero che anche tu resterai per quanto e come potrai :).

Volevo solo ribadire che dal mio canto non mi pareva di avere mai affermato che fossero gli anelli a dare la forma scodellata, ma solo che in qualche modo quello esterno la potesse facilitare e/o ne potesse influenzare l'angolo di incidenza, visto che mi pareva ovvio (o almeno lo è per me) che il rialzamento del bordo avvenisse, per come già sperimentato e spiegato sia in letteratura sia da questi esprimenti dei foristi, ovvero usando due conii di diverso diametro ovvero dimensione.

Quanto alla motivazione della presenza dei due anelli avevo anche in questo caso già ventilato la mia idea, scrivendo "ho l'impressione che vi siano anche motivi pratici, probabilmente legati al tipo di metallo impiegato (leggi: lega), per questo tipo di realizzazione. Infatti essa non solo facilita il rialzamento della parte periferica del tondello, ma al momento della battitura "canalizza" l'espansione del metallo in determinati punti ed in forma concentrica rispetto al tondello stesso, se pensiamo anche ad entrambi gli anelli".

Questo a maggior ragione se pensiamo alla sottigliezza del tondello, al tipo di oro impiegato e al tipo di stress al quale veniva sottoposto tra la preparazione del tondello e la battitura tra i conii. Aspetteremo però con interesse quello che avrete da dirci tu ed @@Arka.

Invece, visto quanto detto da altri negli ultimi post, francamente, vi ribalto la domanda: ma se, come mi pare che ipotizzino alcuni, avessero impresso gli anelli dopo aver coniato i motivi centrali e scritte, visto appunto che gli anelli sono due e che per ciò l'operazione andava ripetuta su entrambe le facce e con conii diversi e cavi al centro (...e francamente, ammesso che tecnologicamente possa funzionare, mi pare una lectio difficillima), e che quindi al momento di imprimere ciascun anello si vedeva bene che cosa c'era impresso sul tondello, legende comprese, allora perché non poterlo posizionare per evitare di tagliare le lettere delle iscrizioni stesse?

Diverso se pensiamo ad una coniazione in cui il posizionamento non perfettamente centrato dei due conii sovrapposti l'uno all'altro e l'espansione del metallo nell'anello non perfettamente controllabile (ovvero al millimetro, perché é di questo stiamo parlando) possono spiegare invece benissimo il fenomeno. Soprattutto se si ritiene, come ventilato da alcuni, che possa essere probabile anche che il conio di dritto fosse anche quello con l'anello di diametro inferiore, che è sempre quello che eventualmente incide la legenda sull'altra faccia.

Poi, e parlo sempre per mia personale idea ed impressione, se gli anelli fossero stati realizzati dopo la coniazione delle restanti parti dell'impronta, è strano che in nessun esemplare, magari battuto un poco peggio, con meno forza, nella parte incava dell'anello non si veda una minima traccia di quanto già coniato in precedenza, come avviene spesso per le ribattiture (perché di ribattitura si tratterebbe).

Invece non c'è mai traccia di altro segno, perché le due impronte - legende ed anelli - sono create allo stesso momento, con la stessa operazione. Una parte delle lettere manca perché al momento in cui si formavano in quel punto veniva a mancare il metallo. In questo caso dovete pensare ad esempio a cosa succede alle legende che talvolta possono finire in parte fuori conio.

Infine: la singola operazione di battitura all'origine di questi tremissi longobardi - e se volete anche delle silique: non dimentichiamo certe analogie .... pur in presenza di metalli diversi - non è un dogma, almeno non per me, ma un fatto di logica in base a quello che so di metallurgia e numismatica e a quello che osservo sulle monete, magari avendole viste non solo in fotografia, ma avendole osservate bene anche da vicino, elemento indispensabile per comprendere bene i processi produttivi di tutti i manufatti (in archeologia è conditio sine qua non, se si vuole parlare di tecnologia di produzione).

Gli anelli dei quali stiamo parlando costituiscono un rilievo che ho definito "importante" ma questo rispetto allo spessore medio dei tondelli di questi tremissi, che si attesta su 1-1,5 mm. Non vorrei che alcuni, potendo valutare soltanto dalle fotografie ingrandite, pensassero che si tratti di chissà quale rilievo (e quindi dall'altro lato di chissà quali solchi), da imprimere con soluzioni che avrebbero piuttosto danneggiato ulteriormente un tondello così fragile. Quindi con una operazione del tutto contraria nelle finalità e negli effetti a quanto probabilmente si voleva e si cercava di fare.

Bene per oggi mi taccio, perché devo rimettermi sotto con gli altri lavori. Buona serata e buona prosecuzione. MB

Modificato 29 Aprile, 2014 da monbalda

29 Aprile, 2014

Ti ringrazio per la risposta, Monbalda. Molto dettagliata. :)

Modificato 29 Aprile, 2014 da antvwaIa

29 Aprile, 2014

Ti ringrazio per la risposta, Monbalda. Molto dettagliata. :)

Prego, @antwala: mi dispiace se quando mi appassiono divento dettagliata e... logorroica :D!

Fatemi sapere quando ci avete riflettuto, cosa ne pensate...

Di nuovo un saluto a tutt* MB

29 Aprile, 2014

Caro Antwala,

un conto è essere poco simpatico, un conto è offendere, non trovi? Non credo di averti mai paragonato a personaggi da me descritti in precedenza come truffatori né di aver detto che non sai fare il tuo mestiere (perché questo è l'accusare una persona che fa ricerca per mestiere di avere 'verità rivelate'), ne ho travisato tue affermazioni per descriverti come l'orrido barone che vive di privilegi e di adulazione, solo per ostentare una ridicola lotta fra il bene e male (o meglio, 'di classe', o no?) ..........fra chi è a favore dell'imbutira e chi della mono-coniazione, ma ti rendi conto? A parte che in 22 anni di docenza non mi risulta di aver mai dato ordini in pubblico ad un mio collaboratore (neppure in privato, a dir la verità), come per te evidentemente sembra normale. Io dall'alto del mio squallido baronato trovo gli ordini sempre volgari, che siano necessari o meno, guarda un po'. Comunque ho detto che non me la sento di parlare di questoni banalmente tecniche, ed il motivo è che non me la sento di parlare con te dimenticando le tue accuse personali, fatte senza neppure sapere chi sono , cosa faccio, cosa penso. E' vero che sono intervenuto su cose tecniche, ma è perché mi sentivo in colpa per essere andato avanti nei ragionamenti senza metterne a parte i molti amici che sono intervenuti. Ora non è più necessario, per cui la nostra conversazione può finire qua.

Senza rancore, spero

Andreas

Modificato 29 Aprile, 2014 da Andreas

29 Aprile, 2014

Vediamo di ricapitolare:

Vi sono tre caratteristiche distinte:

1. Coniazione delle legende e simboli posti al centro dei tondelli

2. Due cerchi/ cerchioni che racchiudono le legende, uno per faccia, uno in positivo (convesso) uno in negativo (concavo)

3. Bordo rialzato esterno del tremisse, liscio e senza segni

Per alcuni queste tre caratteristiche sarebbero l'effetto di un'unica coniazione capace di realizzarle insieme

Per altri il risultato di due operazioni distinte:

A) coniazione dei piatti

B) impressione dei due cerchi concentrici (e del bordo) tramite applicazione di una forma che abbia due scanalature concentriche, una in positivo e l'altra in negativo attorno ad un conio vuoto al centro per non impattare i piatti gia' coniati ( ipotizzando grandezze diverse dei due cerchi si supera l'obiezione che occorrano due ulteriori passaggi in questa seconda fase: ne basterebbe uno solo)

In questo caso si potrebbe forse spiegare piu agevolmente la superposizione in alcuni casi del cerchio alle lettere della legenda ce appare da uno degli esempi postati sopra

Ecco credo siano questi due in principali campi della questione , ditemi se ho dimenticato qualcosa ( o letto troppo in fretta come sembra capitarmi ultimamente i diversi imterventi :))

Altrimenti direi che queste potrebbero essere le due strade da percorrere anche empiricamente

Con esperimenti e materiali ben organizzati e congegnati

29 Aprile, 2014

Prego, @antwala: mi dispiace se quando mi appassiono divento dettagliata e... logorroica :D!

Fatemi sapere quando ci avete riflettuto, cosa ne pensate...

Logorroica? Magari tutti fossero così logorroici e così ricchi di contenuto! La tua risposta mi è piaciuta molto, nel senso che mi fa pensare e che quanto una persona ha detto o ha scritto fa pensare e riflettere, a mio vedere è il miglior complimento.

Non ti rispondo dicendo cosa ne penso, proprio perché merita molta riflessione.

Ho iniziato a postare su questo tema, del quale non ho nessuna conoscenza, incuriosita dalla moneta postata inizialmente da Numa Numa.... e il tema mii ha a poco a poco incuriosito a tal punto che, insieme agli altri componenti del nostri Gruppo di studio, abbiamo già: preventivo per una pressa meccanica da 1500 kg a cremagliera (ma ne attendiamo uno per una pressa a bilanciere), con decisione di procedere al suo acquisto; preventivo per piccolo tornio parallelo di precisione (1700 euro) con decisione di soprassedere all'acquisto; identificazione di persdona con tornio numerico ad alta precisione disponibile per produrre un certo numero di conii, con immediata accettazione della sua disponibilità; inserimento nel diagramma di Gantt dei lavori del gruppo di una settimana da dedicare unicamente a sperimentare tecniche di produzione di piccole monete con forma coppellata. Stante la quantità di lavori che abbiamo a programma, devo dire che creare una settimana da dedicare a un progetto non prevuisto e non strettamente interente alla materia studiata dal gruppo (monetazione vandala), non è stato semplice.

Ma ci state invogliando davvero! :)

29 Aprile, 2014

Caro Antwala,

un conto è essere poco simpatico, un conto è offendere, non trovi? Non credo di averti mai paragonato a personaggi da me descritti in precedenza come truffatori né di aver detto che non sai fare il tuo mestiere (perché questo è l'accusare una persona che fa ricerca per mestiere di avere 'verità rivelate'), ne ho travisato tue affermazioni per descriverti come l'orrido barone che vive di privilegi e di adulazione, solo per ostentare una ridicola lotta fra il bene e male (o meglio, 'di classe', o no?) ..........fra chi è a favore dell'imbutira e chi della mono-coniazione, ma ti rendi conto? A parte che in 22 anni di docenza non mi risulta di aver mai dato ordini in pubblico ad un mio collaboratore (neppure in privato, a dir la verità), come per te evidentemente sembra normale. Io dall'alto del mio squallido baronato trovo gli ordini sempre volgari, che siano necessari o meno, guarda un po'. Comunque ho detto che non me la sento di parlare di questoni banalmente tecniche, ed il motivo è che non me la sento di parlare con te dimenticando le tue accuse personali, fatte senza neppure sapere chi sono , cosa faccio, cosa penso. E' vero che sono intervenuto su cose tecniche, ma è perché mi sentivo in colpa per essere andato avanti nei ragionamenti senza metterne a parte i molti amici che sono intervenuti. Ora non è più necessario, per cui la nostra conversazione può finire qua.

Senza rancore, spero

Andreas

Non era stato detto da Arka, molto sensatamente, di attenerci al tema in discussione evitando ogni spunto di carattere personale?

29 Aprile, 2014

Si. Grazie riprendiamo attenendoci al tema/i della discussione che gia' sono abbastanza complessi e per i quali c'e' gia' molta carne al fuoco

Se ci distraiamo rischiamo che si bruci ... :)

29 Aprile, 2014

Mannaggia...che mi devo costringere a scrivere altre cose!.

Rispetto a quello che ha appena scritto @@numa numa, non sono sicura di avere capito questo punto:

2. Due cerchi/ cerchioni che racchiudono le legende, uno per faccia, uno in positivo (convesso) uno in negativo (concavo)

Magari lo preciso a scanso di equivoci (ma se Fabrizio ritiene che invece non abbia capito davvero quello che voleva indicare, lo prego di correggermi). Gli anelli o cerchi (sorry Andrea, a me "cerchioni" non piace proprio :blum: anche se di sicuro è efficace) sono impressi uno per faccia principalmente ed essenzialmente in rilievo (e quindi sono in incavo nei conii), solo che quasi sempre uno è di diametro maggiore dell'altro; poi, come effetto della sottigliezza del tondello, ciascuno di essi si vede anche in incavo sul lato opposto dopo la battitura, con una ovvia preponderanza di uno dei due (il più ampio e probabilmente battuto con il conio di martello).

Avevo poi capito che chi ipotizza la battitura dei cerchi o anelli in un secondo momento, motivandola con il fatto che le legende venivano "tagliate", pensasse non ad una battitura sempre con conii in incavo ed usati sempre in coppia, aventi l'unica differenza di essere cavi al centro (ma allora perché sdoppiarla così e non includerli nel conio originale, che peraltro allora in quei punti dovrebbe essere stato lasciato piatto, scusate?), ma ad un'impressione degli anelli attraverso punzoni in rilievo. Tale operazione mi parrebbe più efficace fatta un lato per volta e rivolta la faccia da ribattere verso l'alto, come mi pare sempre avesse ipotizzato uno dei sostenitori di questa metodica, ma tra i tanti interventi non vorrei sbagliarmi.

Infine, una domanda, visto che avete tirato in ballo tra i motivi la volontà di evitare falsificazioni: ma quante falsificazioni di tremissi longobardi d'epoca che si possano definire tali conoscete, e che peraltro non usino eventualmente questa stessa tecnica?

Saluti MB

Modificato 29 Aprile, 2014 da monbalda

29 Aprile, 2014

Numa hai interpretato il mio pur opinabile pensiero, esattamente per come lo avevo pensato.

Un solo secondo colpo con contro cerchi sopra e sotto per acere i 2 cerchioni e il rialzo del bordo.

Ragazzi/e (scusate ma il forum accorcia le distanze e io do del tu a tutti) tutti voi siete piu' appassionanti di un bel romanzo!!!

29 Aprile, 2014

Avevo poi capito che chi ipotizza la battitura dei cerchi o anelli in un secondo momento, motivandola con il fatto che le legende venivano "tagliate", pensasse non ad una battitura sempre con conii in incavo ed usati sempre in coppia, aventi l'unica differenza di essere cavi al centro (ma allora perché sdoppiarla così e non includerli nel conio originale, che peraltro allora in quei punti dovrebbe essere stato lasciato piatto, scusate?), ma ad un'impressione degli anelli attraverso punzoni in rilievo. Tale operazione mi parrebbe più efficace fatta un lato per volta e rivolta la faccia da ribattere verso l'alto, come mi pare sempre avesse ipotizzato uno dei sostenitori di questa metodica, ma tra i tanti interventi non vorrei sbagliarmi.

Sì, sostanzialmente pensavo così, ma con la seconda battitura fatta con due coni con la parte centrale mancante, in modo da non toccare il disegno già battuto, e con una sola operazione, magari con una sorta di pinza come quella disegnata da Poemenius.

Il fatto è che io non parto dall'ipotesi, in quanto non mi è parsa dimostrata, che sia stata utilizzata un'unica metodologia per produrre i tremissi coppellati (mi pare che qusto sia il termine archeologico più corretto, ma se non lo è correggetemi), ma, pur senza affermarlo, non escludo che siano state utilizzate metodologie diverse in momenti diversi.

Pensiamo, per esempio, a una lama di selce neolitica: apparentemente sembrano tutte avere uno stesso disegno, e invece il paleoantroplogo riconosce in una la tecnica acheuliana, nell'altra quella campignana (chiedo venia se l'esempio non è pertinente, ma io conosco le tecniche paleolitiche del Nuovo, non quelle del Vecchio Mondo).

Sempre, o quasi sempre, ci sono più modi per raggiungere uno stesso risultato ed è proprio grazie al proliferare dei modi che di volta in volta uno prevale sull'altro, a volte per essere più efficace, altre per essere più efficiente, e così la tecnologia evolve.

Nel caso del periodo alto-medioevale, credo che la ricerca dell'efficacia primeggiasse su quella dell'efficienza: ma forse sto dicendo una sciocchezza. Ma se la mia affermazione non è errata, essa non è ininfluente sul nostro discorso, in quanto, allora, nel dire se una tecnica è più o meno sensata, non dovremmo discuterla in termini di efficienza, ma unicamente (o quasi unicamente) sulla base della qualità del risultato ottenuto.

Per qualità intendo l'allineamento dell'insieme delle funzioni realizzate dall'oggetto all'insieme delle funzioni attese dall'utilizzatore.

In quanto alla mia esperienza o conoscenza metallurgica, corrisponde a vecchie reminiscenze, scolastiche (sono ingegnere chimico con specializzazione in sistemi intermetallici), frutte di errore giovanile (della chimica e in genere della tecnica non me ne è mai fregato un c.... e trovo l'ingneneria una materia terribilmente tediosa, quasi quanto lo sonom la più parte degli ingegneri), o a vecchie esperienze lavorative che ricordo senza dispiacere ma anche senza alcun rimpianto.

Ciò che veramente mi appassiona più di ogni altra cosa, e ora che sono vecchio e ormai da anni felicemente e prematuramente pensionato a causa di un tumoraccio (felicemente è riferito al fatto di essere in pensione, non al tumoraccio), non è la numismatica, alla quale comunque dedico buona parte del mio tempo libero, ma è l'antropologia.

Ecco perché cerco di capire quali potessero essere le motivazioni sociali e storiche per scegliere questa particolare forma piuttosto di un'altra, oppure di comprendere se nel IX secolo davvero l'efficacia primeggiasse sull'efficienza.

Ovviamente il mio avvicinamento al tema risponde a un criterio diverso dal vostro, ma non contrapposto, bensí complementare.

29 Aprile, 2014

provo a chiarire....

1 - preparazione del tondello (non so come si procedeva, ma andiamo avanti)

2 - con una coppia di conii piatti, si imprimono le 2 facce, e qua non ti so dire quale delle 2 sia martello e quale incudine

3 - quando la moneta è coniata, la si prende con la pinza circolare per imprimere con un colpo sia il cerchio che conseguentemente la piegatura.

è nel punto 3 che è evidente che la faccia con la croce potente stava verso l'alto e perfettamente all'interno del cerchio che si stava per imprimere, infatti in questa faccia le lettere non sono schiacciate.

l'altra faccia invece era quella lasciata verso il basso, e poiché le 2 facce impresse non erano perfettamente centrate tra loro, quella con la croce potente risulta centrata con il cerchio in rilievo, mentre l'altra faccia che ha il cerchio "in depressione" risulta avere uno schiaccimento delle lettere dovuto al non perfetto allineamento delle immagini coniate sulle 2 facce...

sono stato più chiaro?

Ciò che non mi torna è che il cerchio in rilievo sulla faccia con la croce (o su quella con san Michele nei tremissi precedenti) è sempre perfettamente centrato, tanto da far pensare che faccia parte integrante del conio. Non credo che in 70-80 anni di coniazioni di tremissi qualcuno non si sia mai sbagliato a centrare il tondello piano coniato sulle eventuali "pinze".

29 Aprile, 2014

E' vero Giollo, ma solo fino ad un certo punto: altrimenti non sarebbe mai successo che gli anelli "cadano" sulla legenda!

Ora mi risulta difficile disegnarlo, ma prova a immaginare che la seconda coppia di coni fosse leggermente conico nel caso del conio di martello e leggermente convesso (ma con un angolo un po' maggiore), nel caso del conio d'incudine. Così facendo i due anelli risulteranno sempre perfettamente centrati. :)

PS) Se qualcuno avesse (ma non credo) la sensazione che io a volte sia un pochino polemico, è perché non ha mai avuto occasione di ascoltarmi in un convegno di paleoantropologia, dove il termine più gentile che uso nei confronti dei paleontologi USA è "la mafia del Cloviani", poiché "quelli lí" nella loro infinita arrogante saccenza sostengono tutt'ora e contro ogni evidenza che il "primo americano" è l'homo di Clovis (ovviamente perché l'hanno trovato "quelli lí" nel "loro" territorio). Ma con loro ci vuole molta pazienza: sono yankee....

29 Aprile, 2014

E' vero Giollo, ma solo fino ad un certo punto: altrimenti non sarebbe mai successo che gli anelli "cadano" sulla legenda!

Non mi sono spiegato: sul lato con san Michele i cerchi non tagliano mai la legenda!

29 Aprile, 2014

Mannaggia...che mi devo costringere a scrivere altre cose!.

Rispetto a quello che ha appena scritto @@numa numa, non sono sicura di avere capito questo punto:

Magari lo preciso a scanso di equivoci (ma se Fabrizio ritiene che invece non abbia capito davvero quello che voleva indicare, lo prego di correggermi). Gli anelli o cerchi (sorry Andrea, a me "cerchioni" non piace proprio :blum: anche se di sicuro è efficace) sono impressi uno per faccia principalmente ed essenzialmente in rilievo (e quindi sono in incavo nei conii), solo che quasi sempre uno è di diametro maggiore dell'altro; poi, come effetto della sottigliezza del tondello, ciascuno di essi si vede anche in incavo sul lato opposto dopo la battitura, con una ovvia preponderanza di uno dei due (il più ampio e probabilmente battuto con il conio di martello).

Avevo poi capito che chi ipotizza la battitura dei cerchi o anelli in un secondo momento, motivandola con il fatto che le legende venivano "tagliate", pensasse non ad una battitura sempre con conii in incavo ed usati sempre in coppia, aventi l'unica differenza di essere cavi al centro (ma allora perché sdoppiarla così e non includerli nel conio originale, che peraltro allora in quei punti dovrebbe essere stato lasciato piatto, scusate?), ma ad un'impressione degli anelli attraverso punzoni in rilievo. Tale operazione mi parrebbe più efficace fatta un lato per volta e rivolta la faccia da ribattere verso l'alto, come mi pare sempre avesse ipotizzato uno dei sostenitori di questa metodica, ma tra i tanti interventi non vorrei sbagliarmi.

Infine, una domanda, visto che avete tirato in ballo tra i motivi la volontà di evitare falsificazioni: ma quante falsificazioni di tremissi longobardi d'epoca che si possano definire tali conoscete, e che peraltro non usino eventualmente questa stessa tecnica?

Saluti MB

calma calma fatemi rispondere a Monica prima che sparisca assorbita dai suopi doveri (anch'io sto facendo l'equilibrista e ho davanti a me una lunga notte - ahimé non di forum - ma il ferro è meglio batterlo fin che caldo.. :))

allora, si hai ragione sono due cerchi di diverso diametro, impressi uno per faccia dove pero' osservando attentamente, uno - prendiamo a riferimento uno stellato qualsiasi di Desiderio - appare sul lato della croce con una convessità e una sezione trasversale parecchio pronunciata (come se fosse la sezione di un tubo per innaffiare).

Sulla stessa faccia appare in incavo, esterno al tubo dell'acqua - sempre lato croce (scusate se sono pedante ma melium est abundare) - la concavità dell'altro anello - piu' largo - che circoscrive perfettamente il tubo dell'acqua.

Osservando il lato speculare della moneta (per me, Grierson, Arslan e Pardi il diritto - per altri il rovescio - ma per carità non apriamo altri fronti, tratteremo la questione altrove - restiamo nell'assunto) , negli stellati appare un cordoncino/tubicino/cerchio, in rilievo , molto esile che circonda una concavità circolare che corrisponde all'impronta concava del tubo di gomma nell'altra faccia.

Un esempio vale piu' di mille parole : a pag. 254 del testo della Pardi vi sono illustrati degli esempi ottimi di quanto ho appena descritto

Nei tremissi precedenti, Aistolfo, Ratchis e i primi Desiderio, Giollo hai assolutamente ragione la tecnica sembrerebbe un po' diversa e al tubo di gomma corrisponde un avvallamento concavo nell'altra faccia (e non i due cerchi di diversa sezione grandezza etc.).

Inoltre do' ragione alla tua osservazione Giollo che nelle flavie il lato croce appare un tutt'uno con il cerchio/tubo e non coniato in due momenti differenti.

osservando ancora gli ingrandimenti della Pardi pp. 260 e successive, si nota che il lato croce appare sempre perfettamente coniato mentre nel lato astro/nome di zecca il cerchio riporta sempre delle sbvature o addirittura non appare perfettamente chiuso come se vi fosse una sorta di leggerissimo scivolamento di conio.

Infine chiudo sui falsi - non d'epoca. Conosco i falsi "Merlo" apparsi su diversi listinio della Kunst und Muenzen di Lugano, non ho trovato sul momento immagini ma ricordo un aspetto assia "malsano" rispetto alle flavie conosciute , con tondelli piuttosto stretti e i cerchi molto poco pronunciati. Tali falsi hanno avuto vita breve anche se qualcuno inevitabilmente riaffiora.

Un altro falso (mannaggia volevo che lo scopriste voi ma nessuno si è fatto avanti - la foto è forse troppo piccola ma non ne ho altre ) è questo in allegato. Risale agli anni '70 almeno ma potrebbe essere precdente. Notate la forte coppellatura/scifatura troppo pronunciata anche per i tremissi di desiderio ..

sorry devo chiudere e rituffarmi nell occupazioni piu' prosaiche - ma che danno il pane - altrimenti come si fa a vivere di sole monete :lol:

[come mi disse mio figlio un giorno a 7 anni : papa' ma fammi capire una cosa : a te piacciono le monete antiche che non si possono usare piu' per comprare i giochi e tu in piu' le compri pagandole con dei soldi buoni ... ma tu sei pazzo !]

29 Aprile, 2014

ah .. dimenticavo..

nell'ottimo falso anni '70 - che potrebbe passare tranquillamente per una vera in tante aste odierne (oopps - very politically incorrect)

guardate come hanno fatto bene i cerchi - quindi si puo' fare ! Peccato che non conosco gli autori altrimenti avrei chiesto come diavolo ci fossero riusciti...

chiudo

29 Aprile, 2014

caro @@Andreas

bentornato nella discussione, nella quale spero che anche tu resterai per quanto e come potrai :).

Volevo solo ribadire che dal mio canto non mi pareva di avere mai affermato che fossero gli anelli a dare la forma scodellata, ma solo che in qualche modo quello esterno la potesse facilitare e/o ne potesse influenzare l'angolo di incidenza, visto che mi pareva ovvio (o almeno lo è per me) che il rialzamento del bordo avvenisse, per come già sperimentato e spiegato sia in letteratura sia da questi esprimenti dei foristi, ovvero usando due conii di diverso diametro ovvero dimensione.....
MB

Cara Monica,

scusami, ma non pensavo proprio a te. Avrei dovuto farlo, probabilmente, perché l'importanza del tuo intervento effettivamente doveva farmi dubitare che ti saresti sentita coinvolta. Siccome concordo con quanto hai detto, invece, mi sono riferito a quegli interventi successivi al tuo che esplicitamente parlavano di un qualche ruolo dei cerchioni nella scodellatura (scusa il termine, ma a me piace tanto perché è 'ignorante' ma chiaro e distingue immediatamente fra quella specie di tunnel circolare delle monete longobarde ed i normali contorni lineari. Forse contorni bracteati non sarebbe male, in fondo la tecnica è la stessa, defomare il tondello con un solo conio). Comunque l'idea del collegamento fra tunnel e scodellatura non è affatto balzana (ovviamente se riferita al momento stesso della battitura, non a fasi anteriori o successive) e forse ptrebbe esserci del vero. L'avevamo coccolata anche noi un attimo (io ed Arka), poi è bastato pensare alle tavole del MEC per capire che questa tecnica non può essere stata introdotta per questo motivo. Infatti i cerchioni precedono qualunque forma di scodellatura e di defomazione del bordo non coniato, perché il bordo semplicemente ancora non c'era (è questro che volevo dire, invitandovi a guardare tutte le monete longobarde). E poi erano stati usati su tondelli globulari, quindi non creavano neppure l'effetto tunnel (e qui mi casca il contorno bracteato, por.mis.!). Quindi il motivo della loro introduzione doveva essere un altro e non era detto che non fosse estetico. Discutendo un po' della cosa, da quando mi sono escluso dalla discussione, io ed Arka crediamo invece di aver scoperto la loro funzione niente affatto estetica, sia nelle monete globulari che poi in qelle a tondello sottile e bordo largo. Sotto il profile tecnico e meccanico ci è sembrata molto valida, per quello ho invitato Arka a scriverci sopra. Però mi è sembrato giusto farvelo sapere (all'insaputa di Arka, in questo caso, non so cosa pensi) ed avvertirvi del pezzetto di strada che abbiamo fatto in solitudine, perché bene o male la cosa era frutto di un discussione sul sito che avevamo inziato tutti assieme, anche se allora sembrava proprio impossibile che l'idea dei coni di diametro diverso e della scodellatura da coniazione potesse passare senza morti e feriti, come ho già raccontato. Questo per dirti anche che non ho pensato affatto di riprendere a frequentare questa discussione, dove mi sento molto a disagio. Però sarebbe veramente un peccato che si esaurisse

Notte,

Andreas

Modificato 29 Aprile, 2014 da Andreas

29 Aprile, 2014

Ciò che veramente mi appassiona più di ogni altra cosa, non è la numismatica, alla quale comunque dedico buona parte del mio tempo libero, ma è l'antropologia.
Ecco perché cerco di capire quali potessero essere le motivazioni sociali e storiche per scegliere questa particolare forma piuttosto di un'altra, oppure di comprendere se nel IX secolo davvero l'efficacia primeggiasse sull'efficienza.

Ovviamente il mio avvicinamento al tema risponde a un criterio diverso dal vostro, ma non contrapposto, bensí complementare.

Richiamo questa frase, non per autocitarmi, ma perché senza una spiegazione poteva certamente apparire fuori luogo.

In questa discussione ho introdotto, neppure tanto marginalmente ma richiamando interventi precedentei, un argomento che a me pare molto importante: quello dei comportamenti e delle motivazioni umane. Uno storico, sarebbe attentissimo a questo aspetti. Invece ho notato che per lo più i numismatici li trascurano. Non lo dico con riferimento a questa specifica discussione, ma pensando ai libri e agli articoli letti. Non entra mai nel gioco la domanda "perché hanno fatto questo?", ma solo la domanda "come hanno fatto questo?".

Da questo punto di vista l'atteggiamento del numismatico mi pare molto diverso da quello dello storico e questo non mi pare opportuno in quanto la moneta, a mio vedere, prima di ogni altra cosa è un documento storico.

Mi domando se in realtà stiamo leggendo le stesse cose ma partendo da due punti di vista talmente diversi, che è come se leggessimo cose altrettanto diverse.

29 Aprile, 2014

Scusa Andreas ma non e' che ci abbia capito molto. Probabilmente e ' ormai assodata la mia predisposizione al ritardo mentale:)

Magari quando scrive Arka tutto diventera' piu' chiaro

Comunque tanti e da tante parti sono stati i contributi validi alla questione lungamente dibattuta sulla tecnica di coniazione dei tremissi

Individuarne la presunta tecnica e' un'ipotesi senza contraddittorio ( ci vorrebbe uno zecchiere longobardo di Sibrium - che magari ci direbbe anche come mai gli si sono arrugginiti i coni:))

Senza contare poi che dei falsari sono stati gia' piu' bravi di noi e hanno realizzato tutto in modo molto realistico e perfettamente pertinente:

Scodellatura, cerchioni, bordo ed... Effetto tunnel ...

I miei Circoli · 29 Aprile, 2014

A proposito di antropologia (anche a me piace capire i comportamenti umani), vorrei sapere se @numanuma ha avuto modo di visionare lo statere di Poseidonia della NAC... Infatti, a mio avviso, le due cose sono comparabili anche sotto l'aspetto umano.

Arka

Modificato 29 Aprile, 2014 da Arka

I miei Circoli · 29 Aprile, 2014

Volevo solo ribadire che dal mio canto non mi pareva di avere mai affermato che fossero gli anelli a dare la forma scodellata, ma solo che in qualche modo quello esterno la potesse facilitare e/o ne potesse influenzare l'angolo di incidenza, visto che mi pareva ovvio (o almeno lo è per me) che il rialzamento del bordo avvenisse, per come già sperimentato e spiegato sia in letteratura sia da questi esprimenti dei foristi, ovvero usando due conii di diverso diametro ovvero dimensione.

Quanto alla motivazione della presenza dei due anelli avevo anche in questo caso già ventilato la mia idea, scrivendo "ho l'impressione che vi siano anche motivi pratici, probabilmente legati al tipo di metallo impiegato (leggi: lega), per questo tipo di realizzazione. Infatti essa non solo facilita il rialzamento della parte periferica del tondello, ma al momento della battitura "canalizza" l'espansione del metallo in determinati punti ed in forma concentrica rispetto al tondello stesso, se pensiamo anche ad entrambi gli anelli".

La nostra è una discussione .... tante persone che parlano assieme e con risposte che si accavallano; e molte sfuggono.

Alcune frasi dette dovrebbero essere messere in rilievo perchè molto chiarificatrici. Come questa di Monbalda (da ringraziare una due dieci volte per le foto postate).

Abbiamo chiaro che basta avere due coni di diametro diverso perchè il bordo si sollevi determinando la scodellatura.

Ci chiediamo se i grandi cerchi lineari potessero servire a favorire questo processo.

Sappiamo che non erano necessari per ottenere il sollevamento del bordo. E se ciò non ci è chiaro intuitivamente lo sappiamo perchè conosciamo le monete scodellate (con bordo rialzato e conio piano) di molte nostre zecche medioevali ... come Milano, Venezia, Aquileia; lì non c'erano cerchi lineari di gran spessore, erano sicuramente, indiscutibilmente, coniate con un sol colpo utilizzando conii di diverso diametro.

Accedi

Lombards

Risposte migliori

numa numa

Utenti più attivi in questa discussione

Giorni con maggiore attività

Utenti più attivi in questa discussione

Giorni con maggiore attività

Risposte più apprezzate

monbalda

Arka

Arka

Immagini inviate

Poemenius

Andreas

antvwaIa

monbalda

antvwaIa

monbalda

Andreas

numa numa

antvwaIa

antvwaIa

numa numa

monbalda

Poemenius

antvwaIa

giollo2

antvwaIa

giollo2

numa numa

numa numa

Andreas

antvwaIa

numa numa

Arka

chievolan

Unisciti alla discussione

Ultime discussioni

Lamoneta.it

Il network

Hai bisogno di aiuto?

Risorse

Attività

Annunci

Avviso Importante