Lombards

[numa numa]

In dubio abstinet... :D

Arka

P.S. Già c'è Andreas che mi dice che non mi applico abbastanza, ora anche numa numa.... :unsure:

:))))

[Andreas]

Stordito dall' audacissimo ossimoro l'essenzialità del dubbio è un' ovvia verità (tale è il significato di 'truismo'), mi limito a scusarmi per le mie nefaste e nefrotiche influenze sul povero Arka

Notte,

Andrea

Modificato 18 Giugno, 2014 da Andreas

[dux-sab]

scusate, devo essere entrato sul forum sbagliato. :hi:

[numizmo]

scusate, devo essere entrato sul forum sbagliato. :hi:

tu?!

[Arka]

Un piccolo intervallo filosofico permettetecelo, suvvia... :pardon:

Adesso riprendiamo a parlare di numismatica. Dove eravamo rimasti?

Arka

[Alberto Varesi]

Ad un tremisse col busto girato a sinistra ??? Hahaha......

[giollo2]

Ad un tremisse col busto girato a sinistra ??? Hahaha......

Forse questo? C'è anche san Michele a destra!

Modificato 20 Giugno, 2014 da giollo2

[numa numa]

Forse questo? C'è anche san Michele a destra!

Titano 32 a.jpg

Titano 32 dati a.jpg

Interessante . Non si finisce mai d'imparare . Titano di che anno ? Modificato 20 Giugno, 2014 da numa numa

[giollo2]

Titano 32 - 28/11/1987

[Alberto Varesi]

Esattamente giollo....

Tutto è speculare, tanto al diritto quanto al rovescio, com se l'incisore avesse copiato, pari pari, una moneta sul conio dimenticandosi che l'effetto finale sarebbe stato differente; inoltre è privo di scodellatura e lo stile appare più rozzo.

Di tremissi longobardi ne ho visti parecchi, ma così......mai.

[giollo2]

Ma vi sembra autentica? Io davo per scontato che era una patacca!

[Liutprand]

Non mi convince..

[Arka]

Se è quello che ho avuto una volta in mano è autentico.

Arka

[Andreas]

Secondo me quella G sta per Giollo2, ed abbiamo individuato il più insidioso falsario di monete longobarde ad oggi conosciuto, l'unico che per non far errori stia studiando tutti i coni originali :D. A parte gli scherzi, ad una prima occhiata (e da quella foto) la moneta sembra invece buonissima. Anche la mancata scodellatura non sembra affatto voluta, ma conseguenza di un successivo 'assestamento' nel terreno. In questo particolare il pezzo appare molto simile a quelli della collezione Papadopoli pubblicati da Asolati in Praestantia Nummorum. Chissà, forse l'incisore è Giollo1, antenato incisore della zecca di Pavia subito licenziato perché arrivava sempre in ritardo per problemi di ....orientamento.

Gran bel ritorno alle monete, dopo la parentesi filosofica.

Andreas

Modificato 20 Giugno, 2014 da Andreas

[Alberto Varesi]

@@giollo2

a me la moneta convince, vista in mano.

@ Andreas,

sempre per i motivi di cui sopra, ovvero da un esame de visu, escluderei che la scodellatura sia sparita successivamente alla battitura, a mio avviso è nata così.

@@numa numa

mi farebbe piacere un suo parere

[giollo2]

Grazie, Arka, Andreas e Alberto Varesi. Visto i vostri concordi pareri non mi resta che cambiare opinione e abbassare la cresta.

[Alberto Varesi]

No giollo2, non sia mai.... Ognuno deve avere le proprie convinzioni, a prescindere da quello che dicono gli altri.

Personalmente posso solo dire che la moneta l'ho avuta in mano e la giudico autentica, ma mica sono infallibile....mi piacerebbe ma così non è, purtroppo

[Andreas]

@ Andreas,

sempre per i motivi di cui sopra, ovvero da un esame de visu, escluderei che la scodellatura sia sparita successivamente alla battitura, a mio avviso è nata così.

E' probabile, la visione diretta ha sempre la priorità. Poi in fondo quello che volevo dire è che non mi sembra che sia stata sbagliata la tecnica di fabbricazione, come avrebbe potuto accadere ad un falsario. Che poi la mancata scodellatura sia avvenuta all'atto della coniazione (sarebbe bastato usare un conio di martello più largo, secondo l'ipotesi Morrisson etc.), oppure sia stata determinata da una pressione continua esercitata per lungo tempo è cosa che appunto si può vedere solo avendo la moneta in mano. Per gli esemplari della Papadopoli la cosa è abbastanza evidente perché assieme a monete con tondello piatto ci sono anche monete che si sono aperte completamente per effetto di quella pressione, il che ha fatto pensare ad un unico nucleo rimasto nel terreno in condizioni particolari. Di alcuni ripostigli dell'800 in effetti sappiamo della presenza di monete piatte, monete frammentate, frammenti etc,

per #giollo2

no dai, abbassare la cresta non è il termine esatto. Sono pur sempre ipotesi, ognuna delle quali ha la stessa dignità. Spero non ti abbia infastiditio l'ipotesi dell'antenato che non distingue destra e sinistra. Quella G mi sembrava una ghiotta occasione per sorridere

Andreas

Modificato 20 Giugno, 2014 da Andreas

[giollo2]

E' probabile, la visione diretta ha sempre la priorità. Poi in fondo quello che volevo dire è che non mi sembra che sia stata sbagliata la tecnica di fabbricazione, come avrebbe potuto accadere ad un falsario. Che poi la mancata scodellatura sia avvenuta all'atto della coniazione (sarebbe bastato usare un conio di martello più largo, secondo l'ipotesi Morrisson etc.), oppure sia stata determinata da una pressione continua esercitata per lungo tempo è cosa che appunto si può vedere solo avendo la moneta in mano. Per gli esemplari della Papadopoli la cosa è abbastanza evidente perché assieme a monete con tondello piatto ci sono anche monete che si sono aperte completamente per effetto di quella pressione, il che ha fatto pensare ad un unico nucleo rimasto nel terreno in condizioni particolari. Di alcuni ripostigli dell'800 in effetti sappiamo della presenza di monete piatte, monete frammentate, frammenti etc,

per #giollo2

no dai, abbassare la cresta non è il termine esatto. Sono pur sempre ipotesi, ognuna delle quali ha la stessa dignità. Spero non ti abbia infastiditio l'ipotesi dell'atenato che non distingue destra e sinistra. Quella G mi sembrava una ghiotta occasione per sorridere

Andreas

Ci mancherebbe! MI spiace solamente che la mia attività di falsario sia stata scoperta!

[dux-sab]

per me l'appiattimento della moneta è un'indizio in più che la battitura avveniva in due fasi.

[Arka]

Mi sono riletto il bell'articolo di @@numa numa sui tremissi di Carlo e, sorpresa, nella foto 3b ho visto le ''nostre bolle'' (passatemi questo termine indipendentemente dall'origine..). Quindi compaiono anche nella zecca di Lucca.

@@dux-sab. Le monete piatte sono rarissime, potrebbero essere un'eccezione, non la regola.

Arka

[numa numa]

E' possibile caro Arka, ricontrollero' le foto

Se cosi fosse e le bolle fossero simili a quelle dell' es CNG aprirebbe a ipotesi interessanti

Credo che a questo punto la famosa rugginosita' dei coni diverrebbe meno probabile ( e' vero che anche Lucca e' piuttosto umida ma pensare ad un accanimento dell ' acqua alta, umidita' , fangosita' etc etc solo per le zecche longobarde del nord mi pare un tantino persecutorio nei loro confronti...

Piuttosto occorrerebbe capire oltre la natura/origine di tali bolle sequesta abbia avuto una causa comune e se la condivisione di tale particolarita' possa essere elemento per provare a sostenere un'origine comune di queste emissioni

Ragiono a voce alta quindi e' solo un'idea che mi e' balenata ma che puo' essere immediatamente smentita o confutata...

Quello che noto , al dila' delle differenze rilevate dal buon Giollo, e' una straordinaria consistenza tipologica ed epigrafica per le Flavie che copre tutte queste emissioni di Desiderio e Carlo da Curivm ad appunto Lucca e da Ticinvm a Treviso

Passando per una dozzina o poco piu' di zecche

[Andreas]

E' possibile caro Arka, ricontrollero' le foto

Se cosi fosse e le bolle fossero simili a quelle dell' es CNG aprirebbe a ipotesi interessanti

Credo che a questo punto la famosa rugginosita' dei coni diverrebbe meno probabile ( e' vero che anche Lucca e' piuttosto umida ma pensare ad un accanimento dell ' acqua alta, umidita' , fangosita' etc etc solo per le zecche longobarde del nord mi pare un tantino persecutorio nei loro confronti...

Piuttosto occorrerebbe capire oltre la natura/origine di tali bolle sequesta abbia avuto una causa comune e se la condivisione di tale particolarita' possa essere elemento per provare a sostenere un'origine comune di queste emissioni

Ragiono a voce alta quindi e' solo un'idea che mi e' balenata ma che puo' essere immediatamente smentita o confutata...

Quello che noto , al dila' delle differenze rilevate dal buon Giollo, e' una straordinaria consistenza tipologica ed epigrafica per le Flavie che copre tutte queste emissioni di Desiderio e Carlo da Curivm ad appunto Lucca e da Ticinvm a Treviso

Passando per una dozzina o poco piu' di zecche

Come dire,

alla faccia dell' 'essenzialità del dubbio' nell'attività speculativa! Io apprezzo la posizione 'filosofica' di Numa numa, in parte anche contro alcuni concetti espressi da Arka, ma ho qualche riserva sulla pratica, riserva certamente confermata da quest'ultimo post. Se non sempre in filosofia, certamente nella ricerca scientifica il dubbio sistematico deve riguardare prima di tutto le 'proprie' idee, e solo in un secondo momento, eventualmente..... e sempre con grande dubbio sul proprio agire, quelle degli altri. Se usare il dubbio sistematico solo verso le idee altrui fosse segno di attività speculativa, le mie figlie adolescenti in fase di autoaffermazione di sé avrebbero già vinto il nobel.

Ora mi pare che l'insistenza con cui si vuole sostenere che la questione ruggine / non ruggine sia risolta, senza che in realtà sia stata portato una solo elemento a supporto della propria posizione, ma negando sistematicamente le argomentazioni altrui (talvoltra distorcendole e travisandole), mi sembra tutto tranne che 'dubbio sistematico'. La questione non è affatta risolta, anche se concordo... cioè no, apprezzo che altri convengano con Arka, me ed ed altri, sul fatto che si può tralasciare al momento il problema dell' origine delle bolle, per indagarne altri aspetti. E' buffo, ad esempio, che adesso si porti a proprio vanto l'idea che le bolle potrebbero fornire informazioni sull manifattura, centralizzata o meno, dei coni, quando questa strada era già stata indicata, pensate, nel post n. 57.

Venendo alla questione dell'umidità: nessuno ha mai detto, credo, che le bolle possano manifestarsi solo dove l'umidità è mediamente alta. E' chiaramente una questione statistica, e se tale fenomeno si manifesta con più frequenza a Venezia e meno in altre città è verosimile che un collegamento con la ruggine (favorità dall'umidità e dal contatto con l'acqua) possa esserci. Il che ovviamente non esclude affatto che le bolle possano comparire in altre aree. Per quanto mi riguarda, ad esempio, guardando coinarchives ne ho rilevate in monete rinascimentali di Ferrara, Milano e Napoli. L'incidenza statistica sembra però è molto minore, rispetto a Venezia. Credo che nessuno possa negare che per fattori climatici papiri, legni e stoffe antiche si conservino quasi soltanto in Egitto ed in Medio Oriente: ...'truismo' che non può certo esser contraddetto dal rinvenimento eccezionale dei papiri di Ercolano.

Stupefacente, per concludere, che la Toscana Nord-occidentale possa essere considerata un'area meno colpita di altre da fangosità, acqua alta etc., almeno a leggere le cronache degli ultimi trenta anni

Saluti,

A.

Modificato 21 Giugno, 2014 da Andreas

[numizmo]

+dato per assunto che ho ben più di trenta anni e che vivo e ho sempre vissuto in toscana( qua e la), direi che se si vuol fare una statistica valida , almeno si debbano considerare gli stessi intervalli di lettura o misurazione per poter confrontare due fenomeni simili, per cui, usando il medesimo intervallo temporale, si, la toscana è molto meno bagnata di Venezia...e ci mancherebbe altro...!

Detto ciò, continuo pertinacemente nella mia convinzione che, consideratane la morfologia e la distribuzione , le tracce sui tremissi non siano da addurre a ruggine, che le strie parallele sui ducati, mal mi si conciliano con una raspatura per pulitura o azzeramento, e che reputo riconducibili a corrosione solo le tracce di estesa ruvidità di grana molto più fine ( e" in negativo" rispetto all'impronta) di quelle esposte qui sui tremissi e su alcuni ducati.....un po' di ipotesi me le sono fatte, non ho ancora trovato una prova del nove a loro totale favore, ma continuo a sperare e cercare, anche empiricamente, una causale di quelle "bolle"...

[giollo2]

Titano 32 - 28/11/1987

Mi correggo: 18 gennaio 2009