Lombards

[Andreas]

Risus ......ok, ora basta, quando il livello arriva ai post di calcio è meglio lasciar perdere. A me premeva far circolare alcune informazioni. Per il resto credo sia sufficiente così. Comunque le monete greche arcaiche non erano realizzate a punzoni.

Per Giollo,

mi pare che Arslan da qualche parte scriva che una supposta identità di conio è contestabile, ma non ricordo perché. L'identità che lei cita è la stessa oppure è una novità?

Andreas

Modificato 17 Giugno, 2014 da Andreas

[giollo2]

Risus ......ok, ora basta, quando il livello arriva ai post di calcio è meglio lasciar perdere. A me premeva far circolare alcune informazioni. Per il resto credo sia sufficiente così. Comunque le monete greche arcaiche non erano realizzate a punzoni.

Per Giollo,

mi pare che Arslan da qualche parte scriva che una supposta identità di conio è contestabile, ma non ricordo perché. L'identità che lei cita è la stessa oppure è una novità?

Andreas

Non conosco l'opinione di Arslan ma osservando le immagini ad alta definizione dei quattro esemplari direi che non ci sono dubbi che si tratti dello stesso conio.

[numa numa]

Dai, cerchiamo di non beccarci in continuazione. Questo nuovo (per me) argomento è molto interessante e credo valga la pena di affrontarlo con serenità.

Dall'esame di tutti i 40 tremissi di Carlo Magno di Ilanz (39 per la verità in quanto quello di Coira è di un tipo diverso) posso rilevare che il tipo di "stella" quasi sempre presente è quello a 4 raggi:

QUATTRO.jpg

Quella a 6 raggi è presente solo in due conii (uno, con 3 esemplari, di Milano e uno, con un solo esemplare, di Ticino):

SEI.jpg

Da notare che questi due conii di diritto (Milano e Ticino) con stella a sei raggi sono legati dallo stesso conio di rovescio. Questa peculiarità, già evidenziata da Bernareggi, è a mio avviso estremamente importante perchè mette in discussione la pluralità delle zecche in attività (almeno sotto Carlo Magno).

Giollo attenzione che nell'articolo dello Scwheizer Münzblatter e nella tua analisi vanno considerate anche le Flavie particolari che Carlo ha battuto a Lucca. Particolari perchè al posto del rovescio con la croce riportano la raffigurazione di quello che per molto tempo è stato ritenuto un "ritratto" dell'imperatore franco ma che forse è una raffigurazione dell'arcangelo Michele, al pari di quella che appare sui tremissi longobardi di Sicone battuti a Benevento.

Nel tremisse di Carlo per Lucca , che puo' ritenersi a tutti gli effetti un'emissione "Flavia" come ben statuito dalla legenda del dirittto FLAVIA LVCA compare al diritto la stella a sei punte con sei "fogliette" accantonate nei quarti, entro un cerchio di 23 perline (in un esemplare 20 perline).

Al rovescio, il lato della raffigurazione, compare la legenda DN CARVLVS REX (con E lunata).

La datazione proposta da Alippi-MUhlemann per tale legenda, del 773/774 mi trova d'accordo, in coincidenza con la visita a Roma di Carlo del 774 per la Pasqua oppue a Giugno sempre del 774 , dopo che si era concluso l'assedio di Pavia. Le altre date, in coincidenza con le visite di Carlo in Italia, del 776 per domare il duca ribelle Rodgauso in Friuli, oppure nel 780/781 a ridosso della data piu' probabile che gli studiosi assegnano (attualmente) al Capitolare di Mantova hanno minore plausibilità rispetto alla datazione precedente.

Il prof. Geiger assegna la demonetizzazione dell'oro in Italia ad una datazione molto alta : 776/777.

Esistono quindi piu' emissioni di Carlo con la stella a sei raggi quali quella riportata alla fig. 7 dell'articolo Alippi-Muhlemann per MIlano, le flavie per la zecca di Ticinum e infine quelle per LUcca menzionate qui sopra.

Potresti per favore postare i rovesci dei tremissi di Carlo a sei raggi per MIlano e Ticino ?

R. cortesia del Münzkabinett Staatliche Museen di Berlino, pubb,icato in Menadier 1911

Modificato 17 Giugno, 2014 da numa numa

[giollo2]

Sì, hai ragione, ma io mi riferivo solo al ritrovamento di Ilanz (dove c'era un solo tremisse di Lucca) e in particolare alle flavie padane (quelle di Lucca sono di tipo diverso).

Ecco i rovesci:

Milano:

Museo Retico Coira - n. inv. M1986.499.1

Ticino:

Museo Retico Coira - n. inv. M1986.536.1

[numizmo]

Risus

Comunque le monete greche arcaiche non erano realizzate a punzoni.

Perché, qualcuno ha detto qui il contrario?

E, in ogni caso, non è esatto neanche questo...

[numa numa]

grazie Giollo, stesso conio come dicevi già prima tu..

[Arka]

Scusami @@numa numa, ma non capisco... Scrivi un'ottimo articolo, spieghi una nuova teoria più che convincente e poi ne parli in forma dubitativa. Fra le tande domande che mi pongo, quello che sul tremisse di Carlo ci sia San Michele per me è un dato appurato. O c'è qualcosa che non conosco..?

Arka

[Andreas]

Caro Giollo,

nonostante la malevolenza di un intervento altrui che suggerisce che qualcuno abbia messo in dubbio la tua affermazione, io ti avevo solo chiesto se era solo una nuova identità rispetto a quelle del Bernareggi cassate dall'Arslan. Infatti è proprio così, perché il Bernareggi nel suo lungo articolo nei NAC del '77 parla di identità di coni (forse addirittura solo di leggende) fra monete di Milano e Bergamo (identità molto incerte, a giudicare da pessime foto), mentre a riguardo a questa serie di Milano e Ticinum con la stella a sei punte parla solo di stessa emissione. Volevo chiederti questo perché il fatto di non essere stata indicata esplicitamente dal Bernareggi avrebbe reso molto importante questa identità, venendo a rappresentare quasi una nuova scoperta in grado di rimettere in discussione molte cose, almeno per l'epoca carolingia. Tutto li

Ciao,

Andreas

Modificato 17 Giugno, 2014 da Andreas

[numa numa]

Scusami @@numa numa, ma non capisco... Scrivi un'ottimo articolo, spieghi una nuova teoria più che convincente e poi ne parli in forma dubitativa. Fra le tande domande che mi pongo, quello che sul tremisse di Carlo ci sia San Michele per me è un dato appurato. O c'è qualcosa che non conosco..?

Arka

Cara Arka, non c'è nessun nuovo elemento. Prendi la mia forma dubitativa come una forma di deferenza rispetto alle altre opinioni, molto autorevoli, che sono state espresse in precedenza da autori ben piu' importanti del sottoscritto..

Se fossimo dei fisici, l'esattezza di una formula ci concederebbe la conferma definitiva e non vi sarebbe bisogno di usare il condizionale, ahimé siamo nel campo delle scienze inesatte, le ipotesi anche valide restano tali fin quando non vi siano prove oggettive inoppugnabili per convalidarle. Questo ritengo sia il modo di procedere per un'analisi seria e rigorosa, ecco perché invitavo alla prudenza nella discussione quando si davano per perfettamente plausibili ipotesi che invece restano piuttosto opinabili..

[numa numa]

Sì, hai ragione, ma io mi riferivo solo al ritrovamento di Ilanz (dove c'era un solo tremisse di Lucca) e in particolare alle flavie padane (quelle di Lucca sono di tipo diverso).

I tremissi di Lucca , quelli con monogramma sono certamente di tipo diverso.

Mentre le Flavie di Lucca, Pisa, Pistoia per Desiderio e di Lucca per Carlo (con l'eccezione del tipo con il busto) mi risultano identiche per tipologia alle Flavie padane

Modificato 17 Giugno, 2014 da numa numa

[giollo2]

Caro Giollo,

nonostante la malevolenza di un intervento altrui che suggerisce che qualcuno abbia messo in dubbio la tua affermazione, io ti avevo solo chiesto se era solo una nuova identità rispetto a quelle del Bernareggi cassate dall'Arslan. Infatti è proprio così, perché il Bernareggi nel suo lungo articolo nei NAC del '77 parla di identità di coni (forse addirittura solo di leggende) fra monete di Milano e Bergamo (identità molto incerte, a giudicare da pessime foto), mentre a riguardo a questa serie di Milano e Ticinum con la stella a sei punte parla solo di stessa emissione. Volevo chiederti questo perché il fatto di non essere stata indicata esplicitamente dal Bernareggi avrebbe reso molto importante questa identità, venendo a rappresentare quasi una nuova scoperta in grado di rimettere in discussione molte cose, almeno per l'epoca carolingia. Tutto li

Ciao,

Andreas

Caro Andreas,

devo riconoscere che ultimamente mi hai dato degli spunti molto interessanti su cui riflettere e approfondire le mie (scarse) conoscenze.

Forse ho capito come stanno le cose:

Bernareggi parla di un'identità di conio fra questo di Bergamo (esemplari Bernareggi 71, 73 e 75):

e questo di Milano (esemplare Bernareggi 48:

Chiaramente (da queste immagini; forse quelle utilizzate da Bernareggi erano peggiori) non si tratta dello stesso conio e da qui (suppongo) le perplessità di Arslan.

[Andreas]

Sono contento di eserti stato utile

Buona notte,

Andrea

P.S. erano decisamente peggiori, le immagini

Modificato 17 Giugno, 2014 da Andreas

[giollo2]

I tremissi di Lucca , quelli con monogramma sono certamente di tipo diverso.

Mentre le Flavie di Lucca, Pisa, Pistoia per Desiderio e di Lucca per Carlo (con l'eccezione del tipo con il busto) mi risultano identiche per tipologia alle Flavie padane

Bè, proprio identiche non direi. Ma forse è solo che il mio interesse è per ora focalizzato allo studio dei conii e da questo punto di vista le flavie di Lucca sono decisamente diverse.

[Arka]

@@numa numa.

Permettimi di non essere d'accordo. La Tua analisi del ritratto, i confronti fatti con altre immagini longobarde sia su monete sia di altro tipo, dimostrano in modo inequivocabile che si tratta di S. Michele visto di fronte. Anche senza esere fisici nucleari (che, a volte, sbagliano pure loro :D ).

Arka

Modificato 18 Giugno, 2014 da Arka

[Arka]

I due conii di Bergamo e di Milano sono diversi. Ma è impressionante la somiglianza di tutti gli elementi incisi.

Arka

[numa numa]

Giollo forse la tipologia non sara' assolutamente identica da un punto di vista ortodossamente numismatico, come, as esempio la FLAVIA CvRIVM presenta delle caratteristiche ancira diverse

Ma non c ' e' dubbio che tutte queste emissioni Flavie appartengono ad una medesima identita' culturale e politica e come tali il numismatico/storico le deve trattare unitariamente

I confini 'padani' sono una convenzione assolutamente moderna , per i Longobardi il territorio , da Pisturia a Curium era un unicum politico ed economico dotato di amministrazioni decentralizzate ma che utilizzavano stesse disposizioni legislative e soprattutto un unico metro monetario

Diverso invece il caso di Benevento che aveva una sua amministrazione autonoma rispetto agli altri territori e adottava una moneta di impostazione prettamente bizantina per cui la tipologia Flavia non viene qui introdotta

Parimenti per l'esarcato di Ravenna per il quale puo' a diritto invocarsi una monetazione separata con le emissio ni di Aistolfo di chiaro stampo bizantino.

Non sorprende quindi che gli autori che hanno esaminato la monetazione flavia abbiano sempre incluso le emissioni toscane , cosi cone quelle retiche, senza porsi la distinzione dell'ordinamento geografico moderno (bernareggi in primis, ma anche Pardi, Arslan etc.)

Lla titolatura, iconologia e tipologia delle flavie lucchesi (pisane etc) e' infatti del tutto congruente con le flavie emesse nelle altre citta' flavie longobarde ( eviterei la connotazione, fortemente riduttiva di "padane")

E a significare infine l'unitarieta' politica e culturale di tale territorio basti osservare come le emissioni di Carlo riprendano nei tipi e persino nei titoli identicamente quelle di Desiderio per Milano, etc. compresa anche Flavia LVCA ..

[numa numa]

@@numa numa.

Permettimi di non essere d'accordo. La Tua analisi del ritratto, i confronti fatti con altre immagini longobarde sia su monete sia di altro tipo, dimostrano in modo inequivocabile che si tratta di S. Michele visto di fronte. Anche senza esere fisici nucleari (che, a volte, sbagliano pure loro :D ).

Arka

No se una reazione fisica e ' correttamente descritta da un'equazione, la matematica non ammette errori

A meno che un fenomeno venga 'apparentemente' spiegato in modo formale dalle leggi che lo descrivono

Prima che Einstein introducesse il concetto di "relativita' " la fisica classica, Maxwelliana ad esempio, pensava di aver piu' o meno descritto e identificato tutte le forze che regolavano l'universo

Proprio pochi decenni dopo il principio di indeterminazione di Eisenberg che introduce il concetto quantistico e la relativita' einsteiniana, oggi tuttora non conciliate , ci danno due descrizioni completamente differente della realta' fisica che ci circonda (per cui Einstein pronuncio ' la famosa frase : Dio non puo' giocare a dadi... )

Tornando ai nostri piu' modesti assunti

Preferisco non usare un'eccessiva assertivita' nei miei assunti , anche se magari sono corretti

Ritengo il dubbio il sale della ricerca

Ogni tanto noto delle posizioni Maxwelliane, corrette secondo certi assunti ma non generalizzabili universalmente, sostenute nei nostri dibattitit con la sicumera che non ammette rimessa in discussione

e ' forse per questo che qualche volta abbiamo posizioni distanti ... :)

Modificato 18 Giugno, 2014 da numa numa

[Arka]

@@numa numa, ma anche per tutti... :pardon:

Da studi di filosofia (purtroppo lontanissimi di liceale memoria) rammento che il dubbio è corrosivo e non porta affatto alla verità. Quando si mette in dubbio qualsiasi cosa, nulla è più certo, nulla è più vero. Nemmeno 2+2=4...

Il saggio, quindi, non si pone dubbi, ma domande. Queste ultime a differenza dei primi hanno delle risposte. L'importante è cercarle e trovarle.

Non dubbi, ma domande a cui dare risposte.

Arka

[dux-sab]

questo forum assomiglia sempre più al parlamento italiano .

Modificato 18 Giugno, 2014 da dux-sab

[Arka]

O forse al popolo italiano... no?

Arka

[numa numa]

@@numa numa, ma anche per tutti... :pardon:

Da studi di filosofia (purtroppo lontanissimi di liceale memoria) rammento che il dubbio è corrosivo e non porta affatto alla verità. Quando si mette in dubbio qualsiasi cosa, nulla è più certo, nulla è più vero. Nemmeno 2+2=4...

Il saggio, quindi, non si pone dubbi, ma domande. Queste ultime a differenza dei primi hanno delle risposte. L'importante è cercarle e trovarle.

Non dubbi, ma domande a cui dare risposte.

Arka

Ah ah adesso capisco il"divide" intellettuale che ci separa

Il dubbio e' "essenziale" all'indagine speculativa

Maxime in filosofia, diverse correnti di pensiero si appoggiano su questo truismo

Studia piu' a fondo Arka :)

[Fratelupo]

Dai, ho imparato il significato della parola "truismo".

[417sonia]

Dai, ho imparato il significato della parola "truismo".

Anch'io :blum:

Ma dovi lo trovi un altro forum che, dalla numismatica, passa in un battibaleno alla filosofia, alla sociologia, alla fisica, alla glittica, alla semantica e tanto altro.....

E' troppo bello

saluti

luciano

[Arka]

In dubio abstinet... :D

Arka

P.S. Già c'è Andreas che mi dice che non mi applico abbastanza, ora anche numa numa.... :unsure:

[417sonia]

In dubio abstinet... :D

Arka

P.S. Già c'è Andreas che mi dice che non mi applico abbastanza, ora anche numa numa.... :unsure:

Scoperto da dove sono venute le coliche :pardon: .... credo fossero dovute da manifestazioni di somatizzazione.

:blum: :rofl: :rofl:

luciano