Lombards

[numa numa]

Però a me le bolle longobarde sembrano diverse da quelle veneziane (questo però non toglie che possano avere la stessa origine):

post-11405-0-84364300-1399475186.jpgIlanz bernareggi 24 - jeklin 16.jpg

e' piu' che evidente che siano diverse, come affermato talmente tante volte che viene ad nauseam ribadirlo ancora

[numa numa]

ee "bolle" ci sono state in tutte le epoche. A volte sono presenti in modo evidentissimo "butterando" la moneta come in queste di Gerone II da 3 aste americane. Interessante notare che sono tutte provenienti dalla stessa coppia di coni. Tutte le monete sono state vendute (e non ritirate ...) sebbene deprezzate. Non è facile capire se si ritrovino sugli stessi punti anche se sembra riconoscere che si concentrano nelle stesse zone.

grazie Giov, quello che mi domando è : nelle aste di 50 anni fa monete come queste erano altrettanto frequenti ?

non pensate male , la mia è una semplice curiosità ;)

[Arka]

Provate a pensare anche in modo diverso...

Il tremisse longobardo e il ducato veneziano sono completamente diversi per titolo, peso, flan, spessore e campo. E se invece le bolle fossero uguali...?

Arka

Modificato 15 Giugno, 2014 da Arka

[avgvstvs]

Grazie Avgvstvs, mi hai fatto fare un salto sulla sedia! Poi ho visto che si tratta del CNG e non del Gadoury 2011.

Hai perfettamente ragione, ho incrociato le aste!

[numa numa]

Provate a pensare anche in modo diverso...

Il tremisse longobardo e il ducato veneziano sono completamente diversi per titolo, peso, flan, spessore e campo. E se invece le bolle fossero uguali...?

Arka

Eguali in che senso Arka?

hai visto il post 947 ?

[Arka]

Sì, ed è proprio a quello che mi riferivo.

Guardate le due monete. Sono completamente differenti. Il ducato ha un campo libero enorme, sul quale le bolle si disperdono. Il tremisse invece ha i campi molto ridotti, dove le bolle fan da padrone.

Consideriamo poi il metallo. Oro quasi puro quello del ducato. Titolo 400-500 quello del tremisse.

Consideriamo poi lo spessore del ducato almeno quattro-cinque volte più spesso.

Le reazioni a uno stesso fenomenno potrebbero quindi dare risultati diversi.

O è del tutto impossibile?

Arka

[numizmo]

è possibilissimo, se spostiamo, come stai facendo, l'attenzione dalla ruggine sul conio, a qualcos'altro che riguarda il tondello...anche perché è vero che l'impronta del tremisse è più piccola, ma l'area di conio totale, non lo è così tanto, in confronto...su tondelli non sono molto diversi di diametro.

[Arka]

Sì, volevo spostare l'attenzione, perchè muro contro muro non andiamo da nessuna parte.

Ora, se potessimo essere d'accordo su alcuni punti, potremmo finalmente arrivare all'agognata soluzione.

Credo che, a questo punto, potremmo essere d'accordo sul fatto che il fenomeno ''bolle'' sorge sul conio. Tutti d'accordo?

Vorrei anche, con la mia proposta di sopra, coinvolgervi sul fatto che le bolle sono uguali, ma si diversificano su superfici e metalli differenti.

E' possibile?

Io nel frattempo smetto di essere un ''talebano della ruggine'' e sono disponibile a discutere sui conii e le loro magagne, quali che siano.

Arka

[giollo2]

Un'ulteriore prova che i conii di Castelseprio non fossero di qualità eccelsa credo possa essere cercata in questi due esemplari dello stesso conio con le stesse screpolature (spero di beccarci con la dimensione delle immagini :unsure: ):

Civiche raccolte Numismatiche Milano (Arslan 69) / Este Milani

[numa numa]

Sì, volevo spostare l'attenzione, perchè muro contro muro non andiamo da nessuna parte.

Ora, se potessimo essere d'accordo su alcuni punti, potremmo finalmente arrivare all'agognata soluzione.

Credo che, a questo punto, potremmo essere d'accordo sul fatto che il fenomeno ''bolle'' sorge sul conio. Tutti d'accordo?

Vorrei anche, con la mia proposta di sopra, coinvolgervi sul fatto che le bolle sono uguali, ma si diversificano su superfici e metalli differenti.

E' possibile?

Io nel frattempo smetto di essere un ''talebano della ruggine'' e sono disponibile a discutere sui conii e le loro magagne, quali che siano.

Arka

Arka abbi pazienza ma non è questione di muro contro muro ma solo di analizzare con un po' di rigore i fenomeni fin qui evidenziati.

1. Le bolle evidenziate dal ducato e dal tremisse appaiono totalmente differenti. Ora tu ci dici che potrebbero essere lo stesso fenomeno che in realtà è dovuto alla diversa consistenza/titolo/spessore del metallo. Tutto questo potrebbe avere un senso se fossimo "certi" che le bolle del ducato fossero dovute a coni arrugginiti, altrimenti questa proprietà logica transitoria ha valenza nulla in pratica.

2. e d'altra parte non vedo cosa rileva un fenomeno che si presenta ben diverso sui dei ducati battuti 500 anni dopo da quello che appare, in modo totalmente differente sui tremissi flavi osservati

2. Onestamente non siamo ancora completamente certi che il fenomeno bolle sia dovuto esclusivamente al conio, proprio perché nessuno finora (a parte ipotesi molto divertenti) ha formulato delle inferenze certe in merito alla loro origine. E' probabile che siano dovute ai coni ma , come abbiamo visto dall'evidenza di Ilanz vi sono tremissi dello stesso conio di Sibrium perfettamente intatti e altri che evidenziano le bolle.

Inoltre vi sono coni di incisione sopraffina ed altri di incisioni che lasciano molto a desiderare.. come la mettiamo allora, la variabilità delle casistiche sembra molto, troppo, ampia.

A mio avviso per sbloccare la situazione, ora che abbiamo molti piu' dati/foto/esemplari di prima in mano, occorrerebbe una seria analisi/esame al binoculare delle bolle per poter estrapolare qualche informazione in piu'. Altrimenti ci rigiriamo tra di noi.

[Arka]

Ok, se qualche anima pia volesse mandarmi qualche esemplare di Desiderio (accetto qualsiasi zecca) gli sarei riconoscente per sempre... :D

Arka

P.S. Il binoculare ce l'ho già.

[giollo2]

Tanto per completare lo studio dei conii per Castelseprio. La particolarità è che non c'è nessun incrocio.

• DIR 001 --- ROV 001 : Ilanz M1986.476.1 - CNG 96, 14/5/2014, lotto 1045 - Gadoury 2011, lotto 49

• DIR 002 --- ROV 002 : Ilanz M1986.477.1

• DIR 003 --- ROV 003 : Ilanz M1986.478.1

• DIR 004 --- ROV 004 : Ilanz M1986.479.1

• DIR 005 --- ROV 005 : Ilanz M1986.480.1

• DIR 006 --- ROV 006 : Ilanz M1986.481.1 – Milano Arslan 71

• DIR 007 --- ROV 007 : Ilanz M1986.482.1

• DIR 008 --- ROV 008 : Ilanz M1986.483.1

• DIR 009 --- ROV 009 : Ilanz M1986.484.1 - Milano Arslan 73 – Arslan 74 – Arslan 75 - Venezia Asolati 18

• DIR 010 --- ROV 010 : Milano Arslan 69 - Kunker 227, 11/3/2013, lotto 2106 (ex Este Milani)

• DIR 011 --- ROV 011 : Milano Arslan 70 - Nomisma 45, 12-13/5/2012, lotto 583

• DIR 012 --- ROV 012 : Milano Arslan 72 – Venezia Asolati 20

• DIR 013 --- ROV 013 : Venezia Asolati 19

• DIR 014 --- ROV 014 : Thesaurus 4, 5-6/12/2009, lotto 988

• DIR 015 --- ROV 015 : NAC 56, 8/10/2010, lotto 551

[numa numa]

Ok, se qualche anima pia volesse mandarmi qualche esemplare di Desiderio (accetto qualsiasi zecca) gli sarei riconoscente per sempre... :D

Arka

P.S. Il binoculare ce l'ho già.

Arka non aspettare che la montagna venga a Maometto, se vuoi ti do' le indicazioni raggiungere Curium ;)

[Andreas]

Caro Arka,

come volevasi dimostrare, è solo la contrapposizione che interessa. Qualunque cosa possa dire chi non fa parte della piccola claque (anche se dice una cosa diversa da quanto diceva prima e magari vicino alle loro posizioni), tireranno fuori un 'si, però.....'. Ora qualcuno ha notato correttamente che le bolle di una moneta longobarda e quelle di una veneziana 'sembrano' diverse e per qualcun altro è subito diventata una verità rivelata che si tratti di due fenomeni diversi. E perché le bolle sono diverse, immagino perché sono più grandi, visto che le forme sono identiche anche al microscopio (tra l'altro sarebbe stato opportuno presentare le due monete in scala, non in scala rovesciata come erano state postate nel sito, con il tremisse più grande del ducato). Ma non si è notato che nel tremisse ci sono altre bolle più piccole addirittura di quelle del ducato. E nel ducato ci sono alcune bolle grandi come gran parte di quelle del tremisse. Una persona interessata veramente a capire avrebbe sicuramente preso in considerazione anche l'ipotesi che si tratti di due fasi diverse dello stesso fenomeno, più accentuata o meno. Non avrebbe voluto dire accettare l'idea della ruggine (che può dimostrarsi sbagliata, se solo qualcuno cercasse di motivare un'ipotesi diversa con qualcosa di più del 'per me potrebbe essere così'): lo hai detto decine di volte, ed anch'io un paio, ma non conta nulla. A proprosito, perché non viene illustrato l'articolo del curatore di Coira, che, ripeto, offre spunti interessanti proprio sul fenomeno delle bolle longobarde. MI rifiuto di credere che chi è in contatto con lui non lo conosca. Forse non viene discusso perché non alimenta la polemica ruggine / non ruggine, ma riguarda aspetti cronologici del manifestarsi di questo fenomeno, però molto importanti?

Saluti,

A.

Modificato 16 Giugno, 2014 da Andreas

[Arka]

Grazie Andreas.

Arka

P.S. A Coira ci vado di sicuro. Ma non adesso. Tuttosommato le ''bolle'' sono il minore dei problemi che mi piacerebbe risolvere o, perlomeno, a cui vorrei dare una soluzione plausibile.

[numa numa]

resto un po' frastornato da questi continui commenti che invece di preludere alla condivisione di idee che ognuno di noi puo' essersi fatto sulle "bolle", non perdono occasione di invocare divisioni, fratture, e contrapposizioni.

Personalmente ritengo la diversità di idee e l'originalità di pensiero il sale della ricerca scientifica. Se non si è arrivati , come di fatto non si è arrivati, ad una spiegazione plausibile sull'origine delle bolle credo che piu' che mettere a paragone particolari malamente ingranditi di fenomeni che si ritengono simili su monete del tutto diverse, in un encomiabile ma un po' amatoriale tentativo empirico, valga la pena, come piu' volte suggerito , di condurre un'analisi piu' formale con l'osservazione diretta delle escrescenze sulle monete di DEsiderio che presentino tale fenomeno.

Le analisi e le opinioni espresse finora, dove tutti si sono impegnati contribuendo con le proprie idee ma anche portando evidenze, foto e dati oggettivi utilissimi (a questo proposito grazie Giollo per i validi contributi) hanno toccato forse un po' il limite di quello che si poteva esperire sulla base dei dati a disposizione.

Quasi timidamente esponevo questo poco sopra ma se invece questi suggerimenti danno fastidio o creano imbarazzo, possiamo tranquillamente soprassedere.

Credo seguire un metodo di indagine sia piu' importante che voler avere per forza ragione, non stiamo ad un derby calcistico anche se vedo che a volte si cerca di dare alla discussione questa connotazione e mi dispiace. Possiamo in fondo anche smetterla qui fin quando almeno non vi saranno degli elementi nuovi che portino nuova luce alla questione.

In fondo fino alla comparsa dell'esemplare CNG delle bolle non se ne era accorto in pratica nessuno :rolleyes:

[giollo2]

Caro Arka,

come volevasi dimostrare, è solo la contrapposizione che interessa. Qualunque cosa possa dire chi non fa parte della piccola claque (anche se dice una cosa diversa da quanto diceva prima e magari vicino alle loro posizioni), tireranno fuori un 'si, però.....'. Ora qualcuno ha notato correttamente che le bolle di una moneta longobarda e quelle di una veneziana 'sembrano' diverse e per qualcun altro è subito diventata una verità rivelata che si tratti di due fenomeni diversi. E perché le bolle sono diverse, immagino perché sono più grandi, visto che le forme sono identiche anche al microscopio (tra l'altro sarebbe stato opportuno presentare le due monete in scala, non in scala rovesciata come erano state postate nel sito, con il tremisse più grande del ducato). Ma non si è notato che nel tremisse ci sono altre bolle più piccole addirittura di quelle del ducato. E nel ducato ci sono alcune bolle grandi come gran parte di quelle del tremisse. Una persona interessata veramente a capire avrebbe sicuramente preso in considerazione anche l'ipotesi che si tratti di due fasi diverse dello stesso fenomeno, più accentuata o meno. Non avrebbe voluto dire accettare l'idea della ruggine (che può dimostrarsi sbagliata, se solo qualcuno cercasse di motivare un'ipotesi diversa con qualcosa di più del 'per me potrebbe essere così'): lo hai detto decine di volte, ed anch'io un paio, ma non conta nulla. A proprosito, perché non viene illustrato l'articolo del curatore di Coira, che, ripeto, offre spunti interessanti proprio sul fenomeno delle bolle longobarde. MI rifiuto di credere che chi è in contatto con lui non lo conosca. Forse non viene discusso perché non alimenta la polemica ruggine / non ruggine, ma riguarda aspetti cronologici del manifestarsi di questo fenomeno, però molto importanti?

Saluti,

A.

Scusa Andreas, ti riferisci all'articolo scritto in collaborazione con Cesare Alippi del Politecnico di Milano oppure ad un altro? Nel caso potresti, per cortesia, indicarmi i riferimenti?

Grazie.

[Andreas]

- Caro Numa Numa,

grazie per aver ribadito le mie considerazioni, ma non credo sia necessario fermare la discussione.

- Caro Giollo,

sì, si tratta esattamente di quel'articolo uscito sul Bollettino Numismatico Svizzero del 2007. Lo si trova in rete al sito

http://home.deib.polimi.it/alippi/Desiderius.pdf

Questa è la versione migliore per quanto riguarda la leggibilità delle foto, che sono a colori, ma non ci sono i n. di pagine della versione a stampa. Sempre in rete c'è il PDF dell'articolo sul Munzblatter, però poco leggibile. Ora non ho tempo, ma lo si dovrebbe trovate facilmente cercando Alippi discoveries Ilanz

Credo che possa essere molto utile almeno per capire il 'quando' del fenomeno delle bolle, visto che sul perché ci accapigliamo

Saluti,

Andrea

Modificato 17 Giugno, 2014 da Andreas

[Arka]

Scrive @@numa numa un paio di post fa:

''In fondo fino alla comparsa dell'esemplare CNG delle bolle non se ne era accorto in pratica nessuno :rolleyes:''

Non è esattamente così. L'esemplare CNG l'avevo archiviato fin da quando era uscita l'asta in internet. E l'avevo archiviato come originale.

Dopo una decina di giorni compare il post di numa numa dove chiede cosa ne pansiamo. Al post 3 dico che per me è buona, ma che proviene da un conio arruginito.

Se dovessi rispondere oggi in questo post 969 direi che per me è buona, ma che proviene da un conio difettoso. Lasciando quindi uno spazio di margine ad altri fenomeni che avrebbero potuto intaccare il conio.

Non una mancanza nel notere il fenomeno, quindi, ma una classificazione tradizionale del difetto.

Arka

P.S. Resto comunque dell'idea che la causa più probabile delle bolle sia la ruggine. :D

[numizmo]

Io l'articolo l'ho guardato, grazie al link, ma :

1) non ho visto monete con i fenomeni di cui stiamo discutendo, ma solo una moneta proveniente da un conio con una rottura allo stadio iniziale

2) ho letto una interpretazione errata della stella a sei punte su un carlomagno, che non ha alcun senso tecnico di essere...è una normalissima stella a otto punte interpretata dall'incisore in uno spazio troppo ristretto per poterla svolgere canonicamente, tutto lì...il che la dice lunga sull'accuratezza dei riscontri tecnici a supporto di quelli teorici su cui è basata la supposizione relativa...

[Andreas]

Ok, se volevate una rappresentazione definitiva della 'contrapposizione assoluta e totale, perinde ac cadaver' tra la piccola claque e chiunque osi avventurarsi in questa discussione con idee proprie, eccovela servita. Non occorrono altre parole, ora anche il povero curatore di Coira ed un ingegnere del politecnico, solo perché citati dalla persona 'sbagliata', diventano persone incapaci di effettuare riscontri tecnici. Val la pena puntualizzare, comunque, che è la stella a sei raggi quella normale, non quella ad otto. E secondo me è importante il fatto che le monete di Carlomagno presentino le bolle, il che potrebbe aiutare a meglio definire la datazione del fenomeno che stiamo analizzando, indipendentemente dalla sua origine. Ma non credo che questo interessi a tutti.

A.

[numizmo]

la citata "stella a sei raggi" dell'articolo, si riferisce , fotograficamente, ad una delle monete in cui si vede una stella con i quattro raggi principali perpendicolari, due raggi ricavati in altri due quadranti opposti e anch'essi bisecanti il centro e altri due, opportunamente, interrotti " prima" che arrivino al centro, pena, per ragioni tecniche, la distruzione del centro della stella...

Adesso, se lei e il curatore, non siete in grado di capire le ragioni tecniche per cui non si riusciva a far passare un cesello di quelle dimensioni in un punto solo quattro volte e non capite neanche l'artifizio tecnico con cui l'incisore ha evitato di porsi davanti a quell'impasse, mi spiace ma non posso farci niente se non prendere atto della vostra immensa preparazione teorica aggiunta ad una meno immensa conoscenza delle tecniche " spicciole " manuali che si usano nel campo dell'incisione, dei metalli o della glittica per il rendering di certe figure....io le consiglierei lo studio della glittica antica che è formante assai per quanto concerne trucchi e illusioni tecniche utilizzate nell'incisione...

E non venga a parlare a me di contrapposizioni, io il cattedratico non l'ho fatto, lei si e in abbondanza, e non solo con me..e non so con quanta riuscita e diritto...

P.S. La invito a evidenziare quale o quali, delle monete del PDF, riporti i segni di cui ci stiamo occupando..evidentemente io non la/le ho viste...

Modificato 17 Giugno, 2014 da numizmo

[Andreas]

Mio dio, vuol dire che nella glittica si usavano i punzoni? Ma le pietre dure sono così facilmente deformabili? Non l'avrei mai immaginato. Perché devo informarla che tutto ciò che vede su queste monete è realizzato a punzoni, non è inciso sul conio. Quindi nessun cesello mette a rischio di distruggere la stella, perché nessun cesello è sato utilizzato su questo conio. Onestamente diventa difficile paragonare le due tecniche, come avrebbe dovuto esserle già abbastanza evidente, date le differenti proprietà fra le pietre 'dure' ed il ferro, più o meno acciaioso, o l'acciaio: se la immagina la tecnica del'imbutitura, tanto per venire ad un esempio a noi caro, applicata alla deformazione degli zaffiri o dei cammei? Non ho neppure capito a quale immagine lei si riferisca, sinceramente. Ma essendo le figure numerate non le sarà difficile indicarmelo. Le monete con evidenti bolle (anche se poco visibili) sono quelle delle fig. 1 e delle figg. 6-7. Le figure intermedie non sembrano averne.

Saluti,

Andreas

[numizmo]

AH AH AH...il comico, doveva fare...!

SE , come dice lei, TUTTO è realizzato a punzone ( su queste monete) allora la questione "stella a sei punte" è ancora più ragionevolmente spiegata dall'impossibilità di concentrare tutte e quattro le righe nel solito punto senza impastare il tutto...( o le otto "mezze" righe)

Il parallelo tra le due tecniche, invece è molto più centrato di quanto possa capire...se avesse studiato la glittica o la monetazione arcaica, saprebbe che molte figure sono "rese" con pochi tratti , quelli permessi dagli utensili disponibili, combinati ,più che in modo anatomicamente o formalmente corretto, in modo da "suggerire" una immagine che poi l'occhio completa...quindi, l'accenno a questi "trucchi" nel caso della stella è molto più pertinente di quanto immagini lei...anche nel caso di utilizzo esclusivo dei punzoni...

La moneta della figura 1, mostra una rottura del conio in corrispondenza della lettera "A" di FLAVIA...

Al rovescio mostra un difetto sul cerchio esterno che è, come gli altri qui discussi, da definire se sia un problema di tondello o di conio, fino ad allora è prematura la sua conclusione.

La figura 6 non ne mostra, mi pare e la figura 7 è quella con la stella realizzata a "trompe l'oeil" come dicevo..ma segni come quelli in discussione non ne vedo...vedo una normale rugosità su una faccia, ma può darsi che il mio monitor non sia così buono come necessario...

[giollo2]

Dai, cerchiamo di non beccarci in continuazione. Questo nuovo (per me) argomento è molto interessante e credo valga la pena di affrontarlo con serenità.

Dall'esame di tutti i 40 tremissi di Carlo Magno di Ilanz (39 per la verità in quanto quello di Coira è di un tipo diverso) posso rilevare che il tipo di "stella" quasi sempre presente è quello a 4 raggi:

Quella a 6 raggi è presente solo in due conii (uno, con 3 esemplari, di Milano e uno, con un solo esemplare, di Ticino):

Da notare che questi due conii di diritto (Milano e Ticino) con stella a sei raggi sono legati dallo stesso conio di rovescio. Questa peculiarità, già evidenziata da Bernareggi, è a mio avviso estremamente importante perchè mette in discussione la pluralità delle zecche in attività (almeno sotto Carlo Magno).