Lombards

[giollo2]

un altro esemplare per Sibrium è quello passato da Kuenker che posto qui solo per comodità di comparazione. Vi era poi la foto . già postata da Fedafa , di un altro Sibrium passato ad una NAC di 5 anni fa

qualcuno per caso l'ha salvata ? perche ' ora il link postato che era a MC Search non permette piu' di visualizzarla

Tra l'altro questo Kunker era quello Este Milani ventuto da Varesi

[numa numa]

Grazie mille Giollo!

Si il Kuenker proveniva dalla Este Milani

Il nAC da te postato sopra evidenzia un altro conio ancora del tutto diverso dai precedenti.

Entrambi gli esemplari sono certaemnte originali ed autentici

Inferenze ?

[giollo2]

C'è anche questo:

Thesaurus 4, 5-6/12/2009, lotto 988

[numa numa]

ottimo, un conio diverso ancora.

Sembrerebbero 5 coni diversi per Sibrium su sei esemplari (quando arriva il Gadoury compareremo anche lui ).

e tra gli esemplari (sopravvissuti) del ripostiglio di Mezzomerico hai qualche foto volunteered dal buon Martini ?

Modificato 14 Giugno, 2014 da numa numa

[giollo2]

ottimo, un conio diverso ancora.

Sembrerebbero 5 coni diversi per Sibrium su sei esemplari (quando arriva il Gadoury compareremo anche lui ).

e tra gli esemplari (sopravvissuti) del ripostiglio di Mezzomerico hai qualche foto volunteered dal buon Martini ?

Di Castelseprio finora ho reperito le immagini di 25 esemplari:

- Milano: 7 esemplari (Arslan 69, 70, 71, 72, 73, 74 e 75)

- Ilanz: 9 esemplari (M1986.476.1 - M1986.477.1 - M1986.478.1 - M1986.479.1 - M1986.480.1 - M1986.481.1 - M1986.482.1 - M1986.483.1 - M1986.484.1)

- Venezia: 3 esemplari (Asolati 18, 19 e 20)

- Commercio: 6 esemplari (Nomisma 45, 12-13/5/2012, lotto 583; Thesaurus 4, 5-6/12/2009, lotto 988; NAC 56, 8/10/2010, lotto 551; CNG 96, 14/5/2014, lotto 1045; Kunker 227, 11/3/2013, lotto 2106 (ex Este Milani); Gadoury 2011, lotto 49)

Per quanto riguarda invece lo studio dei conii in via molto provvisoria posso anticipare quanto segue (limitatamente al rovescio):

• Conio 01: Ilanz M1986.476.1 - CNG 96, 14/5/2014, lotto 1045 - Gadoury 2011, lotto 49
• Conio 02: Ilanz M1986.477.1
• Conio 03: Ilanz M1986.478.1
• Conio 04: Ilanz M1986.479.1
• Conio 05: Ilanz M1986.480.1
• Conio 06: Ilanz M1986.481.1 – Milano Arslan 71
• Conio 07: Ilanz M1986.482.1
• Conio 08: Ilanz M1986.483.1
• Conio 09: Ilanz M1986.484.1
• Conio 10: Milano Arslan 69 - Kunker 227, 11/3/2013, lotto 2106 (ex Este Milani)
• Conio 11: Milano Arslan 70 - Nomisma 45, 12-13/5/2012, lotto 583
• Conio 12: Milano Arslan 72 – Venezia Asolati 20
• Conio 13: Milano Arslan 73 – Arslan 74 – Arslan 75 - Venezia Asolati 18
• Conio 14: Venezia Asolati 19
• Conio 15: Thesaurus 4, 5-6/12/2009, lotto 988
• Conio 16: NAC 56, 8/10/2010, lotto 551

Modificato 15 Giugno, 2014 da giollo2

[giollo2]

Per quanto riguarda le bolle, pur essendo presenti saltuariamente anche in esemplari di altre zecche, nei tremissi di Castelseprio sono molto frequenti: 7 esemplari su 9 in quelli di Ilanz e 5 su 7 su quelli di Milano (anche se in diversi esemplari esse non sono così numerose come in quelli visti nel corso di questa discussione).

[numa numa]

Càppero : 15 coni diversi sui 25 esemplari censiti nella ricerca ..

e ben 12 esemplari su 16 che presentano queste famose bolle..

Sibrium è tra l'altro, a dispetto di quanto dicono gli americani di CNG, una delle zecche flavie che ha coniato di piu' (se non 'quella' che ha coniato di piu')

la frequenza delle bolle, ma soprattutto la loro presenza su coni diversi, ci dice che non poteva essere tanto un problema di ruggine (a meno di non ipotizzare la ruggine sulla maggior parte dei coni che hanno prodotto monete a Sibrium). Oppure c'erano delle condizioni meteo pessime in quegli anni a Castelseprio responsabili per tale fenomeno :blum:

[aemilianus253]

Problema tecnologico, se così possiamo chiamarlo?

[Arka]

Scrive @@numa numa nel post 932:

''Càppero : 15 coni diversi sui 25 esemplari censiti nella ricerca ..

e ben 12 esemplari su 16 che presentano queste famose bolle..''

Perlomeno questa discussione ha portato a qualche conoscenza in più visto che nel post 7 lo stesso numa numa scriveva:

''Posso dire che ho esaminato diversi tremissi di Desiderio ma non ho mai riscontrato esemplari con quelle bolle di superficie che appaiono cosi evidenti come nell'esemplare postato.''

Arka

[giollo2]

I due esemplari che mostrano più bolle sono il CNG e l'Ilanz MI1986477.1 che ha postato per primo NumaNuma. In tutti gli altri sono assai meno evidenti.

P.S. I conii di rovesci di Sebrio sono 16 e non 15: avevo riportato due volte il 09.

[numa numa]

Scrive @@numa numa nel post 932:

''Càppero : 15 coni diversi sui 25 esemplari censiti nella ricerca ..

e ben 12 esemplari su 16 che presentano queste famose bolle..''

Perlomeno questa discussione ha portato a qualche conoscenza in più visto che nel post 7 lo stesso numa numa scriveva:

''Posso dire che ho esaminato diversi tremissi di Desiderio ma non ho mai riscontrato esemplari con quelle bolle di superficie che appaiono cosi evidenti come nell'esemplare postato.''

Arka

grazie Arka vedo che non ne perdi una, magari potrai usare la stessa attenzione anche per riconoscere i coni ;)

Direi comunque che le bolle nell'esemplare CNG sono molto piu' evidenti che in quasi tutti gli esemplari di Ilanz etc., che forse pero' tu non hai ancora visionato

Secondo , a me interessa molto poter progredire le mie conoscenze e sono pronto ad evolvere idee e ipotesi in base all'evidenza che man mano affiora.

Ecco perché sostenevo la necessità di approfondire lo studio che come vedi è ben lungi dall'essere concluso su questi pezzi, chissà se anche tu arrriverai a cambiare idea via via che la conoscenza progredisce..?

[giollo2]

L'elenco aggionato e corretto (ho appena individuato un'altra coincidenza) dei conii di rovescio è questo:

• Conio 01: Ilanz M1986.476.1 - CNG 96, 14/5/2014, lotto 1045 - Gadoury 2011, lotto 49
• Conio 02: Ilanz M1986.477.1
• Conio 03: Ilanz M1986.478.1
• Conio 04: Ilanz M1986.479.1
• Conio 05: Ilanz M1986.480.1
• Conio 06: Ilanz M1986.481.1 – Milano Arslan 71
• Conio 07: Ilanz M1986.482.1
• Conio 08: Ilanz M1986.483.1
• Conio 09: Ilanz M1986.484.1 - Milano Arslan 73 – Arslan 74 – Arslan 75 - Venezia Asolati 18
• Conio 10: Milano Arslan 69 - Kunker 227, 11/3/2013, lotto 2106 (ex Este Milani)
• Conio 11: Milano Arslan 70 - Nomisma 45, 12-13/5/2012, lotto 583
• Conio 12: Milano Arslan 72 – Venezia Asolati 20
• Conio 13: Venezia Asolati 19
• Conio 14: Thesaurus 4, 5-6/12/2009, lotto 988
• Conio 15: NAC 56, 8/10/2010, lotto 551

Ciò che mi sembra interessante (forse per qualcuno poteva essere scontato ma per me non lo era e così, in questo modo, mi sono convinto) sono le coincidenza di conio fra Ilanz, Mezzomerico ed alcuni esemplari passati in asta.

A breve inserirò il quadro completo con anche i diritti e l'indicazione dei conii con bolle

[numa numa]

eccellente lavoro Giollo

in questo modo avremo una "base" di dati/foto (se possibile) sulla quale ragionare, a mio avviso fondamentale se si vuole fare ricerca seriamente e non solo gettare ipotesi a caso.

Gli esemplari riportati in Pardi e Bernareggi dovrebbero essere già tutti compresi nell'elenco di cui sopra.

[Giov60]

Le possibilità teoriche per le cosiddette "bolle" sono 3:

1) bolle in negativo sul conio (ruggine o altro incluso))

2) bolle preesistenti in positivo sul tondello (ipotesi inverosimile perché la coniazione le avrebbe spianate)

3) bolle dovute a fenomeni verificatisi tardivamente sul tondello.

Relativamente al 3° punto solo antvwaIa ha in un paio di occasioni in questa discussione richiamato l'attenzione, senza successo (non so se mi sia perso qualcosa ...), e in qualche modo numizmo.

L'oro è un materiale con determinate caratteristiche (duttilità, malleabilità, inossidabilità, ...) solo quando puro o in lega con argento e rame (ma già qui variano molto). E' tuttavia possibile che alcune impurezze presenti causino piccole protuberanze (ricoperte da una lamina d'oro). Succede con l'argento (cristallizzazione) e perché non con l'oro? E' anche possibile si creino disomogeneità superficiali in rapporto a campi elettrici o fenomeni elettrochimici che si determinano in contiguità alla moneta (l'oro è un eccellente conduttore). Potrebbe forse essere relativamente facile evidenziarle, e non solo con metodi distruttivi ma anche da un esame di superficie, se fossero ad essa sufficientemente vicini i contaminanti.

E' una ipotesi cui potrebbero dare qualche contributo esperti di metallurgia (o meglio di oreficeria) ed è verificabile.

[numa numa]

Grazie per queste riflessioni Giov

anch'io credo che a questo punto abbiamo un po' raschiato il fondo dell'anaisi che potev a essere fatta sulla base di comnparazioni fotografiche (certo mancherebbe ancora un'analisi comparativa dei vari esemplari elencati da Giollo che potrebbe ancora dirci qualcosa sulla sequenza dei coni per gli esemplari provenienti da una medesima origine o anche l'osservazione delle diverse bolle sugli esemplari di Ilanz e Mezzomerico), ma credo che a questo punto occorrebbe forse da un lato l'osservazione diretta e esami piu' approfonditi dei detti esemplari, dall'altro l'intervento di un buon chimico/metallurgo (@@apollonia dove sei ?) esperto nei fenomeni di alterazione delle leghe o del metallo nel rpocesso di coniazione

[Arka]

Non è con i conii, ma con la lettura che ho avuto problemi. Ma sono un po' suonato per via delle coliche che non mi mollano. :pardon:

Giov60 riassume in questo modo le ipotesi:

''Le possibilità teoriche per le cosiddette "bolle" sono 3:

1) bolle in negativo sul conio (ruggine o altro incluso))

2) bolle preesistenti in positivo sul tondello (ipotesi inverosimile perché la coniazione le avrebbe spianate)

3) bolle dovute a fenomeni verificatisi tardivamente sul tondello.

Relativamente al 3° punto solo antvwaIa ha in un paio di occasioni in questa discussione richiamato l'attenzione, senza successo (non so se mi sia perso qualcosa ...), e in qualche modo numizmo.''

Siccome però lui stesso dice che l'ipotesi 2 è inverosimile, allora le possibilità si riducono a due.

Conosco molti fenomeni che possono interessare il tondello dopo la coniazione. Si può spezzare, piegare, può diventare poroso, può ricevere colpi. Ma, sinceramente, la possibilità che insorgano bolle non mi convince affatto.

Resta l'ipotesi 1: bolle in negativo sul conio (ruggine o altro). Io ho sempre sostenuto la ruggine. Ma se qualcuno ha altre spiegazioni più convincenti sono pronto a cambiare la mia idea.

Arka

P.S. @@numa numa Non è che non me ne perdo una. Ma rileggendo la discussione, mi ha colpito la dichiarazione del post 7. Comunque le mie puntualizzazioni sono sempre con misura e educazione, spero... :rolleyes:

Modificato 15 Giugno, 2014 da Arka

[dux-sab]

se le bolle si ripetono negli stessi punti non resta che l'ipotesi 1.

io rimetterei in discussione il RISUCCHIO . anche l'ultimo esemplare postato mostra a mio parere la schiacciatura delle scritte e del tondello sull'altro lato. l'anello in rilievo è anch'esso schiacciato in corrispondenza dell'anello incavo sull'altro lato.

Modificato 15 Giugno, 2014 da dux-sab

[Andreas]

La possibile presenza di ruggine su più coni non è affatto in contraddizione con quanto sappiamo riguardo alla zecca di Sibrio, cioè...nulla.

Scenari di ordine generale possono essere giustificati per zecche di cui conosciamo bene le caratteristiche produttive (anche se per me non lo sono comunque, perché statisticamete anche fenomeni inusuali possono capitare più volte: ognuno controlla il suo portafoglio con grande cura: avete idea di quanti portafogli pieni vengono trovati abbandonati nei treni?).

Non solo non abbiamo alcuna informazione sulla zecca di Sibrio, ma non è neppure stata ipotizzata alcuna evoluzione cronologica di questa serie (no, in realtà una possibile evoluzione degli stellati padani in genere è stata ipotizzata proprio dal curatore svizzero coinvolto da Numa Numa, quindi lascio a Numa Numa l'onore di illustrarcene le conclusioni, molto interessanti).

Quindi non possiamo in alcun modo sapere se i coni rovinatisi siano stati stati usati solo in momenti diversi oppure siano rimasti, almeno per qualche tempo, in uso contemporaneamente (qualunque sia il motivo del difetto: l'unica certezza è che almeno un conio prima era privo di bolle e poi le aveva: ed il conio senza bolle è molto più fresco dell'altro) . In altre parole non abbiamo nessun elemento per capire se la causa può essere qualcosa di persistente e/o ripetuto nella produzione di quella zecca (in questo caso l'ipotesi di difetti nella manifattura dei coni sembrerebbe la più probabile), oppure di un unico episodio (o pochissimi episodi) che nello stesso momento potrebbero aver colpito un gruppo di questi attrezzi (come un alluvione, un incendio, il recupero per esigenze urgenti di coni che si pensava di non utilizzare più; l'abbandono temporaneo della zecca etc etc.; le possibilità sono infinite; in questo secondo caso la tesi dell'insorgenza della ruggine sarebbe più probabile).

Un elemento che potrebbe darci qualche indicazione è la somiglianza di queste alterazioni nella superficie tra le monete longobarde e quelle veneziane di alcuni secoli successive. Questo è veramente un fatto strano, perchè mette assieme una zecca plausibilmente molto primitiva con un delle zecche tecnologicamente più avanzate e rigidamente controllate d'Europa (un errore ed il lavoratore era fuori, più o meno): possibile che facessero gli stessi errori nella preparazione dei coni? E perché invece questo non accadeva in altre zecche dello stesso livello (che so Ticinum rispetto a Sibrio e Firenze rispetto a Venezia)?

Immaginando che alcuni di voi non abbiano alcuna intenzione di prendere in considerazione questi aspetti, posso almeno invitarli a riferire in merito all'articolo del curatore svizzero. Potrebbe fornire alcune interessanti indicazioni sul 'quando' tale fenomeno si è verificato

A.

Modificato 15 Giugno, 2014 da Andreas

[avgvstvs]

Complimenti per la discussione, spesso starvi dietro e' complicato...

Probabile che lo abbiate gia' detto, ma Gadoury ha ribattuto il pezzo nel 2013:

http://gadoury.bidinside.com/it/lot/271/barbares-lombards-desiderius-757-773-/

[giollo2]

Grazie Avgvstvs, mi hai fatto fare un salto sulla sedia! Poi ho visto che si tratta del CNG e non del Gadoury 2011.

[numa numa]

grazie Augustus

Modificato 15 Giugno, 2014 da numa numa

[giollo2]

Un elemento che potrebbe darci qualche indicazione è la somiglianza di queste alterazioni nella superficie tra le monete longobarde e quelle veneziane di alcuni secoli successive. Questo è veramente un fatto strano, perchè mette assieme una zecca plausibilmente molto primitiva con un delle zecche tecnologicamente più avanzate e rigidamente controllate d'Europa (un errore ed il lavoratore era fuori, più o meno): possibile che facessero gli stessi errori nella preparazione dei coni? E perché invece questo non accadeva in altre zecche dello stesso livello (che so Ticinum rispetto a Sibrio e Firenze rispetto a Venezia)?

Però a me le bolle longobarde sembrano diverse da quelle veneziane (questo però non toglie che possano avere la stessa origine):

[giollo2]

Tanto per stuzzicare la curiosità su Castelseprio (soprattutto per chi non ha molta confidenza con questa monetazione):

Un pallino

Due pallini

Tre pallini

Lattera G

Lettera T

Lettera I

Lettera S

Lettere P(AV)

[417sonia]

Però a me le bolle longobarde sembrano diverse da quelle veneziane (questo però non toglie che possano avere la stessa origine):

post-11405-0-84364300-1399475186.jpgIlanz bernareggi 24 - jeklin 16.jpg

Buona Domenica

scusate l'OT, ma quella che scorgo sul mantello del doge, all'altezza del braccio sinistro, è o sembra una stellina a cinque punte, oppure è un caso?

saluti

luciano

Modificato 15 Giugno, 2014 da 417sonia

[Giov60]

Un elemento che potrebbe darci qualche indicazione è la somiglianza di queste alterazioni nella superficie tra le monete longobarde e quelle veneziane di alcuni secoli successive. Questo è veramente un fatto strano, perchè mette assieme una zecca plausibilmente molto primitiva con un delle zecche tecnologicamente più avanzate e rigidamente controllate d'Europa (un errore ed il lavoratore era fuori, più o meno): possibile che facessero gli stessi errori nella preparazione dei coni? E perché invece questo non accadeva in altre zecche dello stesso livello (che so Ticinum rispetto a Sibrio e Firenze rispetto a Venezia)?

Immaginando che alcuni di voi non abbiano alcuna intenzione di prendere in considerazione questi aspetti, posso almeno invitarli a riferire in merito all'articolo del curatore svizzero. Potrebbe fornire alcune interessanti indicazioni sul 'quando' tale fenomeno si è verificato

A.

Però a me le bolle longobarde sembrano diverse da quelle veneziane (questo però non toglie che possano avere la stessa origine):

post-11405-0-84364300-1399475186.jpgIlanz bernareggi 24 - jeklin 16.jpg

Le "bolle" ci sono state in tutte le epoche. A volte sono presenti in modo evidentissimo "butterando" la moneta come in queste di Gerone II da 3 aste americane. Interessante notare che sono tutte provenienti dalla stessa coppia di coni. Tutte le monete sono state vendute (e non ritirate ...) sebbene deprezzate. Non è facile capire se si ritrovino sugli stessi punti anche se sembra riconoscere che si concentrano nelle stesse zone.