Lombards

[Andreas]

io, francamente, qualche conio usato l'avrei visto...buoni e no..ma non è che in questo caso mi sia stato determinante per arrivare ad una conclusione univoca...e, probabilmente ne so quanto o più di lei sulle varie tecnologie di fabbricazione " spicciola" dei conii...lei quante volte ha provato a "toccare con mano" i fenomeni di cui discute?

quanto alle sue ipotizzate " abluzioni" dei conii veneziani, ha un bell'insistere: non posso davvero credere che gli zecchieri dell'epoca fossero così sciattoni da lasciare dei conii che ( per un caso fortuito a cui non credo) siano rimasti immersi in acqua di mare, non risciacquati e asciugati a dovere dopo il recupero...eran gente di mare, eran pratici di cosa fa la salsedine al metallo....ma lei pare non volerne tenere conto..quindi, se il suo discorso sulle corrosioni saline si riferiva ad un ipotetico depositarsi di sale per l'umidità ambientale, è sbagliato..se invece lei sostiene che i conii siano stati soggetti a cicli di immersione e asciugatura senza mai che nessuno li pulisse allora ha una ben bizzarra idea del valore dei conii( inteso come preparazione,in ogni epoca) e del funzionamento tecnico di una zecca, il cui compianto Finetti, nel suo "troppo sintetico" librettino ha dato ottima descrizione....ma si sa che son sempre i migliori che se ne vanno per primi.

Ma forse le conviene averla la sua idea,per supportare qualche sua strampalata teoria...

Invece, sull'ultima parte del suo discorso mi trova perfettamente d'accordo...la supporto in pieno nella sua richiesta....

Lo dimostri, che è un esperto, e sarò pronto a crederle. Finora a me non lo ha certo dimostrato, partendo dall'imbutitura per piegare i tondelli fino al grasso sopra i coni al momento della coniazione. Comunque sarò tutt'orecchi, in futuro.

A.

Modificato 11 Giugno, 2014 da Andreas

[Andreas]

Riepilogando, mi chiedo e vi chiedo: è possibile in casi limite che si possano essere verificati fenomeni di cattiva fusione anche nella preparazione dei coni?

Mi verrebbe di risponderti : " ..no, perché il professore ha detto di no.."...

ma siccome , di quello che il professore cerca, con infinita presunzione e prosopopea, di imporre non me ne po' fregà de meno, dico che potrebbe essere una ipotesi su cui lavorare anche questa, con pari dignità di tutte le altre e senza gli isterismi accademici, anzi: cattedratici , caratteristici di chi non sopporta di essere trascinato ad un livello che non giudica a lui confacente........ce n'era già un altro di personaggi così caratterizzati, per me bastava e avanzava uno...

Chi l'ha scritto questo? Potrei confondermi fra un paio di genialoni del sito. Che squallore, però, crearsi un nemico inventato per presentarsi come l'eroico ribelle...in pantofole davanti al pc, con anche il motto adatto. Ma lasciatemi in pace (mi bannate :lollarge: ?)

A.

[numizmo]

Scusate se ripeto cose già dette e ridette, ma a me sembrano così logiche che non capisco proprio perchè ci si debba prendere a cornate.

Vi prego di guardare con attenzione il post 721.

Vi sono illustrati 3 esemplari provenienti quasi sicuramente dalla stessa coppia di conii.

Il primo proviene dal ripostiglio di Ilanz (Bernareggi 23) e si presenta freschissimo senza traccia di bolle.

Gli altri due sono il Gadoury 2011 lotto 49 e il CNG da cui siamo partiti. Questi due presentano bolle molto evidenti, molte delle quali identiche.

Mi sembra quindi ragionevolmente corretto supporre che:

1. il fenomeno che ha determinato le bolle sia sorto dopo la preparazione e l'inizio dell'utilizzo della coppia di conii

2. le bolle siano siano legate al conio e non alla natura della lamina.

Quindi, in qualche modo, i conii si sono alterati nel corso della loro vita. Perchè? Boh! Io credo che non sia possibile stabilire se la colpa sia da attribuire in modo univoco alla ruggine, alla natura metallica del conio, o ad altri fenomeni di natura chimico-fisica. Probabilmente sarà stato un insieme di cause.

Visto che nelle emissioni precedenti (tremissi con san Michele) la presenza delle bolle è molto rara (riprenderò l'argomento in un prossimo post) io propenderei per un generale peggioramento delle competenze metallurgiche degli operai che ha portato alla produzione di conii di scarsa qualità che si alteravano molto velocemente.

Se i tre provengono dalla stessa coppia di conii, allora intanto si potrebbe determinare, in base all'usura dei particolari, se il fenomeno è corrispondente ai primi utilizzi dei conii o ad un punto più avanzato della loro vita.

Se sono legati all'inizio, potrebbe essere un problema di cattiva finitura che poi si stempera con l'uso ( il famoso " il conio conia e viene a sua volta coniato") e magari con qualche lisciatura...mentre, se invece il fenomeno fosse legato a momenti più avanti nella vita del conio, potrebbero essere il frutto di ricotture o tempre errate su un conio rinfrescato a bulino o ripassato con i relativi punzoni, che hanno danneggiato il metallo......le possibilità sono parecchie e tutte meritevoli di essere prese in considerazione senza arrocchi insensati...

[numizmo]

Lo dimostri, che è un esperto, e sarò pronto a crederle. Finora a me non lo ha certo dimostrato, partendo dall'imbutitura per piegare i tondelli fino al grasso sopra i coni al momento della coniazione. Comunque sarò tutt'orecchi, in futuro.

A.

vorrebbe confutare il metodo dell'imbutitura del metallo tramite lo schiacciamento asimmetrico? si avvii, io vengo dopo a raccattare i suoi pezzi...sarà anche un docente, ma è un principio fisico ben usato nell'industria, non vedo come potrebbe negarlo...

Il grasso sopra i conii è lo stesso che, con tutta probabilità, si stendeva su di loro al momento di essere riposti, per periodi più o meno lunghi, né più né meno che come si fa per le armi da taglio per conservarle meglio...e che mi ha dato lo spunto per essere poco convinto della ruggine e ipotizzare un effetto sulle prime riprese di battituraP.S. lo si fa anche per gli stampi moderni...

Modificato 11 Giugno, 2014 da numizmo

[numizmo]

Chi l'ha scritto questo? Potrei confondermi fra un paio di genialoni del sito. Che squallore, però, crearsi un nemico inventato per presentarsi come l'eroico ribelle...in pantofole davanti al pc, con anche il motto adatto. Ma lasciatemi in pace (mi bannate :lollarge: ?)

A.

Accontentatelo per favore...questo resiliente rivoluzionario errante, senza pantofole, davanti al PC, ...( tanto per differenziarlo dall'eroico ribelle in pantofole davanti al PC))

[numa numa]

Se i tre provengono dalla stessa coppia di conii, allora intanto si potrebbe determinare, in base all'usura dei particolari, se il fenomeno è corrispondente ai primi utilizzi dei conii o ad un punto più avanzato della loro vita.

Se sono legati all'inizio, potrebbe essere un problema di cattiva finitura che poi si stempera con l'uso ( il famoso " il conio conia e viene a sua volta coniato") e magari con qualche lisciatura...mentre, se invece il fenomeno fosse legato a momenti più avanti nella vita del conio, potrebbero essere il frutto di ricotture o tempre errate su un conio rinfrescato a bulino o ripassato con i relativi punzoni, che hanno danneggiato il metallo......le possibilità sono parecchie e tutte meritevoli di essere prese in considerazione senza arrocchi insensati...

Bisognerebbe essere assolutamente certi dell 'appartenenza alla stessa coppia di coni, ecco perche servono foto in alta risoluz - non e' un capriccio. Questo e' un punto troppo importante per lo svolgimento dell'analisi che stiamo facendo

[Andreas]

Vorrei riprendere, se posso il discorso, più che sulla cattiva custodia, su eventuali difetti dovuti alla cattiva (magari frettolosa, aggiungo?) preparazione dei coni, proposto fra gli altri da Chievolan, Numizmo ("un tondello tagliato da lastre mal fuse?", il sottoscritto ed altri. Secondo me, potrebbe essere interessante appunto verificare la possibilità di lastre metalliche non perfette utlizzate per la preparazione dei coni.

Non avendo la possibilità di pubblicare foto di coni, tanto per spiegare il mio modesto ragionamento, vorrei inserire delle immagini di piastre di fine 1500/prima metà del 1600 le quali presentano evidenti screpolature dovute a cattiva preparazione delle lamine metalliche dalle quali sono stati successivamente ricavati i tondelli. So benissimo che da una parte si parla di coni eventualmente preparati con lamine non perfette e dall'altra di monete; so anche che da una parte si parla di ferro acciaioso (giusto?) e dall'altra di argento. So infine che stiamo parlando di epoche differenti. Le foto delle monete servono a spiegare, sperando di riuscirci, il mio umile pensiero ed il fenomeno delle lamine difettate. Mi perdonerete, spero, l'ardito ragionamento!

Riepilogando, mi chiedo e vi chiedo: è possibile in casi limite che si possano essere verificati fenomeni di cattiva fusione anche nella preparazione dei coni?

Non si tratta di lastre malfuse, perché all'epoca si usavano macchine, e le lastre dopo la fusione venivano laminate per avere uno spessore il più omogeneo possibile (il che consentiva di creare tondelli perfettamente circolari che rispettavano il peso dovuto). Quindi dovrebbe trattarsi di una cattiva 'laminatura' che ha portato il metallo a stirarsi ed a creparsi. Non è possibile dire con quale macchina siano state laminate queste lastre, ma se dovesse trattarsi di quella che io a lezione chiamo per scherzo "tipo Pastamatic" (in realtà si chiama calandra), cioè un meccanismo con due rulli con movimento solidale ma in senso opposto, tra i quali viene fatta passare la lamina metallica per essere assottigliata (come più o meno si fa con la pasta delle lasagne), è presumibile che uno dei due rulli avesse un movimento rallentato o bloccato, e quindi il metallo sia stato sollecitato e stirato, fino ad aprirsi. Quindi niente che possa applicarsi ai coni longobardi. Naturalmente che questi potessero essere sogetti a cattive fusioni è verosimile e forse probabile, però dubito che poi sarebbero stati incisi (l'operazione decisamente più lenta e costosa nella fabbricazione dei coni), visto il rischio di rotture anticipate e quindi di una minor durata. Secondo me sarebbero semplicemente sati fusi di nuovo. Però è solo una mia idea, ovviamente non ci son documenti che lo attestino

Saluti,

Andreas

Modificato 11 Giugno, 2014 da Andreas

[giollo2]

Bè, vi sfido a trovare una differenza compatibile ad una diversità di conio fra l'esemplare di Ilanz e quello CNG (post 721).

L'immagine del Gadoury è sfocata ma spero che la mia richiesta di un'immagine migliore abbia esito positivo.

[Arka]

Guarda Giollo2 che è facile negare anche l'evidenza. Anche per me i primi due escono dallo stesso conio, il terzo vedremo. Non sono sicuro di averti reso un servizio...

Arka

P.S. Personalmente preferirei post meno ''accalorati''. Bannare non è fra i miei compiti. Per fortuna.

P.S. 2 Ora posso tornare alle mie coliche...

Modificato 11 Giugno, 2014 da Arka

[numa numa]

Bè, vi sfido a trovare una differenza compatibile ad una diversità di conio fra l'esemplare di Ilanz e quello CNG (post 721).

L'immagine del Gadoury è sfocata ma spero che la mia richiesta di un'immagine migliore abbia esito positivo.

Si anche per me e' cosi' ma era proprio il Gadoury che non riuscivo s focalizzare bene e per questo chiedevo un'evidenza risolutiva

#

Noto che per alcuni ( non e' il caso di Giollo) sentire dissonanze dalle proprie idee equivale ad un affronto personale

In una questione delicata, perche ancora incerta, come la presente, occorre oltre un'analisi rigorosa la necessita' di mantenere il confronto su un piano oggettivamente dialettico , evitando personalismi o lo stigmatizzare posizioni opposte nel dibattito che a mio avviso sono il "sale" della ricerca e non una 'diminutio capitis' come mi pare la intendano altri...

[Arka]

Ci sono evidenze che non si possono negare...

Arka

P.S. Ma c'è chi lo fa.

[numizmo]

Ci sono evidenze che non si possono negare...

Arka

P.S. Ma c'è chi lo fa.

quoto--

[numa numa]

Ci sono evidenze che non si possono negare...

Arka

P.S. Ma c'è chi lo fa.

Arka come curatore si dovrebbe cercare di essere obiettivi punto. Manteniamoci nel bimario della discussione che come vediamo ha ancora parecchio da dire per l'interesse di tutti

[Arka]

Quindi da curatore non posso esprimere il mio pensiero? Se è così allora lascio subito.

Arka

[numa numa]

Ci mancherebbe altro

Certo che si

Ma atteniamoci all'oggetto della discussione limitando se possibile critiche personali

[Arka]

Ok. Allora resto.. oo)

Arka

[giollo2]

Guardate un pò cosa ho trovato in solaio nel baule del nonno:

Ilanz n. inv. M.1986.476.1 - Bernareggi 23 - Jecklin 15

(Ringrazio il dr. Yves Muehlemann, capo della sezione numismatica del museo Retico di Coira, per l'incredibile disponibilità e cortesia)

A me sembra freschissimama, se non la prima prodotta almeno la seconda.

Purtroppo Gadoury non mi ancora risposto sulla richiesta dell'immagine del lotto 49 dell'asta 2011; forse non ho utilizzato l'indirizzo giusto. Qualcuno può provare di nuovo? Credo che con una buona immagine anche di quel lotto si potrebbe fare qualche significativo passo in avanti.

Modificato 14 Giugno, 2014 da giollo2

[Arka]

Bellissima immagine. Grazie Giollo2.

Arka

[numa numa]

bravo Giollo, sono contento che il mio amico Yves Muhlemann sia subito stato disponibile a inviarti queste preziose foto.

Analizziamo la bella foto che ci hai postato. Il conio credo vi siano pochi dubbi che sia lo stesso dell'esemplare CNG.

E quindi cosa puo' voler dire che abbiamo un conio , freschissimo, per Sibrium (originale - non si discute - perche proveniente da Ilanz) e un altro esemplare del "medesimo" conio ma con le escrescenze famose .

In piu' , proprio perche non amiamo le cose semplici abbiamo un altro conio per Sibrium (notare la legenda SEBRIO) , proveniente sempre da Ilanz che presenta anche lui tracce delle famose escrescenze

Qualcuno direbbe che Sibrium era proprio un posto malsano per coniare monete se riduceva i coni in questo stato, ma alluvioni/catastrofi naturali/inondazioni/piccole ere glaciali a parte

cos'altro puo' spiegare una simile sequenza ?

[Arka]

Scusami @@numa numa, ma su quelli di Ilanz è scritto DESIDERIV e su quello di CNG DESIDERIVS. E poi il primo ha la E e l'altro la € tonda. Come fa ad essere lo stesso conio???

Arka

Modificato 14 Giugno, 2014 da Arka

[numa numa]

Scusami @@numa numa, ma su quelli di Ilanz è scritto DESIDERIV e su quello di CNG DESIDERIVS. E poi il primo ha la E e l'altro la € tonda. Come fa ad essere lo stesso conio???

Arka

[numa numa]

Arka sia CNG che ILANZ (Giollo) hanno la legenda DESIDERIV e ambedue SIBRIO

esiste invece un terzo esemplare per Sibrium proveniente da Ilanz (gia' peraltro illustrato in un mio vecchio post e anche questo ricevuto da Yves)

e questo terzo esemplare NON ha nulla a che fare con gli altri due appunto per il SEBRIO del diritto e il DESIDERIVS del rovescio

[Arka]

Hai ragione. Colpa mia. Non sonostato attento. :mega_shok:

Arka

P.S. Ma almeno così abbiamo le due foto affiancate...

[numa numa]

un altro esemplare per Sibrium è quello passato da Kuenker che posto qui solo per comodità di comparazione. Vi era poi la foto . già postata da Fedafa , di un altro Sibrium passato ad una NAC di 5 anni fa

qualcuno per caso l'ha salvata ? perche ' ora il link postato che era a MC Search non permette piu' di visualizzarla

Modificato 14 Giugno, 2014 da numa numa

[giollo2]

E' questo?