Lombards

[chievolan]

In un mio precedente intervento avevo ventilato questa possibilità: coni ricavati da metallo scadente, di scadente fusione, che al suo interno presentava "buchi", ... in questo metallo venivano incise lettere e figure dei coni, ... sul fondo delle incisioni non c'erano, oppure erano poco evidenti i "buchi", perchè i punzoni li annullavano, ... sulla superfice piana dei coni però i "buchi" restavano evidenti. Le prime monete coniate con questi coni presentavano le "bolle" in corrispondenza dei "buchi", .... ma progressivamente questi tendevano a sparire, e via via le monete avevano sempre meno "bolle" e sempre più piccole fino a non presentarle più.

Nessuno ha commentato questa ipotesi, ...ma vorrei sapere cosa ne pensate.

Io non so se una matrice di metallo fuso possa avere dei "buchi" al suo interno, ma se questo fosse possibile sarebbe una possibilità che spiega le "bolle" senza per forza pensare a coni arrugginiti.

[Andreas]

L'intervento di Andreas mi piace.

Ancora nei primi aveva parlato dell'alta umidità nel sito di qualche zecca, e confesso che la cosa più che interesse mi aveva destato un sorriso.

Ma chissà che non sia una spiegazione plausibile ....: metallo dei coni scadente, umidità eccessiva ....

Ti ringrazio, ma vorrei precisare che non è tanto l'umidità in sé, quando il fatto che in caso di eccessiva acqua alta (ed ancor più di alluvione, ovviamente), può capitare che oggetti in ferro finiscano sott'acqua, perdendo ogni protezione (grasso, panno oleato etc.) per rimanere in quelle condizioni per un tempo sufficiente a far partire il processo di possidazione. Sicuramente la zecca di Venezia è sempre stata a pianterreno, e non credo he qualcuno si preoccupasse molto di portare in salvo oggetti che gli avrebbero impedito di nuotare ma sarebbero stati ritrovati praticamente tali e quali, a parte quelle possibili fastidiose macchiette rosse. Non parliamo poi in caso di alluvione, dove nessuno era sicuramente allertato prima di trovarsi con l'acqua alla cintola. Chi mai si sarebbe preoccupato dei coni? Visto poi il loro peso elevato, è anche probabile chE molti venissero poi recuperati, essendosi spostati di pochi metri rispetto alla collocazione originale. A proposito di metallo scadente, ovviamente lo era, rispetto al nostro acciao, ma ti ricordo che ancor oggi basta toccare alcuni oggetti con le mani sudate (ad esempio armi) per far partire il processo di ossidazione. Come è ben documentato in rete.

Ciao,

Andreas

[chievolan]

Il vero archeologo è quello che sa immaginare antichi scenari.

Beh ... ce ne suggerisci uno possibile, ..... garzoni che spalano il fango lasciato dalle acque limacciose dell'alluvione, che lo frugano per recuperare gli attrezzi e i materiali della zecca, ... sovrastanti che li incalzano a lavorare aggirandosi rabbiosi nell'ampia stanza spostando qua e la le cose bagnate e sporche.

E c'è chi li incalza a riprendere il lavoro .... "stronzi, vengono qui sui loro cavalli, coi loro vestiti puliti, a farci fretta e non vedono che casino c'è qua, ... tutto bagnato tutto infangato, ...guardate i martelli, le pinze, i coni, sono già mezzi ruggini, ...".

Tutti a pulire, lavare, asciugare, ... occorre riprendere al più presto il lavoro.

Chissà che le monete bollose non siano testimoni di uno scenario simile.

[Andreas]

Caro Chievolan,

l'avessi saputo descrivere così io! Quante parole inutili mi sarei risparmiato. Bravo, è proprio quanto immaginavo, senza riuscire e metterlo nero su bianco.

Andrea

[numa numa]

In un mio precedente intervento avevo ventilato questa possibilità: coni ricavati da metallo scadente, di scadente fusione, che al suo interno presentava "buchi", ... in questo metallo venivano incise lettere e figure dei coni, ... sul fondo delle incisioni non c'erano, oppure erano poco evidenti i "buchi", perchè i punzoni li annullavano, ... sulla superfice piana dei coni però i "buchi" restavano evidenti. Le prime monete coniate con questi coni presentavano le "bolle" in corrispondenza dei "buchi", .... ma progressivamente questi tendevano a sparire, e via via le monete avevano sempre meno "bolle" e sempre più piccole fino a non presentarle più.

Nessuno ha commentato questa ipotesi, ...ma vorrei sapere cosa ne pensate.

Io non so se una matrice di metallo fuso possa avere dei "buchi" al suo interno, ma se questo fosse possibile sarebbe una possibilità che spiega le "bolle" senza per forza pensare a coni arrugginiti.

Chiedo venia, mi era sfuggita questa ipotesi che aveva formulato Chievolan

Chiederei aiuto ad Apollonia per conoscere la plausibilita' del fenomeno

Quando affermavo che gradatamente stiamo andando verso altre ipotesi che non la ruggine, non voleva essere un ' motu proprio ' bensi semplicemente la constatazione che diversi partecipanti attivi alla discussione si stavano allontanando da tale ipotesi , come gli interventi di giollo, numizmo, chievolan, e il sottoscritto evidenziano nonche' i pareri di Apollonia e gli scambi con Coira.

Ma in numismatica occorre essere pazienti e i confronti da fare e le inferenze da ricavare non penso siano finiti e ulteriori approfondimenti sono necessari

Resto sorpreso invece riguardo l'ipotesi di un acqua alta a castelseprio. Dalla piccola era glaciale a immani alluvioni per spiegare le cattive condizioni della strumentazioni di zecca che avrebbe dato origine a queste escrescenze reperibili solo su pochissimi pezzi mi appare letterariamente suggestiva

[Andreas]

Lasciando da parte battute di dubbio gusto e che dimostrano solo scarso interesse al confronto (l'Olona nella zona di Castelseprio ha subito oltre 200 alluvioni negli ultimi tre secoli, ad esempio, e non abbiamo la più pallida idea di dove fosse la zecca), io ho detto che non voglio suggerire nessuna soluzione, ma semplicemente ho posto nuove questioni: perché a Venezia sì ed a Firenze no? Perché la situazione delle monete veneziane appare simile a quella delle monete longobarde? A me sembrano questioni di un certo interesse, ma non è detto che sia così. Nella ricerca non ci deve essere limita alla fantasia, nel fare domande; è nelle risposte che la fantasia deve scomparire. Sarebbe troppo fantasioso domandarsi come mai in moltissime biblioteche dell'Italia centro-settentrionale ci sono libri rovinati e poi restaurati con le tecniche degli anni '60, ipotizzando che un fenomeno comune possa aver provocato tale situazione?

Certo che risolvere tutto dicendo 'chiedo io all'amico e poi io vi porto il verbo' non mi sembra una grande soluzione. Ho grandissima stima di Apollonia, avendo assistito ad alcune sue conferenze ed avendo discusso spesso con lui, credo che possa fare a meno di di intermediari, no?

Saluti,

Andreas

P.S.: Dimenticavo: la risposta di Apollonia (meglio, quanto riportato della risposta di Apollonia) parlava di fenomeni che riguardavano il tondello. Questo implica che quanto detto da Giollo e ribadito da Varesi sulle presenza di identiche bolle su monete provenienti dallo stesso coinio non è vero?

Modificato 11 Giugno, 2014 da Andreas

[aemilianus253]

Davvero apprezzabili gli interventi di Andreas e Chievolan. Come giustamente rileva Andreas, ove non ci sia documentazione, è giusto operare confronti con situazioni, se non identiche, quantomeno similari. Giusto pertanto rapportarsi con Venezia, di cui abbiamo rilevato un numero non basso di monete col morbillo ( :D ). Aggiungerei, se siete d'accordo, anche gli augustali e mezzi augustali, che risentono spesso anch'essi del fenomeno, definito dai compilatori dei cataloghi d'asta, "conio rugginoso".

Da ignorante in materia, anche io avevo ipotizzato che il fenomeno riguardasse i coni, piuttosto che i tondelli. Sarei abbastanza prudente sul discorso umidità = ruggine. In fondo anche Firenze è soggetta, o quantomeno lo è stata in passato, ad alluvioni disastrose. Ignoro se la zecca di Firenze fosse in punti non raggiungibili dal fiume, ma in linea di massima sono poco convinto che il fenomeno sia dovuto all'umidità. Per me deve essere a causa di fenomeni che riguardano la preparazione dei coni (e qui torniamo all'ipotesi di Chievolan).

[numizmo]

E perché di grazia? Ipse dixit?

A proposito, salutami Yves; ha appena scritto un articolo molto interessante , proprio sugli stellati di Ilanz :), ma non parlava di ruggine.

Venendo a noi, vediamo di procedere con ordine:

1 - innanzitutto le monete con bolle, comprese le 'longobarde' non sono di per sé false. Mi pare che questo ormai sia appurato. In realtà lo era già più o meno 800 post fa, ma qualcuno ha avuto bisogno di un po' di tempo per convincersi, ma è normale

2 - come appena ricordato da Alberto Varesi, Giollo ha illustrato un pezzo che dimostra come il problema delle bolle riguardi i coni e non la superfice dei tondelli; anche questo risale a c. 150 post fa, ma credo che non tutti siano ancora convinti, ma basta aspettare con pazienza, credo. Per me comunque si può dare per assodato.

A questo punto rimane la domanda che sembra il vero oggetto del contendere: ruggine o non ruggine? Chissa perché poi (io temo solo perché l'argomento della ruggine è stato usato fin dall'inizio dal malcapitato Arka per sostenere la bontà del pezzo CNG; avesse detto qualunque altra cosa, che so - piccole talpe crisofage che fanno emergere la loro pupù dalle gallerie :nea: - si sarabbe trovato comunque assediato...in quest'ultimo caso con qualche ragione in più, però, lo ammetto).

Si può rispondere a questa domanda? Col buon senso, sì, a mio avviso, ma il buon senso è inerme contro chi non ascolta, per cui servono i documenti. E questi per l'epoca longabarda di sicuro non ci sono, quindi siamo da capo a pari.

Però c'è un'altra via, quasi sempre la più percorsa nelle ricerche umanistiche: quella dei confronti. Se un qualcosa che si è manifestato in un ambito poco conosciuto trova precisi confronti in un altro ambito meglio conosciuto, normalmente le informazioni relative a quest'ultimo possono essere trasferite, almeno come ipotesi di lavoro, anche al primo, per semplice logica.

Detto questo, quali sono i confronti più precisi che abbiamo visto, per forma, dimensione e disposizione delle bolle? Certamente quelli con le monete veneziane. Per curiosità ho controllato in Coinarchives (academic version), ed in effetti ho notato che mentre su c. 500 fiorini non c'era nessun esemplare con queste caratteristiche, su c. 500 ducati e zecchini veneziani gli esemplari con bolle erano almeno una quindicina, ai quali però si aggiugevano un numero ancora superiore (mi sono dimenticato di contarli) di monete i cui coni erano stati pesantemente graffiati con spazzole, evidentemente per eliminare qualche imperfezione

Il rapporto fra le due zecche di importanza e dimensioni simili (VE, FI) appare sconcertante, sicuramente a Venezia doveva esserci qualcosa che favoriva questo fenomeno, ma cosa poteva essere?

Ovviamente non lo so, ma se la spiegazione dovesse essere la ruggine, dovrebbe essere qualcosa che faceva sì che raramente (ma comunque molto più spesso che a Firenze) alcuni coni venissero abbandonati per qualche tempo (talvolta anche poche ore, se si trattava di semplice ferro acciaioso ) in ambiente terribilmente umido, senza essere in alcun modo protetti. Ma cosa?

Forse qualcuno di voi ha già un' idea, ma prima di trovare una risposta, ho fatto un controllo, ed ho notato che con Francesco Foscari (1423-1457) quasi metà dei ducati illustrati in Coinarchives hanno tracce o di bolle o di violenta spazzolatura del conio. Ne posto qui in fondo un paio, per gli occhi

Ma perché ho controllato Francesco Foscari?:

Acque alte documentate a Venezia dall'epoca dell'introduzione del ducato al 1500 (in grassetto quelle occorse al tempo di Francesco Foscari)

1286 (18 gennaio) “Crebbe l’acqua fino al dì seguente all’ora terza” 1297 “Piena d’acqua nella città con grandissimi danni” 1314 (fine novembre) “l’acqua inonda la città” 1341 (25 febbraio) “l’acqua crebbe più che si ricordasse, guastando pozzi infiniti e arrivando fino alla Loggia di Mestre” 1386 (18 gennaio) “l’incremento dlel’acqua fu 8 piedi più del solito” 1410 (31 maggio) “Crebbe sommamente l’acqua” 1410 (10 agosto) “aqua grande crescente per tutta la terra, che non fu mai veduto plui a questo tempo inondazion de aque. Perirono molte barche, e di quelli che venivano dalla fiera di Mestre e altri luoghi s’annegarono quasi mille persone. Caddero molti camini, il campanile di S. Fosca con rovina di molte case e quello del Cospus Domini con grande parte della chiesa” 1419 (ottobre) “si allagarono fin le più alte strade sul Rivoalto” 1423 “Acqua altissima” 1428 (11 maggio) “l’acqua crebbe cinque piedi sopra Comune con scirocco” 1429 (2 marzo) “l’acqua per lo scirocco salì di cinque piedi” 1430 (10 ottobre) “L’acqua sormonta e rovina moltissimi ponti e fondamente” 1442 (10 novembre) “V’ebbe una non mai sofferta inondazione d’acqua di mare. L’acqua crebbe quattro passi sopra l’ordinarietà. Soffersero terribilmente i magazzini di mercantatura. Il danno delle merci ascese a oltre un million d’oro. Furono subito creati Sei Savi sopra le Lagune.” 1444 “l’acqua causò gravissimi danni ai mercanti” 1445 “l’acqua salì causando grande danno agli abitanti”

Applicabile anche ai Longobardi ed alle famose inondazioni dell'Alto medioevo, che potrebbero essersi anche concentrate in periodi abbastanza ristretti, come avviene oggi, ad aver coinvolto nel giro di pochi anni tutta la pianura padana, come ahinoi avviene ancor oggi? Non lo so e non è un'idea che voglio suggerirvi. E' solo uno spunto per ravvivare un po' gli argomenti di discussione

Andreas

L'ipotesi delle inondazioni è suggestiva, ma per i longobardi poco supportata e , per quanto riguarda la zecca veneta, voglio supporre che, considerato che l'acqua alta è un fenomeno che è nel DNA di Venezia e i veneziani, non siano stati così sprovveduti da conservare conii e controconi proprio al piano inferiore della zecca e , in più, tralasciare di spostarli quando si prevedeva ( si, perché la previsione delle maree non è scienza solo odierna) una "acqua alta"....

Quindi, ipotesi suggestiva, ma che implica un grado di stupidità troppo alto per gli zecchieri veneti, per poterla accettare di fatto.

Tornando alle immagini che ha fornito, io , nella prima, vedo un conio molto usurato, mentre nella seconda vedo delle righe nel campo molto definite, parallele e fortemente incise nel metallo, poco compatibili con le tracce che una spazzolatura con una spazzola d'acciaio( e che razza di acciaio incredibilmente duro, per incidere così l'acciaio di un conio, trattato termicamente e chimicamente) che per loro natura debbono avere un andamento random, a causa del moto alterno dell'utensile. Non si scomodi a contestare questa affermazione( sul random) perché sulla mancanza di scostamenti casuali nelle tracce di lavorazione per asportazione, si fonda tutto il riconoscimento della glittica antica dalle falsificazioni postume realizzate con macchine utensili.

Quindi, tornando alle tracce sul secondo pezzo, direi che sono un po' tanto regolari e parallele per essere solo lasciate da una spazzolatura, per quanto energica.

E poi, visto che la ruggine non fa prigionieri, come mai solo sul piano? perché negli incavi la ruggine si è manifestata meno? o perché gli incavi venivano puliti più gentilmente? o perché in quei punti il metallo , sottoposto a pressioni maggiori, si stira da se, per così dire?...ma, in questo caso, se davvero fosse così morbido, allora avrebbe anche una durata ben limitata, no?

No, io resto dell'opinione ( che di questo si tratta: opinioni, e vale per tutti) che le "bolle" o le tracce da lei indicate, non siano figlie della ruggine, le une, e di una spazzola d'acciaio, le altre.

Per le prime e le seconde ( soprattutto quando chiaramente imputabili al conio, come nel caso citato di monete diverse con segni uguali) andrei a cercarne la causa, più in fenomeni legati alla fatica del metallo del conio che in fenomeni di corrosione...mentre per le bolle più grandi e non ripetitive, penso ancora a origini dovute al metallo del tondello....

[Fratelupo]

Scrive Andreas: "l'Olona nella zona di Castelseprio ha subito oltre 200 alluvioni negli ultimi tre secoli, ad esempio, e non abbiamo la più pallida idea di dove fosse la zecca".

Ora Venezia a parte, dove l'acqua c'è e si vede, chiedo a voi una cosa: per le operazioni di fusione e battitura dei metalli da coniare, servivano per esempio forni e magli? Se sì,

essi potevano funzionare grazie alla forza motrice dell'acqua? Allora, forse qualche zecca, come ad esempio Seprio, poteva essere effettivamente posta vicino ad un corso d'acqua dal quale si traevano le derivazioni idriche necessarie?

Corsi d'acqua che non erano regimentati come oggi, quindi soggetti a periodiche e catastrofiche alluvioni.

[417sonia]

Buona giornata

Consentitemi qualche osservazione in merito alle ultime discussioni postate.

Nella mia pochezza non ho idea di cosa possa essere avvenuto, in tema di fenomeni atmosferici (inondazioni, alluvioni, allagamenti, maree.....) nelle varie aree italiane che ci interessano; senza dubbio ci sono state a Firenze, come nella zona di Castelseprio, come in tutte le aree prossime a corsi d'acqua e, in genere, (con ovvie eccezioni), per i motivi suggeriti da Fratelupo, le zecche erano site in prossimità di corsi d'acqua.

Venezia è - come sempre - una eccezione :pleasantry: .

La sua zecca era certamente in prossimità dell'acqua, ma di mare, proprio di fronte al "Canalazzo" (Canal Grande) e gli antichi non avevano ancora ipotizzato di usare la corrente delle maree per far funzionare le macchine che in altre officine operavano, tant'è che i procedimenti lavorativi al suo interno, erano tutti svolti a mano.

Dice bene numizmo, quando immagina che anche i veneziani di allora fossero edotti che, in caso di "acqua alta", le cose poste a terra fossero più vulnerabili. Oggi quando minaccia l'"acqua alta", a Venezia suona la sirena; a quei tempi non ce n'era bisogno, perché si sapeva naturalmente che se cominciava a "tirare" scirocco o libeccio (venti da sud) l'"acqua alta" era una certezza. :pardon:

Meno certa era l'entità del fenomeno che poteva essere trascurabile o devastante .... e allora mi chiedo: tenevano tutto ad almeno un metro di altezza sul livello strada, oppure no e si facevano il segno della croce sperando che il fenomeno fosse trascurabile, salvo poi arrabattarsi quando vedevano che l'acqua continuava a salire stante l'incessante "sciroccata"?

Non è che oggi sia cambiato molto, basta entrare in una bottega a Venezia e vedere che le cose non sono tutte riposte ad altezze "congrue".... oggi c'è la sirena e delle previsioni più attendibili, eppure...

C'è poi un'altro aspetto che, tra l'altro, sempre relativamente a Venezia, ho già evidenziato. Non stiamo parlando di sola acqua, ma di acqua salata; gli effetti negativi di quest'ultima sui matalli (e non solo) sono esponenziali rispetto all'acqua dolce; così come non bisognerebbe, a mio avviso, guardare ai soli fenomeni atmosferici importanti, a Venezia l'umidità "salsa" c'è sempre, più o meno a seconda delle stagioni e spesso con la cattiva stagione, associata alla nebbia che ne moltiplica gli effetti; provate al mattino presto, in pieno agosto, a toccare la condensa che si forma sui pochi parapetti metallici dei ponti, la troverete untuosa; non è altro che il sale disciolto.

Saluti

luciano

[numizmo]

Buona giornata

Consentitemi qualche osservazione in merito alle ultime discussioni postate.

Nella mia pochezza non ho idea di cosa possa essere avvenuto, in tema di fenomeni atmosferici (inondazioni, alluvioni, allagamenti, maree.....) nelle varie aree italiane che ci interessano; senza dubbio ci sono state a Firenze, come nella zona di Castelseprio, come in tutte le aree prossime a corsi d'acqua e, in genere, (con ovvie eccezioni), per i motivi suggeriti da Fratelupo, le zecche erano site in prossimità di corsi d'acqua.

Venezia è - come sempre - una eccezione :pleasantry: .

La sua zecca era certamente in prossimità dell'acqua, ma di mare, proprio di fronte al "Canalazzo" (Canal Grande) e gli antichi non avevano ancora ipotizzato di usare la corrente delle maree per far funzionare le macchine che in altre officine operavano, tant'è che i procedimenti lavorativi al suo interno, erano tutti svolti a mano.

Dice bene numizmo, quando immagina che anche i veneziani di allora fossero edotti che, in caso di "acqua alta", le cose poste a terra fossero più vulnerabili. Oggi quando minaccia l'"acqua alta", a Venezia suona la sirena; a quei tempi non ce n'era bisogno, perché si sapeva naturalmente che se cominciava a "tirare" scirocco o libeccio (venti da sud) l'"acqua alta" era una certezza. :pardon:

Meno certa era l'entità del fenomeno che poteva essere trascurabile o devastante .... e allora mi chiedo: tenevano tutto ad almeno un metro di altezza sul livello strada, oppure no e si facevano il segno della croce sperando che il fenomeno fosse trascurabile, salvo poi arrabattarsi quando vedevano che l'acqua continuava a salire stante l'incessante "sciroccata"?

Non è che oggi sia cambiato molto, basta entrare in una bottega a Venezia e vedere che le cose non sono tutte riposte ad altezze "congrue".... oggi c'è la sirena e delle previsioni più attendibili, eppure...

C'è poi un'altro aspetto che, tra l'altro, sempre relativamente a Venezia, ho già evidenziato. Non stiamo parlando di sola acqua, ma di acqua salata; gli effetti negativi di quest'ultima sui matalli (e non solo) sono esponenziali rispetto all'acqua dolce; così come non bisognerebbe, a mio avviso, guardare ai soli fenomeni atmosferici importanti, a Venezia l'umidità "salsa" c'è sempre, più o meno a seconda delle stagioni e spesso con la cattiva stagione, associata alla nebbia che ne moltiplica gli effetti; provate al mattino presto, in pieno agosto, a toccare la condensa che si forma sui pochi parapetti metallici dei ponti, la troverete untuosa; non è altro che il sale disciolto.

Saluti

luciano

Si, sono d'accordo che anche oggi a Venezia si trovino cose riposte sotto il metro di altezza, ma certo non cose di grande valore o importanza, come potevano essere gli equipaggiamenti di una zecca...

Il discorso della condensa salina, mi stona un po' con il fatto che nell'evaporazione dell'acqua che permette la condensazione, il sale si perde per fenomeni fisici che ci permettono di ottenere acqua potabile( quindi purificata e anche desalinizzata) dalla condensazione dell'umidità marina ( il caso Alain Bombard docet).

Il sale che trovi sui parapetti credo sia più dovuto a fenomeni di trasporto per atomizzazione dell'acqua dovuta al vento, come il salmastro sulle varie coste che è più intenso tanto più forte è la libecciata o la maestralata che tira.

In ogni caso, fenomeni di così grande intensità su una superficie metallica ferrosa( acciaiosa) per quanto primitiva( e non lo era) o di una lega sensibile particolarmente alla ossidazione ( e i conii per quel che ho visto, non lo sono, almeno i rinascimentali) dubito sia conseguenza di ore o giorni di riposo in ambiente normalmente umido, pur se sul lungomare...per di più, visto che i nostri avi eran tutto meno che sprovveduti, sapevano benissimo che una ditata di strutto risolveva la questione in modo più che soddisfacente, e figurarsi se rischiavano di sciupare un conio( con la sua importanza) per un po' di maiale....a Venezia poi, lo sapevano anche meglio per ovvi motivi.

Io resto dell'idea che la causa( o la concausa) sia da cercare da altre parti...magari in quella ditata di strutto, forse.

Modificato 11 Giugno, 2014 da numizmo

[Andreas]

Riguardo alle affermazioni di Numizmo, posso solo dire che nessuna a mio avviso è giustificata. Evidentemente non sa molto su quanto è noto sugli edifici delle zecche ed in particolare su quella di Venezia, documentatissima dal '300, né sulla tradizionale struttura delle case-officina Veneziane, né sul rischio di incendi delle zecche, né sul possibile uso di spazzole a tornio nel medioevo (e ben prima ovviamente), chiaramente dimostrato proprio dalle striature non casuali (lo so, è meno figo che random, ma significa la stessa cosa), sul fatto che un metallo può tranquillamente incidere un metallo della stessa durezza, se il primo ha un profilo tagliente e l'altro no; e poi chi dice che coni per l'oro dovessero essere particolarmente duri? E se la 'spazzola' fosse stata fatta con frammenti di pietre dure?) né sulle previsioni meteorologiche medievali - dicono niente i quasi 1000 morti in laguna del 1410? -, né sui depositi di sale lasciati ovunque dall'evaporazione dell'acqua marina (e come nascerebbero le saline, di grazia?) né, soprattutto, su quali erano i beni più preziosi da salvare il prima possibile da una officina monetaria in piena attività che fosse stata invasa da un' acqua più alta del previsto: non certo i coni e gli altri utensili, ma soprattutto il combustibile ed in misura minore altri materiali d'uso, che infatti venivano imagazzinati ai piani superiori, ma ovviamente ce n'era una notevole quantità in prossimità dei forni, per non farne diminuire la temperatura. Gli utensili ed i coni venivano trovati più belli e puliti di prima, o al peggio, ma forse solo quando l'acqua alta era durata per giorni, con un po' di macchiette rosse, che certo non preoccupavano più di tanto, come dimostrano le monete stesse con tutte quelle bolle. Il combustibilre poteva andar perso per mesi, bloccando la produzione. Era proprio così necessario tenere i coni al sicuro dall'acqua alta eccezionale, che si verificava ogni morte di papa (allora) con l'eccezione proprio del XV secolo.

Comunque la ruggine è solo un'ipotesi, che viene contestata da un gruppetto di voi quasi come un dogma, come prima lo era il fatto che le bolle appartenessero al conio, o prima ancora che le monete longobarde con le bolle fossero autentiche (ma cosa vi ha fatto Arka? Im fondo finora ha avuto sempre ragione lui e quei pochi che concordavano...quorum ego). Sembra quasi che qualcuno abbia paura di sbagliare per la terza volta, al punto da fingersi addirittura 'cecato' per non doverlo ammettere. Personalmente ad esempio io non credo che la ruggine sia un argomento fortissimo (come lo era invece il fatto che quelle monete fossero autentiche e che il problema riguardasse il conio). E' che proprio non salta fuori nessuna ipotesi alternativa che abbia un minimo di senso e sia ben documetata. Infatti non vien mai discussa, anche da chi contesta la ruggine, che tra l'altro è un fenomeno molto comune. Provateci, senza limitarvi a contestare qualunque cosa venga detta che supporti l'idea della ruggine. Almeno eviterete di discutere solo delle interpretazioni e non dei dati iniziali, i soli da cui si dovrebbe partire. In questo caso perché queste bolle compaiono a Venezia molto più che a Firenze? Perché quella concentrazione di monete col morbillo proprio nel periodo di Francesco Foscari? Perché, venendo ai Longobardi, molto più con certe monete e molto meno con altre?

Per concudere con Fratelupo, non so se usassero energia idraulica, ma non credo sia documentato. Però le zecche avevao bisogno d tantissima acqua, sia per raffreddare i materiali, sia per la tempra degli utensili ed i lavaggi, sia, soprattutto, per la difesa dagli incendi, il cui rischio era elevatissimo. Appare logico che fossero sempre molto vicino a corsi d'aqua, o comunque in aree depresse, dove fosse facile far arrivare acqua in poco tempo.

Saluti,

Andreas

Modificato 11 Giugno, 2014 da Andreas

[giollo2]

@@numizmo

Per avere foto migliori dell'esemplare CNG bisognerebbe che qualcuno le chiedesse..?

Tuttavia ribadisco che, qui sì a mio avviso, le foto sono sufficientemente chiare per distinguere le bolle. Certo che se uno nonm le vuole proprio vedere...

Arka

Sono disponibili foto migliori dell'esemplare CNG? se le hai, potresti postare? Sarebbero davvero molto utili.

Oggi scriverò a Gadoury se può fornirci immagini nitide dell'esemplare da lui venduto.

[Arka]

Io non ho immagini migliori purtroppo. Ma per un confronto, a mio avviso, basta quel che c'è. Alla fine è una buona immagine.

Mi sembra che sia più facile pretendere immagini migliori che ragionare su quelle disponibili (pur sapendo che si giudicano delle foto)

Arka

[numa numa]

Sono disponibili foto migliori dell'esemplare CNG? se le hai, potresti postare? Sarebbero davvero molto utili.

Oggi scriverò a Gadoury se può fornirci immagini nitide dell'esemplare da lui venduto.

Per Cng non e' un problema e basta richiederle a loro direttamente

Gadoury sarebbe quella veramente importante per completare la serie selle 'bolle'

[numa numa]

Io non ho immagini migliori purtroppo. Ma per un confronto, a mio avviso, basta quel che c'è. Alla fine è una buona immagine.

Mi sembra che sia più facile pretendere immagini migliori che ragionare su quelle disponibili (pur sapendo che si giudicano delle foto)

Arka

Credo sia importante ragionare su immagini il meglio definite possibili

Addirittura si dovrebbero esaminare attentamente a binoculare gli esemplari in questione

Una buona osservazione e' presupposto per una corretta analisi scientifica e mette maggiormente al riparo dal formulare ipotesi a casaccio non suffragate da basi empiriche

[numizmo]

Riguardo alle affermazioni di Numizmo, posso solo dire che nessuna a mio avviso è giustificata. Evidentemente non sa molto su quanto è noto sugli edifici delle zecche ed in particolare su quella di Venezia, documentatissima dal '300, né sulla tradizionale struttura delle case-officina Veneziane, né sul rischio di incendi delle zecche,

No, non ne so molto, in effetti...incide?

né sul possibile uso di spazzole a tornio nel medioevo (e ben prima ovviamente), chiaramente dimostrato proprio dalle striature non casuali (lo so, è meno figo che random, ma significa la stessa cosa),

Questa mi piacerebbe che ce la chiarisse , per favore, soprattutto sul " ben prima ovviamente" considerato il fatto che di tracce o testimonianze "ben prima" di spazzole in acciaio rotative( credo che intendesse queste ultime) non ne ho mai viste in nessun museo......

sul fatto che un metallo può tranquillamente incidere un metallo della stessa durezza, se il primo ha un profilo tagliente e l'altro no; e poi chi dice che coni per l'oro dovessero essere particolarmente duri? E se la 'spazzola' fosse stata fatta con frammenti di pietre dure?)

ragione di più per cercare tracce "random" ( che vuol farci, a me piace fare il figo!)

né sulle previsioni meteorologiche medievali - dicono niente i quasi 1000 morti in laguna del 1410? -,

No, non dicono assolutamente nulla a me..a lei?

né sui depositi di sale lasciati ovunque dall'evaporazione dell'acqua marina (e come nascerebbero le saline, di grazia?)

E qui la volevo!! la cazzata per troppa presunzione è sempre in agguato.....Lei lo sa come funziona il fenomeno della deposizione del sale? direi di no...faccia il favore, si faccia illuminare da qualche suo collega un po' più bravo,che potrà spiegarle che l'acqua evaporata è pura, altrimenti si porterebbe dietro il sale in vece di lasciarlo depositare...quindi l'umidità ambientale non vale come vettore del sale...per avere l'effetto che dice lei, avrebbero dovuto esserci cicli di immersione e asciugature dei conii( perché credo si riferisca a questi) ripetuti, senza mai eliminare il sale depositato...sul bagnasciuga può anche funzionare, in una officina , direi di no.

Lei non mi piace neanche un po' , e aspettavo giusto una sua cazzata plateale per poterglielo testimoniare...eccomi servita su un piatto d'argento la possibilità.....la ringrazio tanto..

né, soprattutto, su quali erano i beni più preziosi da salvare il prima possibile da una officina monetaria in piena attività che fosse stata invasa da un' acqua più alta del previsto: non certo i coni e gli altri utensili, ma soprattutto il combustibile ed in misura minore altri materiali d'uso, che infatti venivano imagazzinati ai piani superiori, ma ovviamente ce n'era una notevole quantità in prossimità dei forni, per non farne diminuire la temperatura. Gli utensili ed i coni venivano trovati più belli e puliti di prima, o al peggio, ma forse solo quando l'acqua alta era durata per giorni, con un po' di macchiette rosse, che certo non preoccupavano più di tanto, come dimostrano le monete stesse con tutte quelle bolle. Il combustibilre poteva andar perso per mesi, bloccando la produzione. Era proprio così necessario tenere i coni al sicuro dall'acqua alta eccezionale, che si verificava ogni morte di papa (allora) con l'eccezione proprio del XV secolo.

Appunto " eccezionale" lei stesso lo dice...quindi non " la regola" ..si decida professore...o è una eccezione o è la regola...se è una eccezione ,l'immersione durava troppo poco, se era la regola , avrebbero evitato il contatto...lei è un po' contradditorio, mi pare...

Comunque la ruggine è solo un'ipotesi, che viene contestata da un gruppetto di voi quasi come un dogma, come prima lo era il fatto che le bolle appartenessero al conio, o prima ancora che le monete longobarde con le bolle fossero autentiche (ma cosa vi ha fatto Arka? Im fondo finora ha avuto sempre ragione lui e quei pochi che concordavano...quorum ego). Sembra quasi che qualcuno abbia paura di sbagliare per la terza volta, al punto da fingersi addirittura 'cecato' per non doverlo ammettere. Personalmente ad esempio io non credo che la ruggine sia un argomento fortissimo (come lo era invece il fatto che quelle monete fossero autentiche e che il problema riguardasse il conio). E' che proprio non salta fuori nessuna ipotesi alternativa che abbia un minimo di senso e sia ben documetata. Infatti non vien mai discussa, anche da chi contesta la ruggine, che tra l'altro è un fenomeno molto comune. Provateci, senza limitarvi a contestare qualunque cosa venga detta che supporti l'idea della ruggine. Almeno eviterete di discutere solo delle interpretazioni e non dei dati iniziali, i soli da cui si dovrebbe partire. In questo caso perché queste bolle compaiono a Venezia molto più che a Firenze? Perché quella concentrazione di monete col morbillo proprio nel periodo di Francesco Foscari? Perché, venendo ai Longobardi, molto più con certe monete e molto meno con altre?

Ce lo dica Lei perché , se lo sa...pendiamo tutti dalle sue labbra...io per primo..

E' quello che ho detto finora io, non credo alla ruggine ma ad altri fenomeni che non riesco, per adesso, ad identificare...un tondello tagliato da lastre mal fuse?

Una lega poco omogenea?

La vaporizzazione, a contatto di un tondello caldo, di uno strato residuo di lubrificante sulla faccia del conio, che poi sparisce per carbonizzazione?

Una deformazione per fatica del metallo del conio che ha lasciato quelle tracce? ( se fossero conii in bronzo propenderei per quest'ultima)

Come vede io le mie ipotesi le ho fatte...lei, più che parlarsi addosso e mettersi in cattedra senza dire nulla che non sia la sua pompa, non ha fatto..scenda giù che ne parliamo meglio..!

Per concudere con Fratelupo, non so se usassero energia idraulica, ma non credo sia documentato. Però le zecche avevao bisogno d tantissima acqua, sia per raffreddare i materiali, sia per la tempra degli utensili ed i lavaggi, sia, soprattutto, per la difesa dagli incendi, il cui rischio era elevatissimo. Appare logico che fossero sempre molto vicino a corsi d'aqua, o comunque in aree depresse, dove fosse facile far arrivare acqua in poco tempo.

Saluti,

Andreas

Modificato 11 Giugno, 2014 da numizmo

[Andreas]

Ma le pare che io mi metto in cattedra perché discuto con uno come lei? Ma dove vive? Io sincermente mi sento uno sciocco che per passione verso ciò che studia non riesce ad evitare di parlarne con tutti, anche quando si trova davanti personaggi talmente ignoranti (della materia di cui discutiamo, ovviamente, non mi permetterei mai su tutto il resto) da non rendersi neanche conto di quel poco che sanno.

Per lei l'importante è solo far vedere che l'ha vinta, che ha alzato la voce di più, guardandosi felice allo specchio ed immaginando il pubblico che lo applaude. Lo si capisce perfettamente riguardo alla questione del sale. Per lei contava solo dimostrare che ho sbagliato, con toni pesanti ed offensivi, che non so le cose...ergo che non sono un bravo professore, ecco il punto! E perché, un professore per lei è dio, che deve sapere tutto? Deve anche per forza ricordarsi le cose apprese alle elementari, che per lei sono evidentemente oggetto di vanto? Non, non è così, ci sono milioni di cose che non so, molto probabilmente anche importanti, ma che non sembrano inficiare le mie conoscenze storiche e numismatiche, che sono le uniche per per cui faccio questo mestiere e ricevo uno stipendio.

Però, purtroppo per lei, ho anche buona memoria, e le cose apprese alle elementari in genere le ricordo, mentre lei non sempre riesce a leggere, penso per la foga di dimostrare la sua grande comptenza. Quindi non si è accorto che io non ho mai parlato di depositi lasciati dall'umidità condensata, ma proprio di depositi di sale lasciati dall' evaporazione dell'acqua marina, il che significa proprio quanto lei, con tronfia supponenza, mi ha imputato di non conoscere: cioè che quando evapora l'acqua evidentemente perde la componente salina, che però non si smaterializza, ma rimane sul posto. Visto che avevo parlato di acqua alta mi è sembrato evidente che il sale a cui ci si poteva riferire era quello presente nell'acqua marina che aveva sommerso i coni, e poi rimasto come deposito una volta che questi erano emersi con l'abbassamenrto del livello idrometrico

- Venendo ai punti minori: perché quanti torni da vasaio antichi ha visto nei musei? Eppure sono in uso da migliaia e migliaia di anni. Cosa ci vuole ad adattare lo strumento ad una spazzola rotante? E perché no una piccola spazzola da cardatura, anch' essa in uso da migliaia di anni. Avrebbe creato ugualmente solo righe parallele. Le monete stesse sono la prova che esistevano strumenti del genere, non c'è che l'imbarazzo della scelta.

- mille morti in lauguna a me dicono che mile disgraziati si sono lasciati cogliere dall'acqua alta in situazione di pericolo, o al piano terra delle case oppure in isolotti privi di qualunque alzato dove arrampicarsi. Personalmente non mi sembra un grande testimonianza della loro capacità di prevedere le acque alte, ma magari mi sbaglio

- lasciamo perdere le sue proposte, cui per per altro nessuno ha badato. Ma lei ha mai visto un conio usato? Oppure ha letto almeno qualche riga sulla fabbricazione dei coni, che non sia il troppo sintetico, talvolta, Finetti? . Se sì, come può fare ipotesi del genere, che valgono più o meno quanto le mie 'talpine crisofage?' Ma lei in realtà lo sa benissimo, si tratta solo di provocazioni messe lì per stuzzicare quanti sembrino proporre una soluzione in qualche modo valida, accreditando così la fama di esperto dei metalli cui sembrano

credere alcuni dei suoi sodali. Va be' contenti loro.

Saluti,

Andreas

P.S.: posso dire al curatore che mi sono rotto e che se mi fa bannare per qualche mesetto (posso anche aggiungere qualche parolaccia, se necessario) mi fa un piacere!

Modificato 11 Giugno, 2014 da Andreas

[numizmo]

io, francamente, qualche conio usato l'avrei visto...buoni e no..ma non è che in questo caso mi sia stato determinante per arrivare ad una conclusione univoca...e, probabilmente ne so quanto o più di lei sulle varie tecnologie di fabbricazione " spicciola" dei conii...lei quante volte ha provato a "toccare con mano" i fenomeni di cui discute?

quanto alle sue ipotizzate " abluzioni" dei conii veneziani, ha un bell'insistere: non posso davvero credere che gli zecchieri dell'epoca fossero così sciattoni da lasciare dei conii che ( per un caso fortuito a cui non credo) siano rimasti immersi in acqua di mare, non risciacquati e asciugati a dovere dopo il recupero...eran gente di mare, eran pratici di cosa fa la salsedine al metallo....ma lei pare non volerne tenere conto..quindi, se il suo discorso sulle corrosioni saline si riferiva ad un ipotetico depositarsi di sale per l'umidità ambientale, è sbagliato..se invece lei sostiene che i conii siano stati soggetti a cicli di immersione e asciugatura senza mai che nessuno li pulisse allora ha una ben bizzarra idea del valore dei conii( inteso come preparazione,in ogni epoca) e del funzionamento tecnico di una zecca, il cui compianto Finetti, nel suo "troppo sintetico" librettino ha dato ottima descrizione....ma si sa che son sempre i migliori che se ne vanno per primi.

Ma forse le conviene averla la sua idea,per supportare qualche sua strampalata teoria...

Invece, sull'ultima parte del suo discorso mi trova perfettamente d'accordo...la supporto in pieno nella sua richiesta....

Modificato 11 Giugno, 2014 da numizmo

[aemilianus253]

Ragazzi, calmiamoci tutti, vi prego. Credo che fra persone civili si possa confrontarsi e al limite anche discutere (pure animatamente!), portando avanti le proprie idee, ma nel rispetto di quelle altrui, anche nei momenti in cui ci sembrano astruse o fuori luogo (se accade). :)

Vorrei riprendere, se posso il discorso, più che sulla cattiva custodia, su eventuali difetti dovuti alla cattiva (magari frettolosa, aggiungo?) preparazione dei coni, proposto fra gli altri da Chievolan, Numizmo ("un tondello tagliato da lastre mal fuse?", il sottoscritto ed altri. Secondo me, potrebbe essere interessante appunto verificare la possibilità di lastre metalliche non perfette utlizzate per la preparazione dei coni.

Non avendo la possibilità di pubblicare foto di coni, tanto per spiegare il mio modesto ragionamento, vorrei inserire delle immagini di piastre di fine 1500/prima metà del 1600 le quali presentano evidenti screpolature dovute a cattiva preparazione delle lamine metalliche dalle quali sono stati successivamente ricavati i tondelli. So benissimo che da una parte si parla di coni eventualmente preparati con lamine non perfette e dall'altra di monete; so anche che da una parte si parla di ferro acciaioso (giusto?) e dall'altra di argento. So infine che stiamo parlando di epoche differenti. Le foto delle monete servono a spiegare, sperando di riuscirci, il mio umile pensiero ed il fenomeno delle lamine difettate. Mi perdonerete, spero, l'ardito ragionamento!

Riepilogando, mi chiedo e vi chiedo: è possibile in casi limite che si possano essere verificati fenomeni di cattiva fusione anche nella preparazione dei coni?

Torno a leggervi con piacere, sperando che le polemiche siano alle spalle. Tanto non servono alla discussione. Facciamo tutti i bravi, ok? Grazie. ;)

[417sonia]

Si, sono d'accordo che anche oggi a Venezia si trovino cose riposte sotto il metro di altezza, ma certo non cose di grande valore o importanza, come potevano essere gli equipaggiamenti di una zecca...

Il discorso della condensa salina, mi stona un po' con il fatto che nell'evaporazione dell'acqua che permette la condensazione, il sale si perde per fenomeni fisici che ci permettono di ottenere acqua potabile( quindi purificata e anche desalinizzata) dalla condensazione dell'umidità marina ( il caso Alain Bombard docet).

Il sale che trovi sui parapetti credo sia più dovuto a fenomeni di trasporto per atomizzazione dell'acqua dovuta al vento, come il salmastro sulle varie coste che è più intenso tanto più forte è la libecciata o la maestralata che tira.

In ogni caso, fenomeni di così grande intensità su una superficie metallica ferrosa( acciaiosa) per quanto primitiva( e non lo era) o di una lega sensibile particolarmente alla ossidazione ( e i conii per quel che ho visto, non lo sono, almeno i rinascimentali) dubito sia conseguenza di ore o giorni di riposo in ambiente normalmente umido, pur se sul lungomare...per di più, visto che i nostri avi eran tutto meno che sprovveduti, sapevano benissimo che una ditata di strutto risolveva la questione in modo più che soddisfacente, e figurarsi se rischiavano di sciupare un conio( con la sua importanza) per un po' di maiale....a Venezia poi, lo sapevano anche meglio per ovvi motivi.

Io resto dell'idea che la causa( o la concausa) sia da cercare da altre parti...magari in quella ditata di strutto, forse.

Hai ragione numizmo, :pardon:

ho usato il termine "condensa" impropriamente; mi riferivo proprio al fatto che il sale a Venezia lo trovi posato ovunque, proprio per via del vento, degli spruzzi causati dello sciabordio dell'acqua e via discorrendo...... la condensa è solo vapore acqueo, punto.

saluti

luciano

[numizmo]

Riepilogando, mi chiedo e vi chiedo: è possibile in casi limite che si possano essere verificati fenomeni di cattiva fusione anche nella preparazione dei coni?

Mi verrebbe di risponderti : " ..no, perché il professore ha detto di no.."...

ma siccome , di quello che il professore cerca, con infinita presunzione e prosopopea, di imporre non me ne po' fregà de meno, dico che potrebbe essere una ipotesi su cui lavorare anche questa, con pari dignità di tutte le altre e senza gli isterismi accademici, anzi: cattedratici , caratteristici di chi non sopporta di essere trascinato ad un livello che non giudica a lui confacente........ce n'era già un altro di personaggi così caratterizzati, per me bastava e avanzava uno...

[giollo2]

Scusate se ripeto cose già dette e ridette, ma a me sembrano così logiche che non capisco proprio perchè ci si debba prendere a cornate.

Vi prego di guardare con attenzione il post 721.

Vi sono illustrati 3 esemplari provenienti quasi sicuramente dalla stessa coppia di conii.

Il primo proviene dal ripostiglio di Ilanz (Bernareggi 23) e si presenta freschissimo senza traccia di bolle.

Gli altri due sono il Gadoury 2011 lotto 49 e il CNG da cui siamo partiti. Questi due presentano bolle molto evidenti, molte delle quali identiche.

Mi sembra quindi ragionevolmente corretto supporre che:

1. il fenomeno che ha determinato le bolle sia sorto dopo la preparazione e l'inizio dell'utilizzo della coppia di conii

2. le bolle siano siano legate al conio e non alla natura della lamina.

Quindi, in qualche modo, i conii si sono alterati nel corso della loro vita. Perchè? Boh! Io credo che non sia possibile stabilire se la colpa sia da attribuire in modo univoco alla ruggine, alla natura metallica del conio, o ad altri fenomeni di natura chimico-fisica. Probabilmente sarà stato un insieme di cause.

Visto che nelle emissioni precedenti (tremissi con san Michele) la presenza delle bolle è molto rara (riprenderò l'argomento in un prossimo post) io propenderei per un generale peggioramento delle competenze metallurgiche degli operai che ha portato alla produzione di conii di scarsa qualità che si alteravano molto velocemente.

Modificato 11 Giugno, 2014 da giollo2

[giollo2]

Bolle praticamente assenti, non vuol dire bolle completamente assenti. Infatti in uno degli esemplari di Ariperto II censiti da Giorgio Fusconi qualche bolla è ben visibile. Inoltre esiste un esemplare di Liutprando censito da Bernareggi nel suo lavoro del 1960 che ha tante bolle quante l'esemplare CNG.

E' il numero 121.

Arka

E' vero, per la precisione l'esemplare di Ariperto II Tkalec 2001 lotto 461 ha

qualche bolla al diritto :

Inoltre anche l'Astarte 22 2010 lotto 207 presenta un fenomeno simile (la foto

non è ottimale però le bolle mi sembrano più fini)

Il Liutprando citato da Bernareggi è il lotto 413 dell'asta Ratto del 1956: guardando il

catalogo originale sembra ci siano le bolle ma la qualità delle immagini è davvero

molto scarsa.

In ogni caso mi sembra però che nei tremissi precedenti gli stellati il

fenomeno sia piuttosto limitato e occasionale.

[giollo2]

Altro particolare (e poi chiudo):

Ariperto NAC 78

Ariperto Astarte 22

Stessa coppia di conii:

NAC senza bolle - Astarte con bolle