Lombards

[numizmo]

Un mio amico mi ha postato questo esemplare con le bolle.. Che ne dite? Sono come quelle dell'esemplare CNG?

Image86.jpg

Arka

non lo so, perché non ho visto il CNG nel particolare come invece vedo questa. Però tutto continuano a sembrarmi meno che tracce di ruggine, presente o asportata con sabbiatura o spazzolatura....

[aemilianus253]

In attesa che la moneta di Artemide giunga fisicamente in mano mia, mi sono fatto inviare una foto ad alta definizione dalla quale le bolle sono ben visibili. Non riesco a pubblicarla direttamente, ma se qualche persona di buona volontà volesse farlo in mia vece, potrei girargli l'immagine via mail.

[numa numa]

In attesa che la moneta di Artemide giunga fisicamente in mano mia, mi sono fatto inviare una foto ad alta definizione dalla quale le bolle sono ben visibili. Non riesco a pubblicarla direttamente, ma se qualche persona di buona volontà volesse farlo in mia vece, potrei girargli l'immagine via mail.

saranno ben visibili ma le bolle del tremisse goto non c'entrano nulla con le escrescenze dei tremissi longobardi evidenziati nella discussione

appartengono a due fenomeni diversi

[aemilianus253]

saranno ben visibili ma le bolle del tremisse goto non c'entrano nulla con le escrescenze dei tremissi longobardi evidenziati nella discussione

appartengono a due fenomeni diversi

E' probabile. Le bolle sono comuni a diverse tipologie monetarie, di epoche diverse e a volte lontane di secoli. Vediamo se confrontando le varie foto riusciamo a capirci qualcosa in più, se siano cioè dovute ai metodi di raffinazione del metallo, oppure di produzione dei CONI.

[numa numa]

si sarebbe decisamente interessante :)

[giollo2]

Ecco l'immagine di Aemilianus253:

[numizmo]

lungi da me mettere in dubbio la tua esperienza, aemilianus, e non considerare il fatto che tu hai la moneta in mano e io no...ma : sei sicuro sicuro di questa moneta?

[numa numa]

Era quello che , velatamente, suggerivo anch'io

Ma sissurrando perche poi qualcuno ( non Aemilianus) appena sente certe cose si inalbera subito e bisogna stare zitti

[aemilianus253]

La moneta non ce l'ho ancora in mano. Per il resto, non si può essere sicuro di niente, tranne la nascita o la morte, ma sono abbastanza fiducioso, avendone viste delle altre con caratteristiche simili. Chiaro, la guarderò bene e se non sarà convincente tornerà da dove viene. ;)

[chievolan]

La moneta non ce l'ho ancora in mano. Per il resto, non si può essere sicuro di niente, tranne la nascita o la morte, ma sono abbastanza fiducioso, avendone viste delle altre con caratteristiche simili. Chiaro, la guarderò bene e se non sarà convincente tornerà da dove viene. ;)

Per certe monete ... con particolarità molto insolite, sarebbe opportuno conoscerne il contesto del ritrovamento, .... archeologico, documentato.

In questo caso, nonostante la sua particolarità la riconosciamo certamente come moneta autentica (o come falso coevo, al limite ).

Se non proviene da un ritrovamento documentato .... boh, rimane l'incertezza, anche se ve ne sono altre "con caratteristiche simili".

[aemilianus253]

Per certe monete ... con particolarità molto insolite, sarebbe opportuno conoscerne il contesto del ritrovamento, .... archeologico, documentato.

In questo caso, nonostante la sua particolarità la riconosciamo certamente come moneta autentica (o come falso coevo, al limite ).

Se non proviene da un ritrovamento documentato .... boh, rimane l'incertezza, anche se ve ne sono altre "con caratteristiche simili".

Bravo!!! Hai scoperto l'acqua calda. Ti consiglio di andare all'ufficio brevetti per registrare l'invenzione prima che qualcuno ti anticipi!

[Arka]

Cerchiamo di stare tranquilli...

Chievolan ha solo detto una verità che è pertinente al contesto. E anche se questo è scontato per molti può non esserlo per altri. Non serve ironizzare.

Grazie.

Arka

[numizmo]

Cerchiamo di stare tranquilli...

Chievolan ha solo detto una verità che è pertinente al contesto. E anche se questo è scontato per molti può non esserlo per altri. Non serve ironizzare.

Grazie.

Arka

Serve, serve...!

[aemilianus253]

Ma che state dicendo??? Se venisse da un ritrovamento italico non sarebbe vendibile, secondo la legge, perché sarebbe un oggetto di interesse archeologico. Ma quante sono le monete sul mercato numismatico di cui si conosce la provenienza ed il contesto di ritrovamento? Ve lo dico? In rapporto a tutte le altre, si contano sulle dita della mano di un monco! Per tutte le altre, di provenienza non accertabile, in base a tutta una serie di caratteristiche che conoscete benissimo e che non ripeto pertanto, si determina un giudizio più o meno giusto e allo stesso tempo opinabile. Che questa sia buona (come ipotizzo, sulla base della mia modesta esperienza) o falsa è ancora da vedere. Certo, i dati di cui parla l'amico chievolan, che mi perdonerà per l'ironia, non li abbiamo e non li avremo mai, salvo utilizzare una magica sfera di cristallo oppure un'altrettanto efficace seduta spiritica. ;)

[Andreas]

Non siamo così pessimisti :(! Ci sono mlioni di monete da rinvenimento il cui commercio e possesso sono assolutamente legali: sono tutte quelle venute alla luce prima del 1907/1913. E' vero che bisogna sforzarsi un po' per ricostruire la loro storia, operazione effettivamente quasi impossibile per monete comuni, ma spesso più facile di quanto si pensi per monete rare e molto rare. Ricordatevi che molti ripostigli editati nell'ottocento ci mostrano un numero assai limitato di pezzi, rispetto a quanti erano effettivamente venuti alla luce (spesso il rapporto è poche decine di pezzi contro centinaia o migliaia, talvolta decine di migliaia). E gli altri? A parte quelli entrati nei musei, sono le monete che alimentano ancora gran parte del mercato del collezionismo, e se nella descrizione originale ci sono notizie utili (faccio un esempio: alcuni pezzi rari ma molto rovinati, opppure in frammenti), forse possiamo trovare la strada. Personalmente ho scritto che quasi tutti i denari veronesi di Berengario ed Ottone nei Musei provengono da un ripostiglio di mille pezzi trovato a Feltre nel 1869, per il semplice motivo che prima di allora quelle monete erano incredibilmente rare. Cosi come i denari sempre veronesi di Ugo e Lotario, soprattutto se bucati, provengono sicuramente dall'Ungheria. Un altro collega, per rimanere nell'alto medioevo, ha attribuito con probabilità i frammenti di monete longobarde presenti al Museo Correr ad un ripostiglio ottocentesco. Ma gli esempi sono centinaia. Dovete anche tenere conto che fra le pene accessorie per eventuali reati non esiste più la damnatio memoriae, per cui se sono stati pubblicati a stampa ripostigli, o informazioni su ripostigli, anche quando il loro possesso privato era illlegale, niente ci vieta di utilizzare questi scritti per supporre la possibile provenienza di un pezzo (la cosa è più comune di quanto si creda, in merito a monete medievali, perché queste non erano di fatto considerate materiale archeologico dalle istituzioni, almeno fino agli anni '70). In questo caso, è vero, si può rischiare il possibile sequestro del pezzo (ipotesi giuridicamente molto poco praticabile, a mio avviso), oppure la denuncia per calunnia da parte del proprietario o del venditore, perché non potrete mai dimostrare che effettivamente provenga da quel ripostiglio. Ma onestamente sono ipotesi piuttosto improbabili, e la conoscenza merita qualche rischio. Ancora per quanto riguarda le mie ricerche, pubblicando un ripostiglio di monete allora rarissime sequestrato dalle forze dell'ordine nel 1969, riguardo al quale si dichiarò ufficialmente che alcuni pezzi erano sfuggiti al sequestro, io ho scritto che certe monete comparse in cataloghi d'asta proprio inegli anni successivi provenivano con probabilità da quel complesso. La scienza è libera ed ovviamente si muove per ipotesi, talvolta anche sbagliate (spesso... nel mio caso).

Naturalmente la cosa è ben diversa per materiale inedito e ancora sporco di terra. Beh quello semplicemente non dovete possederlo né comprarlo e già vi comportate così, quindi non c'è problema.

Salve

Andreas

Modificato 8 Giugno, 2014 da Andreas

[Andreas]

Non siamo così pessimisti :(! Ci sono mlioni di monete da rinvenimento il cui commercio e possesso sono assolutamente legali: sono tutte quelle venute alla luce prima del 1907/1913. E' vero che bisogna sforzarsi un po' per ricostruire la loro storia, operazione effettivamente quasi impossibile per monete comuni, ma spesso più facile di quanto si pensi per monete rare e molto rare. Ricordatevi che molti ripostigli editati nell'ottocento ci mostrano sempre un numero assai limitato di pezzi, rispetto a quanti erano effettivamente venuti alla luce (spesso il rapporto è poche decine di pezzi contro centinaia o migliaia, talvolta decine di migliaia). E gli altri? A parte quelli entrati nei musei, sono le monete che alimentano ancora gran parte del mercato del collezionismo, e se nella descrizione originale ci sono notizie utili (faccio un esempio: alcuni pezzi rari ma molto rovinati, opppure in frammenti), forse possiamo trovare la strada. Personalmente ho scritto che quasi tutti i denari veronesi di Berengario ed Ottone nei Musei provengono da un ripostiglio di mille pezzi trovato a Feltre nel 1869, per il semplice motivo che prima di allora quelle monete erano incredibilmente rare. Cosi come i denari sempre veronesi di Ugo e Lotario, soprattutto se bucati, provengono sicuramente dall'Ungheria. Un altro collega, per rimanere nell'alto medioevo, ha attribuito con probabilità i frammenti di monete longobarde presenti al Museo Correr ad un ripostiglio ottocentesco. Ma gli esempi sono centinaia. Dovete anche tenere conto che fra le pene accessorie per eventuali reati non esiste più la damnatio memoriae, per cui se sono stati pubblicati a stampa ripostigli, o informazioni su ripostigli, anche quando il loro possesso privato era illlegale, niente ci vieta di utilizzare questi scritti per supporre la possibile provenienza di un pezzo (la cosa è più comune di quanto si creda, in merito a monete medievali, perché queste non erano di fatto considerate materiale archeologico dalle istituzioni, fino agli anni '70). In questo caso, è vero, si può rischiare il possibile sequestro del pezzo (ipotesi giuridicamente molto poco praticabile, a mio avviso), oppure la denuncia per calunnia da parte del proprietario o del venditore, perché non potrete mai dimostrare che effettivamente provenga da quel ripostiglio. Ma onestamente sono ipotesi piuttosto improbabili, e la conoscenza merita qualche rischio. Ancora per quanto riguarda le mie ricerche, pubblicando un ripostiglio di monete allora rarissime sequestrato dalle forze dell'ordine nel 1969, riguardo al quale si dichiarò ufficialmente che alcuni pezzi erano sfuggiti al sequestro, io ho scritto che certe monete comparse in cataloghi d'asta proprio negli anni successivi provenivano con probabilità da quel complesso. La scienza è libera ed ovviamente si muove per ipotesi, talvolta anche sbagliate (spesso... nel mio caso).

Naturalmente la cosa è ben diversa per materiale inedito e ancora sporco di terra. Beh quello semplicemente non dovete possederlo né comprarlo e già vi comportate così, quindi non c'è problema.

Salve

Andreas

Modificato 8 Giugno, 2014 da Andreas

[Arka]

Si è verificato un'altra volta il fenomeno della diversa interpretazione di uno scritto. La cosa è piuttosto frequente e credo che riguardi soprattutto l'interesse di chi legge.

Personalmente avevo interpretato lo scritto di Chievolan in questo modo: una moneta di questo genere è sicuramente autentica se proviene da un contesto certo. Altrimenti è difficile dire se è genuina o falsa.

Vedo che poteva essere interpretata anche in modo differente, ovvero secondo l'interpretazione di Aemilianus253, a cui io non avevo pensato.

Solo Chievolan potrà spiegarci quello che intendeva veramente.

Nel frattempo spero che le osservazioni di Andreas possano riportare un po' di serenità a tutti.

Infine un accenno all'ironia. Chi la usa deve stare molto attento a non scadere nell'offesa. E' una materia molto delicata... Grazie ancora per l'attenzione.

Arka

[aemilianus253]

Sia chiaro che la mia ironia non voleva offendere nessuno. Era solo per metterla sullo scherzo, ci mancherebbe! Se qualcuno dovesse invece sentirsi offeso, chiedo umilmente scusa!

[Arka]

Tutto ok, Aemilianus253.

Ma, visti i precedenti, ora preferisco chiarire subito.

Arka

[chievolan]

Bravo!!! Hai scoperto l'acqua calda. Ti consiglio di andare all'ufficio brevetti per registrare l'invenzione prima che qualcuno ti anticipi!

Bah ... Sarà che sono appena tornato dalla sagra paesana con due ombre di troppo .... ma qui non ti capisco.

Io mi riferivo al fatto che sei fiducioso sulla bontà della moneta (che a me non piace , ma mai e poi mai direi in base ad una sua semplice foto che sia o meno falsa. Ne avrai tu, come hai ben detto, una idea più chiara quando l'avrai in mano) perchè hai visto altri esemplari con caratteristiche simili.

Contestavo, o meglio puntualizzavo questo, ... intendendo dire che non basta ci siano altri esemplari con simili particolarità, ... che sarebbe "bella cosa" se almeno un esemplare fosse uscito da un SICURO contesto archeologico.

[chievolan]

Ma che state dicendo??? Se venisse da un ritrovamento italico non sarebbe vendibile, secondo la legge, perché sarebbe un oggetto di interesse archeologico. Ma quante sono le monete sul mercato numismatico di cui si conosce la provenienza ed il contesto di ritrovamento? Ve lo dico? In rapporto a tutte le altre, si contano sulle dita della mano di un monco! Per tutte le altre, di provenienza non accertabile, in base a tutta una serie di caratteristiche che conoscete benissimo e che non ripeto pertanto, si determina un giudizio più o meno giusto e allo stesso tempo opinabile. Che questa sia buona (come ipotizzo, sulla base della mia modesta esperienza) o falsa è ancora da vedere. Certo, i dati di cui parla l'amico chievolan, che mi perdonerà per l'ironia, non li abbiamo e non li avremo mai, salvo utilizzare una magica sfera di cristallo oppure un'altrettanto efficace seduta spiritica. ;)

Non contesto la cosa.

E non mi sembra proprio di aver detto qualcosa che porti a camminare in questo sentiero.

Ma ha questo proposito è bello, interessante e chiarificatore (se mai servisse) l'intervento di Andreas.

Modificato 9 Giugno, 2014 da chievolan

[chievolan]

E' probabile. Le bolle sono comuni a diverse tipologie monetarie, di epoche diverse e a volte lontane di secoli. Vediamo se confrontando le varie foto riusciamo a capirci qualcosa in più, se siano cioè dovute ai metodi di raffinazione del metallo, oppure di produzione dei CONI.

Tutti noi abbiamo una personale opinione sulle bolle, ma nessuno di noi ha una assoluta certezza.

Sappiamo che sono appunto presenti in tipologie monetarie diverse e in epoche diverse.

Gli esempi presentati spesso presentano "bolle" diverse.

Sembrerebbe fuor di dubbio che alcune monete sono autentiche, per altre il dubbio che lo siano è notevole.

C'è chi pensa siano autentiche e si chiede se le bolle siano dovute al metallo, alle modalità di coniazione, ai coni.

C'è chi pensa possano essere falsi d'epoca.

C'è chi pensa siano falsi moderni.

Ovviamente la domanda su come mai ci siano quelle bolle sussiste anche se si trattasse di falsi (coevi o moderni) .... perchè le bolle andrebbero spiegate anche per un falso.

Tornando a quanto detto sopra .... sarebbe importantissimo avere come comparazione esemplari di sicura provenienza da un contesto archeologico.

[chievolan]

Sia chiaro che la mia ironia non voleva offendere nessuno. Era solo per metterla sullo scherzo, ci mancherebbe! Se qualcuno dovesse invece sentirsi offeso, chiedo umilmente scusa!

Se ti riferisci a me .... nessun problema. Non ho visto offese.

In ogni caso so benissimo che "dialogando" a distanza di luogo e di tempo le frasi possono esser mal scritte, male interpretate , .... le opinioni possono essere dissimili, i caratteri personali diversi, ..... non ci si può chiarire immediatamente.

L'importante è farlo o almeno cercare di farlo.

Modificato 9 Giugno, 2014 da chievolan

[numa numa]

Tutti noi abbiamo una personale opinione sulle bolle, ma nessuno di noi ha una assoluta certezza.

Sappiamo che sono appunto presenti in tipologie monetarie diverse e in epoche diverse.

Gli esempi presentati spesso presentano "bolle" diverse.

Sembrerebbe fuor di dubbio che alcune monete sono autentiche, per altre il dubbio che lo siano è notevole.

C'è chi pensa siano autentiche e si chiede se le bolle siano dovute al metallo, alle modalità di coniazione, ai coni.

C'è chi pensa possano essere falsi d'epoca.

C'è chi pensa siano falsi moderni.

Ovviamente la domanda su come mai ci siano quelle bolle sussiste anche se si trattasse di falsi (coevi o moderni) .... perchè le bolle andrebbero spiegate anche per un falso.

Tornando a quanto detto sopra .... sarebbe importantissimo avere come comparazione esemplari di sicura provenienza da un contesto archeologico.

Risassumo per chiarezza.

Finora siamo arrivati a distinguere due tipologie di "bolle"

le "escrescenze" delle flavie di Desiderio oggetto della discussione iniziale che sono presenti su monete probabilmente autentiche ma che probabilmente non sono dovute a ruggine del conio ma ad altri fenomeni del conio o del processo di coniazione che stiamo cercando di spiegare (per Arka invece queste escrescenze sono dovute esclusivamente a ruggine del conio).

La seconda tipologia di bolle è quella esemplificata dal tremisse goto di Aemilianus, di tipo puntiforme, comune a diverse emissioni di diverse epoche , che potrebbe questa si, derivare da ruggine del conio ma che anche questa necessita di ulteriori indagini (se ho compreso bene - ma prego Arka di correggermi - lui sostiene che non vi sia differenza tra queste bolle e le escrescenze delle Flavie).

la ricerca prosegue..

[Arka]

Diciamo che per me sono sicuramente simili le bolle dei tremissi e quelle dei ducati e zecchini veneziani.

Il tremisse di Aemilianus (che pure secondo me è autentico, sempre considerando che guardiamo una foto) ha a mio avviso due fenomeni di diversa origine sul campo.

Per quanto riguarda invece la falsità o l'autenticità dei tremissi con le bolle, sto preparando una cosa che dovrebbe darci un giudizio definitivo.

Arka