Lombards

[antvwaIa]

.... è improbabile che derivi da coni arruginiti....

Scherzi?! Come puoi mettere in dubbio che la causa delle "bolle" siano i conii arruginiti? Lo ha detto Andrea Saccocci e ubi mayor minoresi tacent!

Modificato 3 Giugno, 2014 da antvwaIa

[aemilianus253]

Massimo rispetto per tutte le tesi, soprattutto da parte di uno come me che ha solo da imparare... e tanto! Rimango dell'opinione che la ruggine non c'entri niente (mi pare che anche altri la pensavano così, giusto?). Via, è strano che i coni giacessero per più o meno lunghi periodi semiabbandonati e sottoposti per questo a degrado.

[Arka]

Mi dispiace che Antvwala sia fra i non lettori... :nea:

La mia idea l'avevo espressa nel post 3 e che crediate o no (a questo punto interessa poco) è proprio mia. E tale resta. E questo perchè non mi avete convinto...

Arka

[giollo2]

Scusate ma leggendo gli ultimi post mi sono venute in mente alcune considerazioni sulle bolle:

1. Indipendentemente dalla loro origine, la presenza di “bolle” non sembra costituire un elemento di dubbio dell’autenticità di una moneta;
2. Tali bolle non sono un’”esclusiva” dei tremissi longobardi;
3. Per capirci di più sarebbe interessante avere in mano un esemplare per gli esami del caso. In mancanza di ciò si possono avanzare solamente ipotesi più o meno condivisibili (oltre alla ruggine, si potrebbe eventualmente pensare ad un’usura/deterioramento/microerosioni puntiformi dei conii?)
4. Comunque non credo valga la pena di scaldarsi più di tanto nel parlare di questo argomento.

Modificato 3 Giugno, 2014 da giollo2

[numizmo]

Scherzi?! Come puoi mettere in dubbio che la causa delle "bolle" siano i conii arruginiti? Lo ha detto Andrea Saccocci e ubi mayor minoresi tacent!

Orca balò...! allora faccio parte anch'io della setta degli eretici?....

P.S. Minor cessat...

[antvwaIa]

Se fossi tra i non lettori, non leggerei... e invece è evidente che leggo...

@@numizmo: quoque tu?

PS. Minor tacet, secondo la dottrina esposta da Arka e da lui mai smentita.... per cui mi limito a leggere evitando di dare opinioni che, ovviamente, sarebbero improprie provenendo da un operaio addetto al collaudo dei tappi corona....

[Arka]

Rispondo per l'ultima volta, poi non torno più sull'argomento.

Il tacet della mia teoria è volontario. Vale anche per me. Non sapendo quasi nulla sulla monetazione vandalica, non sparo teorie...

E se invece altri pensano di poterlo fare, per me non c'è problema. Ho tolto solo le frasi offensive o volgari. Nient'altro.

Arka

[antvwaIa]

Non sapendo quasi nulla sulla monetazione vandalica, non sparo teorie...

E' proprio quella l'idea che respingo in un forum ma che vedo che ribadisci: solo chi è esperto deve parlare e gli altri fanno meglio a tacere.

Ma non è quello lo spirito di un forum.

Non solo: è un'idea che facilmente risulta castrante. Infatti chi conosce maggiormente un tema - lo specialista - è per lo più molto vincolato a idee fondate ma che possono impedirgli di vedere un argomento da un punto di vista del tutto diverso. Invece è proprio dalla persona che non è un esperto, il che no significa che sia una persona sprovveduta, che spesso nasce un'idea diversa che, colta poi dall'esperto, arricchisce la conoscenza.

In quanto al mio tono ben poco amichevole, certamente, non è gratuito e senza motivo. O a te pare legittimo che per il solo fatto di aver osato dire che non condivido un punto di vista di Andrea Saccocci, questi, dall'alto della sua cattedra, mi apostrofi quale "operaio addetto al collaudo dei tappi corona"? Se si vuole rispetto, bisogna anche averlo verso gli altri.

Comunque, da ignorante che non ne sa u cavolo della monetazione longobarda e da operaio addetto al collaudo dei tappi corona, in merito all'ipotesi dei conii arrigginiti e poi sabbiati osservo solamente due aspetti che mi lasciano perplesso.

1) Se così fosse, con i conii ogni volta verrebbe battuto un numero abbastanza limitato di tremissi e poi a distanza di tempo, tale da causarne l'ossidazione, verrebbero nuovamente riutilizzati. Questo appare inconsueto nella monetazione, poiché normalmente i conii dopo l'uso venivano resi inutilizzabili per ovvie ragioni di sicurezza e di impedire coniazioni illeggittime. Ma soprattutto se così fosse troveremmo che i tremissi di un determinato sovrano e città proverrebbero spesso dagli stessi conii, mentre sino ad ora non ho mai visto tremissi esattamente identici.

2) Se così fosse, le monete con le "bolle" sarebbero state coniate con conii non più nuovi, e quindi "stanchi". Non solo, la sabbiatura ammorbidirebbe tutti i rilievi e quindi le monete avrebbero un aspetto sempre piuttosto spento, quello tipico di quelle che vengono da conii "stanchi". E invece avete postato anche dei tremissi con "bolle" ma dagli spigoli molto vivi.

Ecco perché, da operaio ignorante addetto al collaudo dei tappi corona, la teoria della ruggine sui coni e della successiva sabbiatura non mi convince.

Modificato 3 Giugno, 2014 da antvwaIa

[numizmo]

Se fossi tra i non lettori, non leggerei... e invece è evidente che leggo...

@@numizmo: quoque tu?

PS. Minor tacet, secondo la dottrina esposta da Arka e da lui mai smentita.... per cui mi limito a leggere evitando di dare opinioni che, ovviamente, sarebbero improprie provenendo da un operaio addetto al collaudo dei tappi corona....

io quoque...per me i conii arrugginiti non c'entrano nulla...andrei più probabilmente a cercare la causa nel metallo della moneta.

[giollo2]

io quoque...per me i conii arrugginiti non c'entrano nulla...andrei più probabilmente a cercare la causa nel metallo della moneta.

Quindi ad un'alterazione fisico/chimica del metallo successiva alla coniazione?

Però osservando l'esemplare di Ilanz (post 724) postato da Numa Numa si notano certe zone (bordo esterno, parte convessa del cerchione) praticamente prive di bolle.

Modificato 3 Giugno, 2014 da giollo2

[aemilianus253]

Comunque, proprio per queste famose bolle, non avendo mai avuto esemplari con simili caratteristiche, la moneta di Artemide l'ho acquistata io. Non sono collezionista di antiche, da anni, ma mi intrigava approfondire le caratteristiche e l'unico modo per farlo era comprarla.. Perciò è a disposizione di chiunque voglia analizzarla e studiarla.

[numizmo]

Quindi ad un'alterazione fisico/chimica del metallo successiva alla coniazione?

Però osservando l'esemplare di Ilanz (post 724) postato da Numa Numa si notano certe zone (bordo esterno, parte convessa del cerchione) praticamente prive di bolle.

non c'è una regola che imponga che siano su tutta la superficie, anzi, un difetto localizzato nella lastra da cui i tondelli sono tagliati mi pare molto più normale che un'affezione generalizzata

[numizmo]

Comunque, proprio per queste famose bolle, non avendo mai avuto esemplari con simili caratteristiche, la moneta di Artemide l'ho acquistata io. Non sono collezionista di antiche, da anni, ma mi intrigava approfondire le caratteristiche e l'unico modo per farlo era comprarla.. Perciò è a disposizione di chiunque voglia analizzarla e studiarla.

delle belle foto in hd delle bolle, intanto?

[giollo2]

In effetti, osservando questo particolare del tremisse di Ilanz, sembrerebbe che le bolle fossero presenti sul tondello, prima della coniazione, e che con la coniazione le bolle presenti nell'area del cerchione siano state "schiacciate". Resta però il fatto che sul bordo esterno non sono presenti: a mio avviso sarebbe un difetto localizzato della lastra troppo regolare per essere "naturale".

Concordo con Numizio: sarebbe interessante un bel ingrandimento in HD delle bolle della moneta di Aemilianus253 (un'analisi con microscopio a scansione di una bolla sarebbe poi il massimo!)

Modificato 3 Giugno, 2014 da giollo2

[dux-sab]

ricordiamoci dei due ducati veneti(uno era di Ranieri) provenienti dallo stesso conio con bolle negli stessi punti, che escluderebbero quindi un difetto del metallo del tondello .

[numizmo]

ricordiamoci dei due ducati veneti(uno era di Ranieri) provenienti dallo stesso conio con bolle negli stessi punti, che escluderebbero quindi un difetto del metallo del tondello .

in che post erano?

e le "bolle" erano come quelle dei tremissi o erano rugosità più minute?

[numa numa]

In effetti, osservando questo particolare del tremisse di Ilanz, sembrerebbe che le bolle fossero presenti sul tondello, prima della coniazione, e che con la coniazione le bolle presenti nell'area del cerchione siano state "schiacciate". Resta però il fatto che sul bordo esterno non sono presenti: a mio avviso sarebbe un difetto localizzato della lastra troppo regolare per essere "naturale".

post-4253-0-41835700-1400275530 ff.jpg

Concordo con Numizio: sarebbe interessante un bel ingrandimento in HD delle bolle della moneta di Aemilianus253 (un'analisi con microscopio a scansione di una bolla sarebbe poi il massimo!)

Mi associo, credo ci sarebbe parecchio da vedere con un buon binoculare e magari gia' che co siamo una bell'analisi non distruttiva del metallo

[numa numa]

in che post erano?

e le "bolle" erano come quelle dei tremissi o erano rugosità più minute?

rugosità piu' minute, anche se qualcuno le vedeva eguali

[numizmo]

rugosità piu' minute, anche se qualcuno le vedeva eguali

Basta una comparazione grafica per vedere se le dimensioni sono analoghe, sapendo i diametri delle monete non è difficile farla ed è risolutiva.

[Arka]

@antvwala

G.Fusconi nel suo lavoro sui tremissi di Ariperto II pubblicato su Panorama Numismatico individua parecchi esemplari dello stesso conio, sia di dritto che di rovescio.

E anche nel ripostiglio di Ilanz ci sono vari esemplari con lo stesso conio di dritto o di rovescio.

Arka

Modificato 3 Giugno, 2014 da Arka

[dux-sab]

@@numizmo, erano questi

[aemilianus253]

Ragazzi, come ripeto, la moneta è a disposizione per chi volesse approfondire il problema delle bolle. Analisi non distruttive, ovviamente. Una volta studiata, vorrei darla via e provare a riprendere i miei soldi, più o meno, visto che dal punto di vista collezionistico non mi interessa. L'ho presa proprio per togliermi la curiosità! Riguardo le foto, nota dolente... Non sono assolutamente capace e dovrei necessariamente farmi aiutare, anche per farle al microscopio.

Modificato 3 Giugno, 2014 da aemilianus253

[dux-sab]

@@aemilianus253, in quale citta sei?

[chievolan]

Mi pare sia doveroso sottolineare una cosa .... (pronto ad accettare una osservazione del tipo "ma che ca..volo dici?", possibile visto i limiti della mia cultura numismatica) ....

Mi sembra (con la premessa di cui sopra) che solo ora stiamo parlando di questa particolarità delle "bolle"; nonostante sia un aspetto spesso evidente e caratterizzante di alcune monete, ... non è stata fino ad ora rilevata.

E' una cosa che "appare" solo ultimamente?

Si riscontra in esemplari presenti in vecchie aste? (Lasciamo stare il fatto che chi la presenta in asta non sottolinea queste particolarità perchè potrebbe non invogliare l'acquisto ...).

E' cosa sfuggita sino ad ora all'osservazione dei numismatici? Un tempo non c'era la possibilità di visualizzazione e confronto di esemplari che c'è oggi, ma la cosa avrebbe dovuto destare interesse anche se osservata in un singolo esemplare.

E' così? Nessun studioso ha fino ad ora considerato la cosa?

[numa numa]

Bravo Chievolan

E' una delle domande giuste da porsi

Fino a meno di dieci anni fa il problema dei "rusty dies" indicato ove rilevasse nelle descrizioni, era molto circoscritto e devo dire rarissimamente , per non dire mai , rilevabile per le longobarde

Recentemente si assiste ad un flusso piuttosto regolare di queste eruzioni esantematiche su tremissi goti, mezzi augustali, ducati etc

Chd dire ? Saranno tutte provenienti da luoghi umidi , dimenticare in un magazzino e uscite fuori tutte insieme ... :)

Comunque torno a spttolineare che le escrescenze della flavia CNG , simili a quelle del Desiderio di Ilanz nulla hanno a che vedere con le bolle puntiformi delle ultime monete postate, come peraltro commentato anche dall'esperto Apollonia

Sara' interessante osservare al microscopio il tremisse di Aemilianus, farne qualche bell 'ingrandimento e qualche bella analisi come si deve e vedere ( e magari pubblicare ) le risultanze . Se possibile consiglierei una bella analisi comparativa con un esemplare identico di antica provenienza