Lombards

[Liutprand]

Accogliendo l'invito di Fabrizio, io tornerei alla discussione. Secondo la mia modesta impressione il mezzo augustale e il tremisse presentano dei fenomeni non comparabili: il principio di corrosione visibile sulla moneta di Federico II farebbero pensare ad un contenuto di fino più basso del consueto, altrimenti sarebbe inspiegabile. Sul tremisse, sempre secondo me, si tratta di qualcosa dovuta alla battitura, da ricercare nel conio.

[numizmo]

Nonostante non serva un esame dettagliato per accorgersene (facciamo finta che non stiamo parlando di foto che è meglio) ho fatto un ulteriore semplice raffronto e mi è risultato evidente che le cause scaturenti i fenomeni che osserviamo sul tremisse e sul mezzo augustale sono le medesime. I risultati sono leggermente diversi ma l'origine è la stessa, e ribadisco che non la so con certezza, o non la so spiegare come questo forum pretenderebbe, o come pretendono alcuni utenti. Mi accontento di sapere che è una caratteristica che hanno le monete autentiche, che è la cosa che mi preme maggiormente dato che mi piace fare bene e onestamente il mio lavoro. Questo è il mio ultimo intervento, seguirò la discussione in attesa di una risposta dettagliata e scientifica che mi incuriosisce ed interessa non poco; sono certo che qualcuno la troverà, ci sono interventi molto validi e persone competenti... poi il merito se lo prenderanno i soliti, della serie "abbiamo vinto / hanno perso".

In fine, offtopic ma non troppo visto la piega della discussione, trovo singolare e direi unico questo forum perchè ha portato alla nascita di una forma direi di "trollismo" che non ho riscontrato in nessun'altra situazione, oddio forse nella stragrande maggioranza della politica. Da una parte si vogliono gli esperti, dall'altra non appena aprono bocca si cerca ogni modo per contraddirli, quando non si riesce a farlo cala il silenzio cosmico o si cambia argomento, lo trovo patetico e disonesto, oltre che una perdita di tempo. Così la gente scappa...

P.S.: no, non siamo tutti uguali, e per fortuna anche!

A fra qualche mese...

Non credo che , attualmente, la discussione sia volta al mero accertamento dell'autenticità o meno delle monete rugose, se così fosse potevamo evitare parecchi post .

Adesso si sta cercando di capire cosa c'è dietro la parte visibile e più superficiale di un fenomeno, e, francamente, mi sembra un passo molto più avanzato che il solo determinare se la moneta è o no buona, punto e basta. Il distinguo potrà essere anche sufficiente per chi ne fa un discorso prettamente ed esclusivamente commerciale( non mi piace vendere falsi, quindi voglio accertare se quello è indice di bontà o no) ma è un po' troppo riduttivo e decisamente superficiale , rispetto alla messe di altre informazioni che la spiegazione di tali fenomeni può dare.. è la differenza tra il "vendere una moneta "e il "capirla in tutti i suoi aspetti", che sta alla base di tutta questa discussione, e che ne fa " Numismatica"....... mi spiace che tu non l'abbia afferrata...

[dux-sab]

vedo che la mia ipotesi del post 666, ha creato molto dibattito. :clapping:

mi aspettavo almeno una critica negativa non questa indifferenza.

[Fratelupo]

Con quel numero doveva creare un panDEMONIO, o almeno un esorcismo...

[dux-sab]

è questo che mi ha stupito! :crazy:

[Arka]

AndreaPD non ha tutti i torti... Vorrei far presente che la discussione era partita dall'ipotesi che le bolle fossero indice di falsità del tremisse, anche se in forma dubitativa. Tuttavia anche il più piccolo dubbio di possibilità di falsificazione nel caso delle monete può essere di danno e non solo commerciale. Secondo me quindi, aver appurato che il fenomeno non dà addito a dubbi è di importanza fondamentale, non solo per il commercio, ma per chiunque si occupi di questa monetazione e di tutte quelle che presentano tale caratteristica.

Ora possiamo dedicarci alle cause di questo fenomeno in tutta serenità.

Arka

[Arka]

@@dux-sab

Tutti i conii partono fusi. Poi vengono incisi e induriti. Ottenere un conio solo fuso da un conio preparato da un incisore produrrebbe un risultato molto lontano dall'originale. E il risultato, quindi la moneta battuta con questo conio, sarebbe ancora più distante dall'originale. Non sarebbe stata accettata da nessuno.

Arka

[Arka]

Invece sul tremisse si osserva una disposizione regolare dei ‘foruncoli’ che hanno inoltre una fisionomia particolare, cosa che fa pensare a una causa diversa dalla ruggine anche per gli aspetti ‘storici’ citati (scarso lavoro dei conii, piccoli volumi di emissioni, ecc.)...."

Finalmente ho avuto modo di rileggermi meglio la scritto di Apollonia postato da @numanuma e in particolare mi ha colpito la frase finale che riporto qui sopra. Infatti, dopo aver rivisto il tremisse del post 1, non riesco a vedere la disposizione regolare dei ''foruncoli''. Perdonatemi, avrò ormai la vista ''deviante'', ma per me i foruncoli sul tremisse sono disposti a random. Su questo mi piacerebbe sentire il parere di altri utenti.

La seconda questione che mi fa pensare sono gli aspetti ''storici'' citati. Intanto citati dove e da chi? In secondo luogo non è che lo scarso lavoro dei conii e i piccoli volumi di emissioni siano delle certezze assodate. Anzi, sicuramente, per quanto riguarda i piccoli volumi di emissioni, non mi trovano d'accordo. I longobardi battevano quantità notevoli di tremissi. Lo attestano gli innumerevoli conii esistenti. Infatti è veramente difficile trovare due esemplari dello stesso conio. E escludo che si facessero conii per battere pochi esemplari con ciascuno di essi.

Quindi resto della mia idea. I ''brufoli'' del tremisse e quelli del mezzo augustale sono molto, ma molto simili. E quindi provengono dalla stessa causa.

Arka

[antvwaIa]

Non sapevo se intervenire o meno, poiché non ho capito se vale il principio di Numa Numa, tutti possono intervenire con pari dignità, oppure quello arkano: ubi mayor minor tacet.

Non capisco molte cose, ma il Professore deve aver pazienza con me. Agli operai addetti al collaudo dei tappi corona non fanno molti corsi.

Non ci capisco proprio nulla di numismatica, io, ma.....

Ma ora Le sento dire che i conii dei tremissi, dopo l'uso, venivano conservati da qualche parte, e poi riutilizzati anche dopo abbastanza tempo, tanto che avevano iniziato ad arrugginirsi e quindi era necessario pulirli con la sabbia. Pensate che io ero convinto che un conio si utilizzasse fino ad essere talmente usurato da non servire più, e che allora si sostituiva con un altro conio!!!!

E invece ora vengo a sapere che lo stesso conio serviva una e un'altra volta, e poi ancora un'altra, e che quindi molte emisisoni di tremissi, anche a distanza di tempo, erano state coniate con la stessa coppia di conii.

Ma allora sono tutte uguali. O almeno, molto spesso si trovano tremissi che provengono dalla stessa coppia di conii! E invece a me tutte quelle che qui sono state posate qui, o che ho visto su acsearch o su altre fonti, mi sono sembrate tutte battute da conii diversi!!! Probabilmente in quanto sono un troll, come acutamente si è accorto l'eminente AndreaPD, e si sa, i troll hanno una pessima vista....

Ovviamente, visto che le bolle sono provocate dalla ruggine e quindi dai conii lasciati in magazzino e poi riutilizzati dopo sabbiatura, allora i tremissi con il vaiolo saranno sempre associati a conii frusti e per di più sabbiati, e quindi disegno e legenda saranno poco visibili....

E invece mi è sembrato di vedere dei tremissi butteratissimi eppure con il disegno e la legenda molto fresca, tanto che non ci si accorge che siano stati battuti con conii già frusti e per giunta sabbiati...

Ma sarà di nuovo la mia vista da troll...

Comunque, Professore eminentissimo, ci hanno detto che a noi operai addetti al collaudo dei tappi corona ci faranno fare un corso per insegnarci che ci sono ben quattro operazioni aritmetiche: confesso che ho molto timore per la divisione... è talmente complicata e difficile che io proprio non la capisco....

Modificato 14 Maggio, 2014 da antvwaIa

[Arka]

Nessun principio arkano. Tutti possono intervenire. Ma qui non siamo in piazzetta. Quindi, preferirei che non si intervenisse alla ''va là che va ben'', ma con un minimo di cognizione di causa. E questo per non essere costretti a tornare continuamente indietro.

Mi dispiace che il mio discorso non sia stato capito. Ma devo essermi spiegato male. Ora spero che il mio pensiero sia più chiaro a tutti.

E spero che tutti partecipino.

Arka

Modificato 14 Maggio, 2014 da Arka

[antvwaIa]

E' con un minimo di cognizione di causa che ho posto due domande ben precise:

1) se si riutilizzavano più e più volte sempre gli stessi conii, perché i tremissi non risultano tutti fatti con gli stessi coni?

2) se il conio arruginisce dopo un uso iniziale, stando immagazzinato in ambiente umido, per cui quando lo si riutilizza nuovamente (conio "stanco") viene addirittura sabbiato: eppure ci sono tremissi con bolle che paiono essere stati coniati con un conio molto fresco.

O è che un operaio "addetto al collaudo dei tappi corona", come mi ha definito il Chiarissimo Professore, non merita una spiegazione?

[chievolan]

E se la causa non fosse un conio vecchio ma un conio nuovo?

Supponiamo che avessero fuso un blocco di metallo, piuttosto malleabile e tenero, e avessero inciso con punzoni lettere, linee, cerchi. Sulle superfici vi sarebbero buchi dovuti alla fusione, sul fondo delle incisioni invece no, proprio perchè incise. Poi avrebbero iniziato la coniazione delle monete. I primi tremissi sarebbero risultati con bolle, ma poi i coni si sarebbero "lisciati" per via dei colpi ripetuti e le bolle via via sarebbero sparite.

Può essere una ipotesi?

Ciao. Chievolan.

[numa numa]

Arka

Credo che non servano degli occhiali particolari, e nemmeno un binoculare per rendersi conto che le escrescenze del tremisse siano morfologicamente assai diverse da quelle del mezzo augustale per il quale puo' essere invocata l'ipotesi del 'die rust'

Sul discorso dei volumi di emissione possiamo discutere in altro spazio ma converrai che su tutto il materiale conosciuto , e per gli stellati non parliamo davvero di grandi numeri (cfr elenco Giollo + bernareggi + pardi per farsi gia' un buona idea) abbiamo riscontrato "un" tremisse con questa particolarita' e un altro un abbozzo di fenomeno comparabile ( ilanz) ma a mio avviso da approfondire prima di affermare che sia eguale.

In compenso non abbiamo in monetazioni coeve o successive ( e queste si che hanno coniato assai) , parlo di aurei goti, merovingi, visigoti, carolingie anche in argento, alcun fenomeno evidente di die rust ( non parliamo poi di queste "bolle")

Questi sono dati effettivi, non ipotesi o illazioni.

L'ipotesi su cio' che abbia determinato le escrescenze invece le posdiamo formulare anche se e' difficile avere la certezza di cosa le abbia in realta' prodotte

L'ipotesi di Apollonia e' interessante e andrebbe approfondita, la sua spiegazione sulle conseguenze della ruggine - ergo perche quelle tremisse non sono da considerare tali - mi sembra assai convincente e dato che viene da un chimico docente universitario, per lo meno la prenderei in seria considerazione soprattutto perche se in numismatica le intuizioni sono molto utili, ma a volte fallaci, la chimica e' invece una scienza piu' scientificamente predittiva e ci dice con esattezza che una determinata reazione ha quell'effetto e non in altro con ineludibile precisione.

Continuiamo sul piano della logica quindi...

[fra crasellame]

L'idea - da ignorante in materia - che mi sono fatto è che le famose bolle del tremisse siano un prodotto dovuto alla lavorazione del conio. Mi spiego con termini terra terra: il ferro (contenente impurità) viene fuso per creare le forme dei conii.

Dopodiché, mi immagino una smerigliatura della superficie sulla quale verranno incise lettere ed immagini. Non so se tra il riscaldamento del metallo per permettere un'incisione migliore oppure nella fase di riscaldamento per la tempra, le impurità sulla superficie con temperatura di fusione/volatilità più basse del ferro, lasciano quei buchini. Sono più propenso a credere che il problema si manifesti nella fase prima della tempra, quando ormai i conii sono incisi e pronti.

Una volta temprati una sabbiatura o smerigliatura forse non era più possibile (o non voluta) per non compromettere i conii graffiandoli peggiorando così la situazione.

Modificato 15 Maggio, 2014 da fra crasellame

[numizmo]

L'idea - da ignorante in materia - che mi sono fatto è che le famose bolle del tremisse siano un prodotto dovuto alla lavorazione del conio. Mi spiego con termini terra terra: il ferro (contenente impurità) viene fuso per creare le forme dei conii.

Dopodiché, mi immagino una smerigliatura della superficie sulla quale verranno incise lettere ed immagini. Non so se tra il riscaldamento del metallo per permettere un'incisione migliore oppure nella fase di riscaldamento per la tempra, le impurità sulla superficie con temperatura di fusione/volatilità più basse del ferro, lasciano quei buchini. Sono più propenso a credere che il problema si manifesti nella fase prima della tempra, quando ormai i conii sono incisi e pronti.

Una volta temprati una sabbiatura o smerigliatura forse non era più possibile (o non voluta) per non compromettere i conii graffiandoli peggiorando così la situazione.

Se così fosse, data la differenza di durezza , la stessa che rende possibile la coniatura, tutte le monete( a parte le ultime quando il conio fosse diventato logoro, avrebbero dovuto mostrare le tracce di quel fenomeno da te citato.

La teoria che le irregolarità si sarebbero schiacciate con l'uso, e con questo rispondo anche a un altro utente, si scontra con la funzionalità di un conio che è di deformare e cercare di essere deformato minimamente da quello che lui stesso plasma. Altrimenti, se fossero così tanto reciproche le azioni, un conio durerebbe pochissimi colpi....

[giollo2]

Sulla moneta da cui è iniziata la discussione ho notato sul bordo delle tracce di abrasione. Secondo voi possono avere qualche significato?

[numa numa]

Che occhio Giollo

Tracce di limatura o tracce lasciate dal processo di coniazione originale ?

[giollo2]

O pulizia dalle bolle?

E' una battuta; ma al rovescio questi potrebbero sembrare bolle rimosse?

Per caso qualcuno che ha partecipato alla discussione ha acquistato la moneta?

Modificato 15 Maggio, 2014 da giollo2

[numizmo]

a me , quelli del post 691,sembrano normali segni di lavorazione della lamina da cui è ricavato il tondello e, quelli del post 693, i segni che si riscontrano sulle monete che sono state sottoterra.....

[fra crasellame]

Se così fosse, data la differenza di durezza , la stessa che rende possibile la coniatura, tutte le monete( a parte le ultime quando il conio fosse diventato logoro, avrebbero dovuto mostrare le tracce di quel fenomeno da te citato.

La teoria che le irregolarità si sarebbero schiacciate con l'uso, e con questo rispondo anche a un altro utente, si scontra con la funzionalità di un conio che è di deformare e cercare di essere deformato minimamente da quello che lui stesso plasma. Altrimenti, se fossero così tanto reciproche le azioni, un conio durerebbe pochissimi colpi....

Capisco, ci potrebbe anche stare che una volta constatata la resa dei conii bucherellati li sostituissero con altri venuti meglio. Ma mi rendo conto che questa è una opinione basata sul nulla. Bisognerebbe fare uno studio delle seriazioni dei conii su queste emissioni per capire se c'è una accopiata del conio A con bolle con il conio B senza, e poi un conio A1 senza bolle con quello B sempre senza bolle.

[numa numa]

a me , quelli del post 691,sembrano normali segni di lavorazione della lamina da cui è ricavato il tondello ...

possiamo postare altri esempi di tremissi, parlo di questo periodo - quindi stellati o Flavie che dir si voglia - con questi segni di lavorazione ?

[numa numa]

Capisco, ci potrebbe anche stare che una volta constatata la resa dei conii bucherellati li sostituissero con altri venuti meglio. Ma mi rendo conto che questa è una opinione basata sul nulla. Bisognerebbe fare uno studio delle seriazioni dei conii su queste emissioni per capire se c'è una accopiata del conio A con bolle con il conio B senza, e poi un conio A1 senza bolle con quello B sempre senza bolle.

il problema è che non abbiamo tutti questi tremissi con bolle, abbiamo questo e forse uno che presenta caratteristiche simili proveniente da Ilanz (da verificare bene pero')

non abbiamo il lusso di poter sequenziare gli incroci dei conii come per i tetra di Catania, qui il volume delle emissioni è veramente limitato.

[fra crasellame]

@@numa numa: se le emissioni sono così poche, forse da un lato il compito sarà più semplice. Oppure l'esatto contrario. Intanto credo che l'essenziale sia di recensire tutti gli esemplari di cui si conosce l'esistenza e la provenienza (cosa che si è già iniziata qui, ma andrebbe inserita in un database per evitare la dispersione in mille posts). Poi la sperimentazione potrebbe illuminare molti aspetti delle fasi di lavorazione e coniazione ed infine sarei veramente curioso di analizzare la moneta da cui è partita tutta questa discussione, chissà chi l'ha portata a casa... magari sei tu (no non numa numa) ma tu che ci leggi e fai finta di nulla ! :D

[giollo2]

Lo stellato di Castelseprio dell'asta Gadoury 2011 (lotto 49) mi sembra prodotto con la stessa coppia di conii del "nostro".

Al momento però non riesco a postare l'immagine. Qualcuno riesce a farlo?

Tra l'altro mi sembra che le "bolle" siano nella stessa posizione.

Modificato 15 Maggio, 2014 da giollo2

[numa numa]

Fra che la moneta non mi facesse impazzire credo si sia capito fin dall'inizio. Piuche altro mi interessava comprendere il fenomeno dellebolle

Se potessi permetterni un tremisse di quest'epoca ne sceglierei uno un po' bellino via .. :)