Lombards

[teofrasto]

Volevo anche aggiungere questo:

la discussione mi sta mettendo a disagio per i toni aspri (è un eufemismo) che in alcuni casi vengono usati.

Riguardo al rispetto, io la penso esattamente al contrario di Poemenius: parto dal presupposto che non conoscendo il mio interlocutore gli devo dare del 'lei' a prescindere dalle sue idee. Il rispetto non riguarda la bontà o meno delle idee né quello che io posso pensare della persona che ho di fronte, ma deve precedere tutto questo.

Apostrofare un interlocutore con nomignoli o epiteti pungenti può essere d'effetto, ma secondo me l'ironia socratica è un filino differente.

Scusate lo sfogo, ma veramente trovo imbarazzate seguire la discussione, a prescindere o meno dalle 'bolle'.

Buona serata a voi, Teofrasto

[Andreas]

Caro Arka,

rispondo ancora a te, perché ti vedo accerchiato, anche da parte mia, sigh, sono un traditore :cray: . Hai visto il modo di procedere, ti pare il caso di discutere con loro? La discussione delle bolle ti ha visto fra i primi protagonisti, io sono intervenuto solo dopo molti giorni per darti ragione (dopo interventi simili di molti altri, en passant) e tra l'altro la tua posizione si è rivelata quella giusta: 'le bolle di per sé non possono indicare che la moneta e falsa'. Risultato, la discussione è continuata su un altro piano, senza che ovviamente abbiano ammesso di aver sbagliato, almeno finché non potranno attribuire la conversione a qualcuno che prima non aveva partecipato alla discussione, meglio se persona stimata da tutti. Però con una novità, ora non sei più Arka, non hai più una personalità, sei un portavoce del barone, perché questo è il loro mondo; lo scontro non può essere tra eguali, come dicono senza crederci, è tra capi, da quella parte c'è un capo che parla di gruppo ma è solo lui che decide, che pubblicamente dà ordini ai suoi, che detta la linea agli altri. E quindi anche dalla nostra deve essere così: ma che ne sanno di due che invece litigano ogni volta che parlano di monete, di uno che porca miseria non segue i suggerimenti dell'altro neanche sotto tortura, e dell'altro che non dà mai soddisfazione al primo neppure quando parla di donne, figuriamoci sulle monete, in altre parole, che ne sanno dell'amicizia? Lascia perdere, credo che alla fine si tratti di problemi loro, anche se tutta la tua sezione ne è rimasta investita. Non sono nenche riusciti ad inventarsi una storia ironica senza copiarla dal sottoscritto (anche se le connotazioni ecclesiastiche sono una novità, lo ammetto). Io ho già capito che se intervengo blocco completamente la discussione tecnica, e quindi ne traggo le conseguenze, abbandonando il campo. Ma tu sei il curatore, e la cosa è un po' più complicata. Onestamente non so cosa suggerirti.

Ciao,

Andreas

[altegiovanni]

Bellissima discussione a tratti molto alta di contenuti tecnici. Sarebbe bello postare qualche sicuro falso in oro che presenta le tradizionali micro sfere da fusione tanto per provare a fare delle comparazioni con le presunte bolle del tremisse in questione Faccio i miei più vivi complimenti a tutti i partecipanti al di là delle rispettive idee che come qualcuno ricordava vanno rispettate nella piena libertà di opinione.

Modificato 12 Maggio, 2014 da altegiovanni

[AndreaPD]

a proposito di bolle... non so se nelle 44 pagine precedenti qualcuno l'ha già menzionato, ma date un'occhiata al mezzo augustale che c'è da Nomisma:

http://nomisma.bidinside.com/it/lot/41723/messina-federico-ii-1197-1250-mezzo-augustale-/

su tutta la tiritera che ho letto negli ultimi post no comment :fool:

[Alberto Varesi]

Se si riuscisse a mettere sui giusti binari la discussione, senza "conflitti", tornerei volentieri a leggere gli interventi di numa, andreas, antvwala, arka, teofrasto, 417 sonia, mombalda e di quanti hanno contribuito, o contribuirebbero, a renderla molto interessante.

Modificato 12 Maggio, 2014 da Alberto Varesi

[Arka]

Proviamoci... con un po' di buona volontà da parte di tutti.

Per fare un veloce riassunto, innanzittutto diciamo che la discussione verte soprattutto sulla tecnica di coniazione dei longobardi e sulle sue conseguenze sulle monete.

Il primo punto riguarda la scodellatura e il cerchione. Come si otteneva la prima e a cosa serviva il secondo.

Il secondo punto riguarda soprattutto le bolle sulla superficie dei tremissi e sulle sue cause.

Vediamo se riusciamo ad arrivare a una soluzione condivisa.

Arka

[chievolan]

a proposito di bolle... non so se nelle 44 pagine precedenti qualcuno l'ha già menzionato, ma date un'occhiata al mezzo augustale che c'è da Nomisma:

http://nomisma.bidinside.com/it/lot/41723/messina-federico-ii-1197-1250-mezzo-augustale-/

su tutta la tiritera che ho letto negli ultimi post no comment :fool:

Bella questa ........ E anche qui non si fa notare, come non ci fosse, quella particolarità. Si parla di una piccola tacca sul ciglio, si cita la screpolatura al R/, ma non si dice niente a proposito di quelle bollicine .... come se fossero normali. Lo saranno anche, .... ma non credo, visto che ne abbiamo parlato tanto e senza ancora giungere ad una condivisa conclusione nel caso del "nostro" stellato.

Io mi aspetterei di trovare nella descrizione una frase del tipo .... "Sono presenti ... bolle .... (o che si inventino loro una definizione più consona) ..... dovute a .... (e qui sarei curioso di leggere la loro spiegazione) ... , in ogni caso ne garantiamo l'autenticità".

Una frase del genere ("Strana ma autentica") poteva starci poteva starci anche nel "nostro" stellato.

L' assenza di una spiegazione, la consapevole volontà di ignorare la particolarità di simili monete, mi disturba, ... non mi piace.

Non pongo dubbi se siano o no convinti dell'autenticità delle monete, ... ma dovrebbero sottolineare la loro particolarità. Non credo sappiano cose che la spiegano e che noi ignoriamo.

Considerando tutti gli alri particolari, ... avendole in mano, le hanno giudicate autentiche, .....Bene. Ma le bolle? Neanche una citazione se non proprio una spiegazione? La facciamo diventare una normalità? Tanto c'è sicuramente tanta gente che non si pone minimamente i dubbi che ci siamo posti noi qui nel Forum, e acquista ciò che è proposto.

Qui si comprende l'importanza di discussioni come la nostra. Noi ci chiediamo "perchè", noi speriamo di sapere "come".

[altegiovanni]

Le descrizioni in tutte le aste andrebbero più curate, come andrebbe più curato lo studio per evitare cantonate come negli ultimi anni abbiamo tristemente scritto su questo forum. Però bisogna anche ammettere che c'è molta superficialità anche in molti studiosi di ultima generazione. Vedo molte volte bollate come monete dubbie o false esemplari che hanno una porosità particolare oppure l'ultima moda e' quella di condannare un ecrescenza scambiata per bolla o una rugosità inspegabile. Cerchiamo una logica.

Se il tremisse in questione lo consideriamo falso per le presunte bolle che ha nei campi in una sola faccia allora lo dovremmo consideriamo un esemplare micro fuso(spero di aver ben interpretato cio che e' stato scritto nei priomi post). Quindi dovremmo trovare altri indizi che ci confermano la micro fusione. Invece io vedo diversi indizi che mi fanno pensare alla coniazione.

Quindi sopratutto da foto a me un indizio non basta per giudicare una moneta.

Passiamo al mezzo augustale. Io non parlerei di bolle ma di rugosità diffusa sui campi con ecresecenze dovute ad un cattivo riscaldamento del conio. Questa tesi e confermata dalle crepe al rv.

Inoltre bisogna incominciare a fare un po di ordine fra ecresecenze rugositè e bolle. Inizierei da quest'ultime che in genere compaiono su prodotti da microfusione. Sono quasi sempre molto piccole e regolari e presentano una conformità semisferica. Si trovano principalmente vicino a rilievi(ai bordi delle lettere ecc) possono essere anche in incuso. I falsari sulle bolle piu grandi possono operare dei trattamenti viceversa in punti di difficile lucidatura (es in mezzo ai capelli) li hanno problemi ad eliminare le traccie diella micro-fusione.

Escluderei questi due esempi (cioe il tremisse in questione e il mezzo augustale) da quelli indiziati come monete ottenute da micro-fusione).

Questo almeno e' il mio parere giudicando delle immagini.

Vorrei poi ricordare che l opinione su foto è sempre molto poco definitiva e qui mi vado a scontrare con una parte di quei forumisti che pensano che una buona foto può sostituire l'attenta visione dal vivo.

Modificato 13 Maggio, 2014 da altegiovanni

[Arka]

Concordo sul fatto che giudicare una foto è sempre più rischioso che giudicare con la moneta in mano. Vorrei anche aggiungere che anche il binoculare non è definitivo. I particolari infatti possono essere perfetti anche in un falso. Va giudicato l'insieme.

Arka

[altegiovanni]

Certo va giudicato l'insieme e non l'indizio. Se non si prova l'antichità del metallo e in questo caso si raggiunge una certa sicurezza, allora bisogna affidarsi alle conoscenze e' all'istinto che ognuno di noi puo avere.

E certo pero che bisogna procedere in maniera razzionale e non solo sulla simpatia o meno che da una foto.

Il Buon Alberto ricordava gli attegiamenti del compianto M.Raviola che aveva quasi un rapporto intimo con le monete. Questo e' gia un buon inizio per carpirne gli eventuali segreti. Poi aggiungo che a me personalemente la fredezza dell'oro mi ha sempre messo un po di paura. mi trovo meglio con altri metalli, dove la plasticità e piu un punto di partenza per giudicare le monete.

Poi in questo ambito e' piu bravo il perito che sbaglia meno, e l'umilta e di rigore.

[AndreaPD]

volevo precisare che per me il mezzo augustale è autentico, se mi interessasse lo comprerei; quelle rugosità/escrescenze secondo me sono il medesimo fenomeno del tremisse in questione.

[numizmo]

però la rugosità è più fine e meno globoidale, più ruvida( vista in negativo, ovviamente), questa la vedo più comparabile a un fenomeno di corrosione superficiale del conio...

[numa numa]

Il mezzo augustale postato è di una bruttezza (estetica e di conservazione ) difficile da superare.

Vorrei far notare pero' che la manifestazione dei puntini e striature rosse sulla sua superficie sono del tutto differenti dal fenomeno osservato sul tremisse oggetto della presente discussione. Non serve un esame dettagliato per accorgersene, basta un semplice raffronto tanto è evidente.

Cominciamo dalla parte piu' facile. I puntini del mezzo augustale sono molto simili e quindi di origine piu' probabile ai fenomeni che scaturiscono dal "die rust". La loro forma puntiforme, la loro distribuzione random, il fatto di essere slegati tra loro sono tutti sintomi di un probabile fenomeno di arrugginimento dei coni, anzi del conio di diritto poiché l'assenza sul rovescio convalida ancora di piu' l'ipotesi che di ruggine si tratti. Per confronto invito a guardare il tetradramma di Alessandro Magno nella discussione : le monete piu' attraenti di Alessandro Magno post 1767 che presenta un fenomeno assai simile anch'esso circoscritto al solo conio di diritto e - questa volta - correttamente indicato nella descrizione del venditore : "die rust on obverse").

Ma torniamo all'oggetto della discussione che cosi tanto clamore, e clangore di interventi ha suscitato.

Dicevo all'inizio che non esiste un partito preso ma che occorre approfondire ed arrivare a spiegare, non apoditticamente, ma possibilmente con logica e argomentazioni che stiano in piedi (pur sempre anch'esse confutabili se arriva qualcuno capace di dare una spiegazione piu' esatta del fenomeno) per spiegare l'origine di quei "brufoli" per i quali abbiamo opinioni differenti.

Approfondendo con l'amico Apollonia che è un eccellente conscitore di quella scienza arcana ed esoterica che chiamiamo "chimica", è venuto fuori che le escrescenze osservate per il tremisse potrebbero avere altre spiegazioni che non un fenomeno di arrugginimento del conio. Per maggiore chiarezza riporto direttamente quanto mi scrive Apollonia, avendomi gratificato di un'interessantissima lezione sui processi di formazione del fenomeno ruggine :

"...Il processo di arrugginimento è un tipico esempio di corrosione elettrochimica che si verifica quando un metallo facilmente ossidabile come il ferro contenente impurezze anche minime di altri metalli più nobili (cioè a più alto valore del suo potenziale di riduzione, p. es. il rame) si trova in presenza di umidità e ossigeno. In queste condizioni si originano nelle zone di contatto tra i due metalli delle micropile locali a corto circuito che provocano l’ossidazione del ferro il quale, essendo meno nobile, viene a costituire l’anodo della pila, mentre al catodo (costituito dal metallo più nobile) avviene la riduzione dell’ossigeno disciolto nell’acqua che costituisce l’elettrolita. Ma anche in assenza di un metallo più nobile del ferro si può ugualmente avere una corrosione di tipo elettrochimico, p. es. provocata da una differente concentrazione locale di ossigeno qualora siano presenti zone protette dal contatto con l’aria (aerazione differenziale). Si formano in tal caso delle micropile di concentrazione che portano all’ossidazione delle zone a più bassa concentrazione di ossigeno. Questo per dire che la formazione della ruggine è un processo che non segue uno schema ben preciso ma possiamo definire ‘random’. Invece sul tremisse si osserva una disposizione regolare dei ‘foruncoli’ che hanno inoltre una fisionomia particolare, cosa che fa pensare a una causa diversa dalla ruggine anche per gli aspetti ‘storici’ citati (scarso lavoro dei conii, piccoli volumi di emissioni, ecc.)...."

Giampiero non è certo della causa che sta alla base della formazione di queste escrescenze che evidenziano una conformazione assai particolare, ma suggerisce una possibile ipotesi ‘metallurgica’ che una zona del tondello di forma circolare (dovuta al punzone dov’è montato il conio) abbia subito una compressione diversa rispetto al resto e che ciò si sia tradotto in una diversa ‘reattività’ nel trattamento del metallo. Ipotesi interessante, come a dire che si sia applicata una diversa forza di compressione su una data porzione del tondello e il fatto che le escrescenze siano totalmente assenti nel bordo intorno alla moneta dovrebbe poter essere considerato.

Quel che sembra assai verosimile è che non ci troviamo in presenza di un "die rust" bensi di un altro fenomeno alla base della formazione di queste particolari escrescenze.

Le differenze immediatamente osservabili con il fenomeno di "die rust" che caratterizza sia il mezzo augustale sia il tetra segnalato di Alessandro Magno (come l'ineffabile NUmizmo non ha mancato di rilevare nel suo intervento sopra) rafforzerebbero l'ipotesi di un'origine differente.

[Arka]

Sono andato a rivedermi il tremisse dell'inizio discussione e ho riguardato il mezzo augustale. Credetemi, ci ho messo attenzione e buona volontà. Ma non vedo differenze tra le bolle dell'uno e dell'altro. Anzi, mi sembrano identiche.

Arka

[numizmo]

a me sembrano parecchio differenti. nel tremisse sono di "grana" grossa,abbastanza definite e "staccate"( anche se è un termine infelice) una dall'altra...nell'augustale, sono di "grana" più fine e più compenetrate una all'altra come mi aspetterei di vedere su un'oggetto corroso o fortemente ossidato sottoposto a spazzolatura ( più che sabbiatura, ma va bene anche quella)........prova a fare un confronto grafico riproducendo le due monete nelle loro dimensioni reali relative e poi col cursore misura il diametro di una bolla di dimemsione media,del tremisse e una dell'augustale..

[dux-sab]

scusate se intervengo,anche se è già stato scritto tutto come dice qualcuno, io prenderei seriamente in considerazione la possibilità che si tratti di coni fusi .

forse facevano delle copie del conio per mantenere lo stesso ritratto anche se l'incisore non sarebbe stato più presente in caso di rotture o per lavorare con più coni simultaneamente non avendo più a disposizione l'incisore.

in questo augustale. mi sembra abbiano usato la copia del conio fusa per il dritto e quello originale al rov.

Modificato 14 Maggio, 2014 da dux-sab

[Arka]

@@numizmo

Nel tremisse pure si compenetrano (guarda vicino alla R del dritto). Mentre le dimensioni delle bolle potrebbero essere dovute allo stato di avanzamento del processo corrosivo.

Arka

[numa numa]

Onestamente Arka va bene tutto ma se un esperto di chimica (e non sto qui a sciorinare i titoli) rileva quello che ha rilevato forse un minimo di credito o, almeno, il beneficio del dubbio, puo' essere dato alla questione ?

Anche Numizmo poi, che non è l'ultimo arrivato in fatto di esperienza di monete antiche e soprattutto di patine, fondi e resa delle superfici, aveva rilevato , prima ancora che intervenissi , le differenze dei due tipi di escrescenze che presentano una morfologia del tutto differente tra le due monete.

Chiaramente la questione non è risolta e, come suggerivo già nelle pagine iniziali, c'è ancora molto da approfondire quale che sia la reale natura di queste escrescenze. Ma occorre considerare questi elementi di analisi che permettono di formulare quantomeno delle nuove ipotesi.

Modificato 13 Maggio, 2014 da numa numa

[altegiovanni]

Sul mezzo augustale mi sembra che in linea di massima si possa essere d accordo con la tesi del conio arrugginito. Sul tremisse la morfologia delle ecrescenze mi sembra diversa come già è stato detto. Queste ecrescenze possono essersi formate prima dell operazione di coniatura?

Modificato 13 Maggio, 2014 da altegiovanni

[Arka]

Stiamo parlando di lamina d'oro, metallo con la più alta malleabilità, schiacciata da un colpo di martello. Quindi direi proprio di no. Inoltre ci sarebbero bolle anche sul bordo.

Arka

[chievolan]

Ci mancherebbe proprio che la causa fosse differente ...

Se poi la differenza la cerchiamo osservando la grandezza delle bolle o la distanza tra le stesse mi sa che ci allontaniamo ancora di più da una possibile risposta.

Il problema deriva da qualcosa accaduto al momento della coniazione o più probabilmente da un difetto dei coni. Non può essere un problema del tondello (cioè non poteva questo presentare le bolle prima della coniazione) nè un problema (affioramento etc ) avvenuto in seguito; queste possibilità sono escluse dal fatto che il tremisse ha un bordo senza alcuna bolla.

[numizmo]

Ci mancherebbe proprio che la causa fosse differente ...

Se poi la differenza la cerchiamo osservando la grandezza delle bolle o la distanza tra le stesse mi sa che ci allontaniamo ancora di più da una possibile risposta.

Il problema deriva da qualcosa accaduto al momento della coniazione o più probabilmente da un difetto dei coni. Non può essere un problema del tondello (cioè non poteva questo presentare le bolle prima della coniazione) nè un problema (affioramento etc ) avvenuto in seguito; queste possibilità sono escluse dal fatto che il tremisse ha un bordo senza alcuna bolla.

infatti, sono legate ai punti in cui il metallo è stato pressato.....ma restano parecchio strane come corrosioni..considerato che i tremissi non sono fatti in oro puro, ma in una lega a basso tenore d'oro, e ipotizzando una coniatura a caldo per diminuire i rischi di incrinatura , frequenti su queste monete,se i difetti fossero dipendenti proprio da questo?

[AndreaPD]

Nonostante non serva un esame dettagliato per accorgersene (facciamo finta che non stiamo parlando di foto che è meglio) ho fatto un ulteriore semplice raffronto e mi è risultato evidente che le cause scaturenti i fenomeni che osserviamo sul tremisse e sul mezzo augustale sono le medesime. I risultati sono leggermente diversi ma l'origine è la stessa, e ribadisco che non la so con certezza, o non la so spiegare come questo forum pretenderebbe, o come pretendono alcuni utenti. Mi accontento di sapere che è una caratteristica che hanno le monete autentiche, che è la cosa che mi preme maggiormente dato che mi piace fare bene e onestamente il mio lavoro. Questo è il mio ultimo intervento, seguirò la discussione in attesa di una risposta dettagliata e scientifica che mi incuriosisce ed interessa non poco; sono certo che qualcuno la troverà, ci sono interventi molto validi e persone competenti... poi il merito se lo prenderanno i soliti, della serie "abbiamo vinto / hanno perso".

In fine, offtopic ma non troppo visto la piega della discussione, trovo singolare e direi unico questo forum perchè ha portato alla nascita di una forma direi di "trollismo" che non ho riscontrato in nessun'altra situazione, oddio forse nella stragrande maggioranza della politica. Da una parte si vogliono gli esperti, dall'altra non appena aprono bocca si cerca ogni modo per contraddirli, quando non si riesce a farlo cala il silenzio cosmico o si cambia argomento, lo trovo patetico e disonesto, oltre che una perdita di tempo. Così la gente scappa...

P.S.: no, non siamo tutti uguali, e per fortuna anche!

A fra qualche mese...

[numa numa]

Censurerei l'ultimo intervento perche' inutile sul piano logico o scientifico ( " non so spiegare ma e' cosi credetemi") ma soprattutto offensivo verso quegli utenti che impegnano le loro risorse per affrontare alcune questioni ', a volte rilevanti, sia da un punto di vista scientifico sia utili per studiosi e collezionisti.

Chi puo' aiutare discorrendo pacatamente , ad ogni livello, e' il benvenuto. Chi porta accuse di 'trollismo' a persone serie stia pure nel suo brodo a casa propria che rende un servizio a tutti . Grazie

Modificato 14 Maggio, 2014 da numa numa

[numa numa]

Preciso , a scanso di equivoci, che la mia era una censura morale - non effettiva - ( che non amo e userei solo quando si trascende nelle offese personali e nel turpiloquio che non e' chiaramente questo il caso)

Questo forum ribadisco svolge una funzione molto importante . Andate a vedere le discussioni nella sezione greca ove alcune monete vengono "vivisezionate" letteralmente e alcune analisi possibili su foto ad elevata risoluzione evidenziano particolari e dettagli non affrontati dalla letteratura in precedenza

Non sara' un caso se il titolare di una delle piu' importanti case d'asta, Arturo Russo, prende parte a questi dibattiti, intervenendo pacatamente e in modo contributivo a queste discussioni

Continuare a screditare il forum e soprattutto contributi suscettibili di divenire rilevanti e' una politica a mio avviso abbastanza miope che rischia di ritorcersi sui detrattori.

Discutiamo, come si sta facendo, sul piano tecnico e portando elementi di analisi validi che possono essere dibattuti oggettivamente, il resto lo lasciamo ai dilettanti.

Modificato 14 Maggio, 2014 da numa numa