Lombards

[antvwaIa]

Grazie Monbalda. Un intervento che mi è molto utile.

Questo fa pesare la bilancia decisamente a favore che i conii fossero in ferro. La sommità degli esempi presentati, dalla diversa colorazione, ma fa pensare alla "cementazione in cassetta": la tempra di per se stessa non cambia la colorazione del ferro o dell'acciaio.

Circa gli incendi delle zecche, non li ho messi in dubbio: semplicemente è la prima volta che ne sento parlare e quindi è una notizia che mi viene nuova. Quanto hai detto e il file allegato mi sono preziosi. :)

La vicinanza alle sorgenti d'acqua non implica particolare umidità ambientale, ovviamente: ci sono lontani da fonti d'acqua che, ciò non di meno, sono assai umidi. Quindi è qualcosa di indipendente dal discorso ruggine e bolle.

Che i flan potessero in qualche modo "ungersi" è un qualcosa che mi è venuto in mente grazie agli stimoli, davvero molti, di questa discussione. E' stata un'idea, più una domanda che un'idea, un po' balzana che ho avanzato proprio con la speranza di avere risposte, in un senso o nell'altro. Monbalda: nei materiali in possesso delel zecche, sono indicati dei liquidi che potessero comunque avere un effetto lubrificante?

L'assenza di olio mi stupisce abbastanza in quanto la tempra in olio è conosciuta sin dall'antichità, in quanto pwermette di ottenere durezze elevate ma riducendo di molto il rischio di frattura dell'oggetto temprato.

Modificato 9 Maggio, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Non per attaccare su due fronti le posizioni "ufficiali" ma come si spiegano questi due esemplari?

Stessa coppia di conii ma scodellatura opposta.

Sodellatura "normale":

Nomisma 18 11 4 2001 l 329 1.30.JPGNomisma 18 11 4 2001 l 329 1.30r.JPG

Scodellatura "inversa"

BBB.jpgAAA.jpg

Giollo2: questa immagine che hai postato m’ha tolto il sonno, tanto m’ha dato da rimuginare.

Prima ti ho dato una risposta: troppo veloce e troppo superficiale. C’è molto di più da rifletterci.

Intanto mi sembra che troviamo di fronte a un nummo che, eroneamente, è stato coniato invertendo la concavità delle facce “con il tentativo di qualche citrullo di raddrizzarlo, pensandolo deformato, e il susseguente altro infelice e sbagliato tentativo di rimettere le cose al loro posto una volta scoperto che "devono" essere scodellati? Anche perché la scodellatura "canonica" è bella liscia e regolare, l'altra è completamente deformata e indecisa da quale parte andare... “, dice Numizmo.

E se non fosse stato il maldestro tentativo di un citrullo ma dello stesso personale della zecca, nel momento in cui si sono resi conto dell’errore?

Proviamo a fare un’ipotesi: al termine della coniazione si sono resi comnto che la concavità era dal lato errato. Ma, intanto, se la concavità è prodotta dai due anelli di diverso diametro, come può prodursi invertita se gli anelli hanno il diametro corretto?

Prescindendo da questa domanda, che è molto importante, quello che mi dà da pensare è che piuttosto che produrre un tremisse dalla concavità invertita, si sia preferito deformarlo in modo evidente. Se la concavità aveva quale ragione d’essere irrigidire il materiale, oppure era solamenteb estetica, in entrambi i casi non si sarebbe giustificata una difficile operazione di pioegatura manuale. Se, invece, la concavità servisse per dare risalto alla faccia che resta sollevata, quelle del Duca, ecco che allora invertire la concavità sarebbe diventato un gesto di lesa maestà.

E’ solo un’idea che butto giù, per vedere se serve a stimolare una discussione anche su un tema diverso dalle “bolle”. Ma, se risultasse fondata (ciò che al momento non è) questa ideuccia potrebbe dare un’indicazione del perché della particolare forma di questi tremissi.

[monbalda]

Caro @antwala,

devo dire che prima avevo usato l'aggettivo temprato in senso generale di "indurito, rafforzato" come si usa in italiano, non volendomi soffermare in modo particolare sulla tecnica di realizzazione di quei conii, visto che sono bassomedievali ;). Ma grazie delle informazioni.

Tuttavia mi pareva interessante la faccia che hanno assunto i conii anche in quel caso, così come negli altri pubblicati nel volume in tedesco (per chi non conosce la lingua anche le figure con la traduzione delle didascalie a mezzo google translator possono dire qualcosa).

A tale proposito posto un'ultima immagine in BN con didascalia dall'articolo di Malkmus citato sopra.

Per quanto riguarda le liste delle attrezzature delle zecche che conosco io (soprattutto versante tirrenico) non vi sono citati liquidi lubrificanti, ma solo liquidi per la bianchitura delle monete in lega d'argento. Ma forse su queste cose ci potrebbero raccontare qualcosa anche gli amici veneziani dal loro fronte.

Alla prossima MB

P.S. Altro contributo tra quelli che si possono trovare in rete, con accenni ad incendi nelle zecche e alle attrezzature nelle zecche bassomedievali , è questo: http://www.luciatravaini.it/wp-content/uploads/2012/09/Zecche-e-monete.pdf

Modificato 9 Maggio, 2014 da monbalda

[417sonia]

Buona serata

personalmente non ho molte informazioni al riguardo, se non quelle che ho a portata di mano e.....che ricordo!

Incendi (piccoli o grandi) nella zecca di Venezia ce ne furono più d'uno; su quelli piccoli, è probabile che non fossero nemmeno raccontati o riportati nelle cronache; è più facile trovare in queste il racconto del crogolo scoppiato ed il metallo contenuto "perso"... e incidenti di lavorazione di questo tipo; di quelli grandi si ricorda quello del 1291 che devastò tutta una parte delle officine, le porte ed i balconi e poi quello del 1532, a seguito del quale si decise di rifare il palazzo in pietra d'Istria (a quel tempo era ancora per buona parte in legno), dando incarico al Sansovino che ne ha fatto lo splendido palazzo che ancora oggi vediamo.

Circa i conii .... zero! Nessun conio veneziano risulta essersi conservato; cosi mestamente scrive Alan Stahl all'inizio del capitolo che riguarda i fabbri della zecca nel suo libro "La Zecca di Venezia nell'età medioevale" - Il Veltro Editrice.

Infine, a me non è capitato di leggere in maniera dettagliata della presenza di liquidi lubrificanti; l'unico liquido che ho trovato (oltre all'acqua) è quello che serviva per "binchizzare" la superficie di alcune monete; questo non vuol dire che non ci fossero lubrificanti .... magari non sono stati ritenuti così importanti da citarli negli scritti.

E' strano però che vengano citati altri elementi, come il carbone, lo smeriglio, il cimento (mistura a base di borace), l'acqua fredda nella quale veniva versato l'oro fuso...... e non olio o grassi. :pardon:

Luciano

[antvwaIa]

Grazie ad entrambi.

Nel caso dell'immagine del conio postato da Monbalda, come per ogni altro conio giunto sino a noi, c'è sempre il fondato dubbio che non sia ufficiale, ma di qualche falsario.

Effettivamente, come dice Luciano, se nell'elenco dei materiali di zecca non appaiono mai liquidi lubrificanti è perché molto probabilmente non si usavano e quindi la mia supposizione è priva di fondamento. :)

[fedafa]

A Napoli, fine XIII secolo, in zecca l'olio c'era...

[numa numa]

anch'io come Monbalda sono rimasto sorpreso dalla piega che, a volte, prende la discussione.

Ma invece di scendere nel particolare e rischiare di dare opinioni che certamente potrebbero essere superficiali, parziali o di parte, forse conviene, e mi scuserete del brevissimo intermezzo, fare una piccola riflessione sul "medium" che stiamo utilizzando.

Indubbiamente le comunicazioni on-line, anche se forse non tuttti se ne rendono conto, sono uno strumento di comunicazione nuovo , come poteva essere l'introduzione del telefono ai tempi di Meucci e poi Graham Bell, oppure della radio con Marconi (quante scienziati italiani nel settore della comunicazione.. vorrà significare qualcosa :rolleyes: ).

Ogni nuovo mezzo (includiamo anche tv, etc. naturalmente) che ci permette un contatto diretto univoco o biunivoco come il telefono , internet etc. ha comportato un adattamento del linguaggio e dell'espressione. Cosi se noi ascoltiamo una telefonata registrata, capiamo immediatamente da certe espressioni che si sta parlando al telefono...

cosa voglio dire con questo ? che abbiamo imparato ogni volta ad adattare le nostre espressioni al "medium" , nuovo, utilizzato.

Abbiamo imparato ad usare certi toni e lessico quando parliamo al telefono. Cambiamo esperessione tono della voce e atteggiamento se , ad esempio, ci intervistano alla radio. E cosi via..

Se duemila anni fa ci si poteva rivolgere solo direttamente al proprio interlocutore, oppure al massimo per iscritto, oggi abbiamo piu' scelte ed ognuna ha determinate caratteristiche che ci impongono di sviluppare un linguaggio e soprattutto un modo di comunicare adatto al nuovo mezzo di comunicazione.

Focalizzandoci sulla comunicazione via web, la rapidissima diffusione di nuovi modi di comunicare ha creato inevitabilmente qualche disorientamento.

Cosicché alcuni, magari non cosi familiari con questi nuovi mezzi, magari accomunano il modo di comunicare via twitter con una comunicazione via facebook, blog, etc. Le nuove forme di comunicazione via web paiono tutte eguali ma in realta' l'unico comun denominatore è la piattaforma che viene utilizzata, mentre tra di loro diversissime , tanto quanto mettere accanto Eva Express a Bloomberg.

Un tweet è un modo , quasi ufficiale (non per nulla anche il Papa e i politici prediligono il tweet, e non facebook ad esempio) per comunicare qualcosa. Facebook è una sorta di diario personale per comunicare con amici e conoscenti le proprie preferenze, ricordi, gusti etc. Un blog ha una connotazione piu' filosofica e raccoglie i discorsi, le opinioni , i ragionamenti del suo ideatore e di chi vi partecipa, una sorta di forum personale se vogliamo.

Un Forum è invece un'arena di discussione , principalmente serve a quello, poi svolge mille funzioni utilissime ma soprattutto serve a incontrarsi e a discutere, a volte anche animatamente sui temi che ci interessano o stanno a cuore.

Vi è una regola , molto bella trovo, che - non scritta - viene un po' accettata da tutti. Quella che sul Forum si è tutti eguali.

Cadono le barriere che ci contraddistinguono, ci separano nella vita reale.

Un'altra regola -sempre non scritta (ricordiamoci che le regole scritte sono iniziate assai tardi nell'umanità - codice di Hammurabi, i decreti del faraone, etc. sono recentissimi rispetto alle regole non scritte ma tramandate e rispettate della nostra storia che - come Sapiens - inizia almeno 200.000 anni fa -

un'altra regola appunto è quella di darsi , quasi sempre, del tu - prova dell'immediatezza dei rapporti che si istituisce nei Fora.

Perché dico tutto questo ? Perché a volte penso che in certe discussioni si perde questa immediatezza e ci si ricorda degli steccati, delle barriere, dei piedistalli che valgono nella vita reale , e che invece in quella virtuale - almeno nelle arene di discussione - dovrebbe essere attenuata se non abolita.

Sul Forum normalmente le barriere sono abolite e la comunicazione non è mediata da convenzioni o vincoli formali. Il bello è l'immediatezza di un tale tipo di comunicazione, di converso si perdono deferenza, soggezione, e soprattutto distinzione dell'interlocutore, che non viene piu' ad assumere, chiunque egli sia, i panni che gli competono nella vita reale ma viene, al pari di tutti gli altri, a discorrere sullo stesso piano, senza distinzioni.

Ne discende che chi, pur conscio della propria specificità e del proprio valore , accetta questa regola che è fondamentale per trovarsi bene nell'arena virtuale, proseguirà nelle discussioni, incontrandosi/scontrandosi etc. ma traendone beneficio e divertendosi in un bilancio che , pur con gli inevitabili alti e bassi , sarà comunque largamente positivo. Chi invece non riesce a compiere questa transizione dialettica che richiede a tutti di divenire un "commoner" per lo spazio virtuale della discussione, abbandonando privilegi, ruoli e posizioni della vita reale, rischia di trovarsi a volte a disagio, pretendendo deferenza, spettante nella vita reale, ma che il Forum, proprio per la sua impostazione di agorà, non accorda by default.

Ecco allora che il grande commerciante o il grande funzionario o il grande direttore, o il grande collezionista o il grande studioso o il grande ingegnere o il grande avvocato/esperto legale o il grande chimico etc. etc. nell'arena virtuale compaiono come "commoner", e non piu' "peer" al pari di tutti gli altri partecipanti con i quali interagiscono nello spazio virtuale.

Certamente saranno poi la loro dialettica , le conoscenze, i ragionamenti a distinguerli nella massa e a far guadagnare loro rispetto e approvazione, ma non i privilegi originari di censo ruolo o appartenenza. Certamenti altresi questa partecipazione espone a rischi dei quali occorre esser ben consci quando si affronta l'agorà del forum, in compenso puo' pero' dare anche grandi soddisfazioni, permettendo l'immediatezza dello scambio, di idee, e la condivisione.

Credo che essere consci di queste "regole del gioco" sia molto importante per trovarsi bene in un'arena di discussione virtuale e cosi come, anche al bar Sport o al Circolo vigono le dinamiche delle interazioni tra i soci o gli avventori, cosi anche nell'arena virtuale del Forum vigono le stesse regole che in fondo sono quelle che governano le complesse dinamiche delle relazioni tra gli individui.

COme al bar Sport si fa e si disfa cento volte la nazionale o si propongono manovre per uscire dalla crisi.. il piu' delle volte sono solo chiacchiere ma poi qualche volta ci si prende in pieno .. ma il bello non è avere ragione bensi non prendersi mai troppo sul serio .. almeno qui mi raccomando...

Scusate se ho abusato dello spazio delle discussione e del vostro tempo ma ho sentito il bisogno di fare queste riflessioni e condividerle.

Torniamo subito all'assunto, anzi ai vari temi, tutti interessenatissimi, che si sono evoluti dalla discussione iniziale che aveva inizialmente come oggetto le bolle che finalmente, al pari dell'epilogo di una crisi esantematica stanno lentamente sparendo lasciando la pelle dei coni liscia e fresca che, abbiamo recentemente scoperto, essere anche protetta da olii e preziosi unguenti ... ;)

Modificato 10 Maggio, 2014 da numa numa

[monbalda]

A Napoli, fine XIII secolo, in zecca l'olio c'era...

Cattura.JPG

Grazie fedafa! Da altra parte del testo si capisce se lo usavano nel processo produttivo o per le lampade ad olio? Per queste ultime vedi il testo di Travaini che ho linkato.

Buona serata MB

P.S. Per la zecca di Massa Marittima per motivi storici particolari, si sono conservati diversi conii autentici, tutti editi e non solo dalla sottoscritta ma soprattutto da Sozzi e altri. Per Lucca ad esempio se ne sono conservati per l'età moderna con anche parte dei punzoni mobili per comporre le impronte. Solo per precisare, ma fermandosi qua per non andare fuori tema.

Modificato 9 Maggio, 2014 da monbalda

[antvwaIa]

Grazie Monbalda: Ti riferisci a coni medioevali o settecenteschi? Ignoro se Massa coniasse nel medioevo. I punzoni mobili di Lucca di che epoca sono? Ci sono pubblicazioni sul tema?

E' vero che faccio molte domande.... ma è anche vero che i tuoi ragionamenti mi hanno convertito alla coniazione dei tremissi in una sola fase, come dicevi tu!

Non è una conversione sulal via di Damasco, me è pur sempre una cambiamento radicale di idea, o addirittura un capovolgimento.

Il che non mi crea nessun disagio poiché, come dice Mao Tsetung "solamente lo stolto non muta mai parere e ripete sempre le stesse cose!" (只有傻瓜永遠不會改變的意見，並重複同樣的事情！ dal Libretto Rosso, Min Nonciul editore, Pechino 1963).

Modificato 9 Maggio, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

A Napoli, fine XIII secolo, in zecca l'olio c'era...

Cattura.JPG

Per piacere, Fedafa: qual'è la fonte? Grazie.

Trovata: Essais sur les monnaies de Charles Ier, chapitre VIII - La fabrication. :)

Grazie ancora.

Modificato 9 Maggio, 2014 da antvwaIa

[fedafa]

Per completezza e correttezza posto una trascrizione del documento precedente dove sono indicate altre cose molto interessanti riguardanti anche il rapporto tra pila e torsello.

Fonte I Registri della Cancelleria Angioina ricostruiti da Riccardo Filangieri con la collaborazione degli archivisti napoletani vol. XXXI, pag. 141

[antvwaIa]

Direi che l'olio è riferito proprio al processo di coniazione....

Dunque son più d'una le fonti che riportano questo documento.

Modificato 9 Maggio, 2014 da antvwaIa

[numizmo]

Grazie fedafa! Da altra parte del testo si capisce se lo usavano nel processo produttivo o per le lampade ad olio? Per queste ultime vedi il testo di Travaini che ho linkato.

Buona serata MB

P.S. Per la zecca di Massa Marittima per motivi storici particolari, si sono conservati diversi conii autentici, tutti editi e non solo dalla sottoscritta ma soprattutto da Sozzi e altri. Per Lucca ad esempio se ne sono conservati per l'età moderna con anche parte dei punzoni mobili per comporre le impronte. Solo per precisare, ma fermandosi qua per non andare fuori tema.

Quindi la coppia di conii conservata Massa Marittima è quella originale e ha qualche secolo, e, nonostante questo, la ruggine lo ha attaccato in minima parte ( a meno che non sia stato restaurato reincidendolo) in quanti secoli? Dio buono , ma allora è possibile che in pochi mesi o anni alcuni conii siano stati così fortemente e profondamente attaccati dalla ruggine , come si dedurrebbe dalle impronte lasciate...?

Eppure il trattamento del metallo doveva essere più o meno simile e simili anche gli effetti sulla resistenza dello stesso....o no? Eppure quelli di Massa sono in così buone condizioni che probabilmente potrebbero ancora essere usati..

[antvwaIa]

Per piacere: qualcuno sa dirmi che precisione avevano le bilance del mondo antico, dal IV al X secolo? erano in grado di leggere in centigrammo?

Altra domanda: quando e chi per prima volta coniò un tremisse scodellato? Prima di quello, i tremissi longobardi erano piatti?

Grazie.

Modificato 9 Maggio, 2014 da antvwaIa

[numa numa]

Non saprei risponderti sull'accuratezza selle pesature medioevali. Su quelle piu ' antiche, del mondo greco ad esempio, le pesature potevano andare all'ordine dei centigrammi. Abbiamo frazioni di 1/96 di statere e frazioni di 1/192 sono state ipotizzate ed e' fortemente possibile chd alcune minuscole monete corrispondano a tali sottomultipli.

Per i tremissi sono quelli longobardi, dopo le emissioni a nome di Maurizio Tiberio a presentare le caratteristiche dei due anelli convessi e progressivamente dei bordi rialzati

Nei tremissi visigoti le caratteristiche di scodellatura non sono mai evidenti , cosi come nei tremissi suevi e burgundi di imitazione

Bisanzio allarga e appiattisce progressivamente il flan a partire dalla fine del X secolo e lo incurva a partire da Michele IV attorno al 1034. Da quel momento in poi la moneta aurea maggiore ( non i tetarteron) fino al XV secolo presentera' sempre flan incurvati cosi come i trachy in elettro, argento e biglione. Solo gli altri nominali in argento: assarion, tornese, basilikon saranno piatti osi come gli assaria e i basilikon in rame dell'ultimo periodo.

I despotati presentano il medesimo fenomeno ad eccezione del regno di Trebisonda dove le monete sono quasi tutte piatte e normali

[417sonia]

Quindi la coppia di conii conservata Massa Marittima è quella originale e ha qualche secolo, e, nonostante questo, la ruggine lo ha attaccato in minima parte ( a meno che non sia stato restaurato reincidendolo) in quanti secoli? Dio buono , ma allora è possibile che in pochi mesi o anni alcuni conii siano stati così fortemente e profondamente attaccati dalla ruggine , come si dedurrebbe dalle impronte lasciate...?

Eppure il trattamento del metallo doveva essere più o meno simile e simili anche gli effetti sulla resistenza dello stesso....o no? Eppure quelli di Massa sono in così buone condizioni che probabilmente potrebbero ancora essere usati..

Buona giornata

E' probabile che i conii conservati in strutture museali siano stati trattati ai fini di una migliore conservazione; nell'ambito di una zecca medioevale, dove costituivano un semplice (ma prezioso) strumento di lavoro, credo che non gli venissero riservate particolari attenzioni sotto questo profilo; molto più attenti all'aspetto "furto", ma questo è un'altro discorso.

Appurato che l'olio era un elemento presente in zecca e non solo ai fini dell'illuminazione, doveva necessariamente servire per alcune lavorazioni e forse anche per oliare i conii prima che venissero riposti a fine giornata. Era consuetudine comune tra le zecche? Mah! :pardon:

Soprattutto mi viene da pensare alla zecca di Venezia dove, per la sua particolare posizione, l'umidità (aggravata dal "salso" salsedine) la faceva da padrona. Ambiente dove, anche oggi, eviti di tenere in casa in bella vista oggetti d'argento che non siano "trattati", pena ritrovarteli neri dopo solo una settimana di esposizione.

Eppure, come già detto, non ricordo di aver letto nulla che riguardasse l'olio nella zecca di Venezia, ma è probabile che sia un mio limite. :pleasantry:

saluti

luciano

[417sonia]

anch'io come Monbalda sono rimasto sorpreso dalla piega che, a volte, prende la discussione.

.........

Scusate per questo post lungo e non sono nemmeno certo di essere riuscito a esprimere cio' che mi premeva dire. Pero' sentivo di doverlo fare a questo punto della discussione ove a volte mi sembra si giri un po' in tondo ma soprattutto forse è un'impostanzione di base che va compresa piu' nel merito.

Un forum è di per sé unpo spazio per parlare, discorrere, discutere, anche arrabbiarsi (sempre nei limiti del confronto civile pero'), anche dire sciocchezze..

In questo spazio è giusto sentirsi eguali e abolire le differenze di censo, religione, cultura, bla bla bla per i confronti professionali o piu' seri esistono fior di pubblicazioni a tutti i livelli ,

qui l'atmosfera dovrebbe essere quella rilassata del bar Sprt - anche se magari si scopre la vera tecnica di coniazione dei trachy o degli scifati longobardi o si arriva a rintracciare l'unico ritrovamento certo di un denaro EID MAR che finora era sfuggito a tutta la letteratura e anche ai cataloghi d'asta.. :)

COme al bar Sport si fa e si disfà cento volte la nazionale o si propongono manovre per uscire dalla crisi.. il piu' delle volte sono solo chiacchiere ma poi qualche volta ci si prende in pieno .. ma il bello non è avere ragione bensi non prendersi mai troppo sul serio .. almeno qui mi raccomando... ;)

Ciao numa

Sono d'accordissimo. Spiace vedere che in un forum - è bene ricordarlo - che è un luogo di distrazione, di piacere, di condivisione di una passione, ci si accapigli come se si dovesse discutere di aspetti tragici ed esistenziali.

Questo non è lavoro .... è e deve essere piacere, dove ci possono stare le battute (purché non volgari), gli sfottò, i "cazzeggi", insomma tutto quello che normalmente c'è anche nella vita reale quando ci si incontra e si parla e si discute delle nostre passioni.

So bene che una frase scritta può diventare un "macigno" intollerabile per chi la riceve; non è mediata ed addolcita dalla gestualità e dalle espressioni del nostro viso .... uno scritto sembra sempre perentorio anche quando non si vuole che venga inteso tale .... non dovrebbe mai, per questi motivi, suscitare permalosità.....allo sfottò, facciamoci sopra una risata, la vita è un attimo, vediamo di passarlo al meglio, altre sono le cose che ci devono impensierire e far inca@@are.

Ciao

luciano

[antvwaIa]

Non saprei risponderti sull'accuratezza selle pesature medioevali. Su quelle piu ' antiche, del mondo greco ad esempio, le pesature potevano andare all'ordine dei centigrammi. Abbiamo frazioni di 1/96 di statere e frazioni di 1/192 sono state ipotizzate ed e' fortemente possibile chd alcune minuscole monete corrispondano a tali sottomultipli.

Per i tremissi sono quelli longobardi, dopo le emissioni a nome di Maurizio Tiberio a presentare le caratteristiche dei due anelli convessi e progressivamente dei bordi rialzati

Nei tremissi visigoti le caratteristiche di scodellatura non sono mai evidenti , cosi come nei tremissi suevi e burgundi di imitazione

Bisanzio allarga e appiattisce progressivamente il flan a partire dalla fine del X secolo e lo incurva a partire da Michele IV attorno al 1034. Da quel momento in poi la moneta aurea maggiore ( non i tetarteron) fino al XV secolo presentera' sempre flan incurvati cosi come i trachy in elettro, argento e biglione. Solo gli altri nominali in argento: assarion, tornese, basilikon saranno piatti osi come gli assaria e i basilikon in rame dell'ultimo periodo.

I despotati presentano il medesimo fenomeno ad eccezione del regno di Trebisonda dove le monete sono quasi tutte piatte e normali

Grazie Numa Numa. Me lo sono chiesto pensando al peso nominale del nummo, così come definito dalla riforma di Teodosio (circa 1,15 g) e al peso reale del nummo, che per Valentiniano IIII (l'unico imperatore per il quale ho un numero adeguato di dati per tracciare una curva di distribuzione pienamente attendibile) e constatando che coincidono esattamente, il che non è un caso.

Ovviamente nella zecca non pesavano i nummi uno per uno, ma in lotti in quantom interessava il peso medio. Ma per poter fare ciò, era necessario che fossero in condizioni di misurare quel peso standrd che era il riferimento: cioè di misurare il centigrammo.

Si noti la "moda" (cioè il picco) in corrispondenza del peso di 2,15 g, ce in realtà corrisponde al doppio nummo che effettivamente fu coniato in quantità molto ridotta e che collezionisti e case d'asta non hanno riconosciuto per tale ma l'hanno inserito tra i nummi. La curva bimodale (anche se Arka non crede alla statistica :rofl: ) dimostra che effettivamente esistette il doppio nummo.

Per quanto concerne la scodellatura, Numa Numa scrive che "per i tremissi sono quelli longobardi a presentare le caratteristiche dei due anelli convessi e progressivamente dei bordi rialzati". Detto così, sembra che sin dall'inizio siano presenti i due anelli e poi a poco a poco si rialza il bordo. E' così?

Modificato 10 Maggio, 2014 da antvwaIa

[Arka]

Alcune riflessioni sullo scritto di Numa Numa sulle nuove forme di comunicazione e il nostro forum in particolare.

In qualsiasi contesto umano l'uguaglianza non esiste. Pensate al mondo del lavoro. Di solito ci sono in ogni settore otto livelli, sopra i quali ci sono i quadri, che sottostanno ai dirigenti. Provate a pensare a un'azienda dove titti sono uguali. Fallirebbe in pochi mesi...

Ma questo non è lavoro, è un bar. Ma anche nel bar non tutti sono uguali. C'è quello che gioca meglio a carte, c'è quello che è considerato un'esperto, c'è quello che parla a ragion veduta perchè è il suo lavoro. Ma al bar ci si conosce tutti e ognuno sa chi ha di fronte. Faccio un esempio. Se uno degli avventori lavora nel settore carne e il discorso casca su questo argomento, quando parla lui, gli altri ascoltano e quello che fa il tranviere si guarda bene dal criticarlo perchè perderebbe immediatamente il confronto.

Nel forum invece chiunque, anche il tramviere, pensa di poter apertamente criticare il tecnico, per un principio di eguaglianza che nella realtà fisica non esiste. Qui esiste perchè ci si nasconde dietro un nickname e quindi dietro l'anonimato. Non lo trovo giusto.

Infatti il forum visto in questo modo è come un Giro d'Italia (visto che è appena partito) a cui possono partecipare tutti coloro che possiedono una bicicletta. E non solo, ma i partecipanti possono inserirsi nella corsa in qualsiasi momento e uscirne quando vogliono. Quindi la corsa diventa con migliaia di partecipanti che ostacolano i corridori, offre gloria a chi si inserisce per cento metri e in quei cento metri dà la polvere a tutti, salvo poi sparire per sempre e consegma a tutti l'opportunità di fare dichiarazioni ai giornalisti, togliendo spazio ai professionisti.

Si può anche immaginare un Giro così. Ma l'anno dopo che succederà...? Succederà che nessun professionista parteciperà più al Giro, che diventerà solo una corsa da dilettanti alla ribalta, una ''corrida'' ciclistica.

E' questo il forum che vogliamo?

Arka

[antvwaIa]

Tornando sul discorso della ruggine sui coni, non escludo affatto che possano ossidarsi se conservati in luoghi molto umidi e senza alcuna protezione anche in tempi brevi. Penso però che l'importanza quasi sacra dei conii fossero tale che anche nell'antichità si facesse attenzione a che gli stessi non potessero essere rubati, ma anche affinché non si rovinassero. Ciò non di meno che potessero ossidarsi, lo ripeto, era nell'ordine delle cose.

Un conio ossidato (solo se leggermente ossidato, ovvero con punti sparsi e superficiali di ruggine) poteva certamente essere recuperato egregiamente con la sabbiatura e se questa era fatta con sabbia molto fine probabilmente non avrebbe lasciato righe evidenti sui conii tali da poi vedersi sul fondo delle monete. Che la sabbiatura scalzasse i punti di ruggine lasciando una piccola impronta cava bene arrotondata, mi lascia molto perplesso, ma non lo escluderei totalmente.

Insomma, non mi gioco gli zebedei scommettendo che il prof. Saccocci e soci abbiano torto! E quindi neppure parto dal presupposto che sbaglino, anche se sino ad ora non hanno dato argomenti che mi siano parsi convincenti. A differenza, ad esempio, degli argomenti di Monbalda, ma non solo di lei, che mi hanno convinto che effettivamente la coniatura/scifatura in una sola operazione erano pefettamente possibili grazie alla presenza dei due anelli contrapposti e di diverso diametro.

Quello che non accetto è questo vedere come assolutamente certa la propria opinione e quello di far valere un'autorità nel sostenerla dovuta alla "importanza" di chi la sostiene (come ha appena scritto Arka, secondo lui nei forum, come nella vita, non siamo tutti uguali).

Sulla ruggine dei conii quella che si sta facendo non è più una discussione tra appassionati di numismatica, ma tra i seguaci della Chiesa nummoteocratica e quelli che non appartengono a quella Chiesa (né a nessun'altra). Sul tema specifico, il sacro Concilio di Padova sotto la guida del suo amoroso vescovo, ha proclamato il dogma della "ruggine sui conii quale causa delle bolle", basandosi sui ragionamenti propri della nummoteologia e ritenendolo parte della Rivelazione.

Non credo in nessuna Rivelazione divina e trovo ridicola qualunque teologia di qualunque religione (se Dio è infinito, come può essere definito e descritto in qualsivoglia maniera se qualunque descrizione e definizione lo delimita e quindi ne contraddice l'infinità?). Figuriamoci se accetto la nummoteologia!

Arka scrive che "in qualsiasi contesto umano l'uguaglianza non esiste" e, che anche in un bar "se uno degli avventori lavora nel settore carne e il discorso casca su questo argomento, quando parla lui, gli altri ascoltano e quello che fa il tranviere si guarda bene dal criticarlo perchè perderebbe immediatamente il confronto". Quindi, e conclude implicitamente Arka, quando in un forum parl un esperto, gli altri devono ascoltare in silenzio e tacere (Saccocci gradirebbe anche l'applauso finale).

Ma se è così, caro Arka, noi tutti dobbiamo ascoltare senza ribattere le parole del prof. Saccocci quando parla di tremissi longobardi, poiché è un esperto che lavora nel settore dei tremissi longobardi e quindi gli altri, che sono tranvieri (oppure operai addetti al collaudo dei tappi corona) devono guardarsi bene dal criticarlo.

Ma allora, se continuiamo con questo ragionamento, quando io parlo di tecniche metallurgiche, in quanto tecnico della materia (poiché fui docente di chimica intermetallica presso la Universidad Tecnica del Estado) tutti gli altri devonom ascoltarmi in silenzio giardandosi bene bene dall'intervenire e criticarmi. (Per piacere: non appaluditemi alla conclusione della mia docta lectio! Onestamente non mi è mai successo che i miei alunni mi applaudissero, ma evidentemente non sono così buon docente come il prof. Saccocci, ma è anche vero che se l'avessero fatto avrei esclamato: e che è? Vi siete bevuti il cervello o pensate di essere al circo?).

Ma tra i foristi c'è anche un grosso eperto di relazioni commerciali (ne conosco uno). Quindi quando interviene lui, mi raccomando!, tutti zitti! (Neppure lui gradisce l'applauso finale). E forse c'è anche l'esperto matematico, e sicuramente (lo conosco) c'è un ottimo professore di storia antica.

Insomma. Ma allora il forum si convertirebbe in una sorta di lezioni più o meno dotte, impartite di volta in volta dall'esperto competente, che tutti dovranno ascoltare in assoluto silenzio (sono ammesse le domande, purché non siano critiche verso quanto esposto) e con applauso finale. Fatemi capire se è questo ciò che intende Arka per "forum", perché io, invece, lo intendo come Numa Numa: una piazza dove si ride, si fanno battute, si dicono anche cazzate perché ci si ritrova per trascorrere una pausa divertente, dove si è tutti uguali, tanto chi sa come chi non sa. Io lo intendo così, il forum.

Se non è così, per piacere, ditemelo subito perché sono finito nel posto sbagliato.

Se, invece, è davvero così e questa uguaglianza spaventa i grandi soloni e li fa scappar via, allora forse è perché sono loro a trovarsi nel posto sbagliato.

Ma probabilmente ha ragione Arka, che è il curatore, e sbaglio io, che sono solo un Pierino Rompiballe che bestemmia la nummoteologia e manca di rispetto al dogma pronunciato dal Concilio di Padova, verita di fede.

Modificato 10 Maggio, 2014 da antvwaIa

[Arka]

Non è il dialogo che è messo in discussione, ci mancherebbe. Altrimenti il forum non avrebbe senso. La critica ben venga.

Ma non si può prescindere dalla competenza. E non è la difesa di una casta o di una religione. E' una cosa logica.

E per quanto riguarda il ruolo di curatore, questo non mi mette al di sopra degli altri utenti. Ma è mio compito fare in modo che tutti possano sentirsi a proprio agio. Ultimamente così non è stato.

Questo succede perchè c'è una spinta verso alcune argomentazioni, mentre altre sono lasciate in pieno silenzio. Questo provoca la fuoriuscita di alcuni forumisti (basta scorrere la discussione per vedere gli abbandoni) a favore di chi urla di più.

Arka

[antvwaIa]

Arka: non tergiversare. Dialogo vuol dire ragionamento tra due persone ed è tale solo se vi è piena parità. E' prima hai scritto in modo molto chiaro che quando parla l'esperto ci si deve astenere dalle critiche. Non cambiare ora le carte in tavola. Sei stato chiarissimo.

Ci troviamo davanti a una concezione di fondo che è ben più importante di qualunque discussione numismatica, per brillante che sia.

Tu hai una concezione di forum molto elitaria. Infatti affermi: "In qualsiasi contesto umano l'uguaglianza non esiste. Pensate al mondo del lavoro. Di solito ci sono in ogni settore otto livelli, sopra i quali ci sono i quadri, che sottostanno ai dirigenti. Provate a pensare a un'azienda dove titti sono uguali. Fallirebbe in pochi mesi...

Ma questo non è lavoro, è un bar. Ma anche nel bar non tutti sono uguali. C'è quello che gioca meglio a carte, c'è quello che è considerato un'esperto, c'è quello che parla a ragion veduta perchè è il suo lavoro. Ma al bar ci si conosce tutti e ognuno sa chi ha di fronte. Faccio un esempio. Se uno degli avventori lavora nel settore carne e il discorso casca su questo argomento, quando parla lui, gli altri ascoltano e quello che fa il tranviere si guarda bene dal criticarlo perchè perderebbe immediatamente il confronto. Nel forum invece chiunque, anche il tramviere, pensa di poter apertamente criticare il tecnico, per un principio di eguaglianza che nella realtà fisica non esiste. Qui esiste perchè ci si nasconde dietro un nickname e quindi dietro l'anonimato. Non lo trovo giusto".

Io non mi nascondo dietro nessun nickname: mi chiamo Alberto Triivero Rivera, come sai benissimo tu e gran parte dei foristi. Antvwala non è un nick, ma è il mio nome nell'ambito in cui vivo e molto spesso, negli articoli, mi firmo Antvwala-Trivero. Ciò premesso, tu sostieni un forum nel quale non esiste uguaglianza tra coloro che vi partecipano. E' un'affermazion e legittima ma di estrema rilevanza.

Numa Numa sostiene: "Un Forum è invece un'arena di discussione, principalmente serve a quello, poi svolge mille funzioni utilissime ma soprattutto serve a incontrarsi e a discutere, a volte anche animatamente sui temi che ci interessano o stanno a cuore. Vi è una regola, molto bella trovo, che - non scritta - viene un po' accettata da tutti. Quella che sul Forum si è tutti eguali. Cadono le barriere che ci contraddistinguono, ci separano nella vita reale. [...] Ecco allora che il grande commerciante o il grande funzionario o il grande direttore, o il grande collezionista o il grande studioso o il grande ingegnere o il grande avvocato/esperto legale o il grande chimico etc. etc. nell'arena virtuale compaiono come "commoner", e non piu' "peer" al pari di tutti gli altri partecipanti con i quali interagiscono nello spazio virtuale.".

Qui ci sono due concezioni di forum diametralmente opposte, ma una è sostenuta da chi ha un ruolo istituzionale nel forum stesso.

Non domando bensì esigo sapere quale di queste due concezioni, tra loro incompatibili, sia quella che vige in questa sezione del forum, della quale tu sei il curatore e quindi hai tu l'obbligo di darmi una risposta.

[Poemenius]

io ho detto come la penso nel momento stesso in cui ho dato del "tu" ad Andreas....cosa che di persona non mi sono nemmeno lontanamente permesso di fare. Sarebbe una carenza di rispetto...dal vivo...

il forum annulla le distanze formali.

il rispetto si guadagna con le idee, con quello che si dice, e con il come lo si dice.

se la mia idea è buona, viene valutata da molti come tale indipendentemente dal mio nome, status, qualifica, titolo di studio.

e anche questa è e rimane una mia opinione assolutamente personale

buona giornata

[Andreas]

Proprio non riesco a starmene in pace per i fatti miei, ora ci si mettono anche le persone che sinceramente mi stimano e vorrebbero la mia partecipazione alla discussione a rendermi la cosa impossibile :nea: . Scusa Arka, ma proprio non sono d'accordo con quanto hai detto. La cosa è teoricamente giusta se il tuo fine è quello, ovviamente molto importante per un curatore, che queste discussioni possano portare ad un reale avanzamento della conocenza (conoscenza, intendo, non autoaffermazione di alcuni narcisi che usano la logorrea o la claque per dimostrare di avere ragione sempre e comunque, e proprio per questo hanno quasi sempre torto). Ed in effetti mi è capitato di seguire discussioni che effettivamente questo fine lo hanno raggiunto, ad alcune delle quali ho partecipato, tra l'altro talvolta cambiando apertamente idea, grazie alla discussione.

Ma questo non può essere il solo fine delle discussioni, e l'immagine del sito che tu dai, dove sono rispettate le competenze di ciascuno, non è bella ed anche psicologicamente insostenibile per gli stessi accademici. Ma ti pare che uno di loro partecipi un sito come questo, dove il bello è proprio che ognuno può dire ciò che gli pare, solo per esser ascoltato in silenzio? Come minimo sarebbe deficiente, e per quanto mi riguarda al momento non mi ritengo ancora tale. E poi che soddisfazione ci sarebbe nel sapere che tutti non aspettano altro che tu ti tolga dalle scatole, per poter finalmente dire la loro senza sentirsi sotto giudizio.

Comunque, quello che io ho cercato e trovato nel sito lamoneta.it, se posso essere di esempio, era proprio il contrario, un posto dove potessi dire la mia (soprattutto riguardo a ciò che era stato scritto in precedenza, sui cui oggettivamente ho una certa competenza) senza dovermi preoccupare troppo dell'accuratezza, e soprattutto dove potessi ricevere risposte sincere, che non tenessero conto della mia professione e delle possibili differenze di preparazione. Ed è questo atteggiamento che mi ha portato a citare in un contributo ad un convengo parigino (in stampa), con nome e cognome dell'autore, un intervento ad una discussione nel sito, perché grazie a quell' intervento ho trovato la strada per risolvere una questione che da termpo stavo studiando.

Purtroppo poi ho scoperto che anche nel sito ci sono quelli che proprio non riescono a dimenticarsi che sono un professore unversitario (aspetto in questo caso orrendo ai loro occhi) ed i miei interventi sono sempre valutati negativamente a partire da questo presupposto. Personaggi del genere ne incontro ogni giorno, e so benissimo perché fanno così: immaginano che io mi comporti come farebbero loro nelle mie condizioni (ognuno di noi giudica gli altri col metro di se stesso, è ovvio), e quindi pensano che io qualunque cosa dica sia una specie di imposizione agli altri del mio ruolo, come loro tentano di imporre con la claque e le reciproche lodi le loro... scarse.... conoscenze doumentabili.

Questa è un aggiunta più tarda: che faccio in un colore un po' meno aggressivo, per distinguermi da altri interventi forzuti. Forse ho capito cosa volevi dire, perché mi sono venuti in mente altri tuoi post dove hai ribadito questo concetto: cioè che se una persona ha studiato un argomento (oppure riporta una pubblicazione sullo stesso) le sue parole andrebbero almeno prese in considerazione, prima di negarle. Beh, se è così, hai ragione, perche questo è semplicemente un metodo scientifico di lavoro, però sei riuscito a dirlo in modo veramente pessimo, lasciatelo dire. Comunque non c'è speranza, ho visto che per alcuni, fortunatamente non molti, l'unico criterio scientifico è che sia il loro cervello e solo il loro cervello a decidere, punto e basta. Se poi sulla spinta di altri organi non possiamo saperlo, credo ci sia una certa variabilità da caso a caso (...alludo al cuore con le sue passioni, naturalmente). Quante volte, comunque, hai letto: "io non so niente della questione ma non potrebbe trattarsi di..?", magari subito dopo che sono stati appena postati e non discussi articoli di importanti studiosi internazionali? Ma santa pazienza, se non sai niente, potresti almeno leggerli prima, o no?

Va be', non c'è niente di male, il mondo è bello perché è vario, anzi devo ringraziare la quasi totalità degli altri membri che hanno inteloquito con me, compreso te, che per anni mi avete assolutamente trattato per quello che sono, cioè uno di voi, con anche divertenti sfottò. Il problema per te, caro Arka, è che questi personaggi sembrano essersi concentrati nella tua sezione. E questo capisco come ti possa esasperare, però non seguirli nei loro strilli (vedo ora che uno di loro ha scritto in rosso alcune frasi... mio dio!) nel loro negare anche l'evidenza: quando uno arriva ad ipotizzare che i tondelli venissero oliati, pur di dare la sua opinione su argomenti di cui evidentemente sa poco o nulla, c'è sempre le speranza che funzioni il detto 'una risata .....'(te le immagini queste spaventose zecche / sale giochi del medioevo, dove tra fumi e fiamme schizzavano a mo' di laser i velocissimi tondelli appena lanciati dalle martellate appena un po' fuori asse, sommando le urla dei feriti all'insopportabile rumore della battitura?)

Ciao,

Andreas,

Modificato 10 Maggio, 2014 da Andreas

[teofrasto]

Buonasera a voi,

Relativamente alla questione dei conii antichi, volevo ricordare che diverse immagini si possono trovare sulle tavole 2-4 del volume di Laura Breglia Numismatica Antica. in alcuni casi la studiosa parla espressamente di 'ferro' e ferro dolce'.

Ricordo infine il conio del follis di Giustino I passato in asta Triton (non ricordo però quale), anch'esso in ferro.

Non so se vi sono stato d'aiuto. Spero di si.

Buona serata, Teofrasto.