Lombards

[giollo2]

Non per attaccare su due fronti le posizioni "ufficiali" ma come si spiegano questi due esemplari?

Stessa coppia di conii ma scodellatura opposta.

Sodellatura "normale":

Scodellatura "inversa"

Modificato 9 Maggio, 2014 da giollo2

[numizmo]

Non per attaccare su due fronti le posizioni "ufficiali" ma come si spiegano questi due esemplari?

Stessa coppia di conii ma scodellatura opposta.

Sodellatura "normale":

Nomisma 18 11 4 2001 l 329 1.30.JPGNomisma 18 11 4 2001 l 329 1.30r.JPG

Scodellatura "inversa"

BBB.jpgAAA.jpg

con il tentativo di qualche citrullo di raddrizzarlo, pensandolo deformato, e il susseguente altro infelice e sbagliato tentativo di rimettere le cose al loro posto una volta scoperto che "devono" essere scodellati?

Anche perché la scodellatura " canonica " è bella liscia e regolare, l'altra è completamente deformata e indecisa da quale parte andare...

[fra crasellame]

. scritto cavolata sorry

Modificato 9 Maggio, 2014 da fra crasellame

[giollo2]

con il tentativo di qualche citrullo di raddrizzarlo, pensandolo deformato, e il susseguente altro infelice e sbagliato tentativo di rimettere le cose al loro posto una volta scoperto che "devono" essere scodellati?

Anche perché la scodellatura " canonica " è bella liscia e regolare, l'altra è completamente deformata e indecisa da quale parte andare...

Potrebbe essere, ma allora ce ne devono essere stati molti di questi citrulli: è vero che la scodellatura canonica è bella liscia ma ho le immagine di decine di esemplari con scodellatura deformata ma sempre con verso "normale". Il verso dell'esemplare che ho postato mi sembra ben deciso (visibile specialmente al rovescio).

Modificato 9 Maggio, 2014 da giollo2

[Arka]

In copertina al secondo volume di H.Rizzolli, Muengeschichte des alttiroloischen raumes im mittelalter, c'è un conio di incudine e uno di martello. Mi piacerebbe che li guardaste...

Arka

[Arka]

@@giollo2

Ha ragione Numizmo.

La moneta uscì fal conio con una scodellatura normale (e ci sono alcune particolarità di cui abbiamo già discusso che ne sono la prova) e solo successivamente sottoposta a una modifica meccanica voluta o meno.

Arka

[giollo2]

Sarà così, ma la cosa non mi convince del tutto.

E' un vero peccato, parlo per me, avere sempre molti dubbi e assai poche certezze! :(

[numizmo]

Sarà così, ma la cosa non mi convince del tutto.

E' un vero peccato, parlo per me, avere sempre molti dubbi e assai poche certezze! :(

Guarda la direzione dell'inclinazione subito adiacente al cerchio in rilievo esterno all'impressione. quello è il punto in cui il metallo è più stirato e quindi più indurito dalla deformazione. In quei punti, almeno per quel che vedo, l'inclinazione è canonica, poi cambia improvvisamente verso, ma in modo molto più dolce. Ne dedurrei che l'inclinazione originaria, quella mantenutasi in prossimità degli anelli rilevati, sia corretta e che poi l'inversione sia stata fatta a mano o con qualcosa di morbido che ha lasciato una forma più arrotondata del suo intervento e che ha potuto agire solo dove il metallo è meno stirato quindi più malleabile...si nota meglio al dritto che al rovescio, ma si nota...

[Andreas]

L'ipotesi di un conio poroso a casua di una incompleta degasificazione del metallo nel crogiuolo, non è la causa certa del problema delle bolle dei tremissi: è semplicemente un'ipotesi ragionevole, che merita essere presa in esame. Ma è un'ipotesi e sono possibili altre ipotesi, addirittura ne è doverosa la ricerca sino a quando non si trova la risposta certa.

Una seconda ipotesi connessa alla superficie del conio è datta dalla presenza:

a) di impurezze igroscopiche che in un ambiente umido assorbono umidità rigonfiando e poi diventando purulente e lasciando come residuo una microcavità;

b) impurezze di forma relativamente globulare, più dure del materiale del conio stesso, che meccanicamente sio staccano lasciando una cavità.

L'ipotesi b mi pare decisamente meno probabile dell'ipotesi a. Ma se si vuole davvero capire un problema e la sua vera causa, bisogna essere aperti a molte ipotesi alternative, sottoporle ad una ad una a verifica, e scartare quelle che non dimostrano di essere veridiche, sino a trovare l'ipotesi che regge ogni verifica e, quindi, che costituisce la risposta al quesito.

Al "clan dei rugginisti" porrei due due domande:

1) avete mai guardato con un microscopio (o meglio ancora, uno stereoscopio) che struttura ha la ruggine su una superficie di ferro? Forma delle sferette? o piuttosto delle piccole dendriti?

2) se le micro-cavità sul conio sono causate da una spazzolatura energica per rimuovere piccoli punti ossidati, perché nei tremissi con le bolle non si vedono le rigatura lasciate dalla spazzolatura? Una spazzolatura davvero energica (e se non è molto energica l'ossido non si stacca) lascia segni evidenti sulla superficie del conio, rigature che poi si osserverebbero sulla moneta coniata, un po' come nell'esempio propsto da 427sonia (post 555): in questi tremissi con le bolle non si osserva nessuna rigatura che dimostri che il conio sia stato energicamente spazzolato.

L'ossidazione di una superficie ferrosa forma delle "squame" che, staccandosi, rendono la parte sottostante meno protetta al contatto con l'ossigeno legato (H2O) e quindi capaci di ossidarsi più velocemente, per qui inizialmente la "ruggine" si manifesta sotto forma di chiazze distribuite in modo apparentemente casuale e sempre con molta differenza di dimensione tra di loro, mentre gran parte della superficie appare intatta. La cavità che forma la squametta di ruggine staccandosi, non è per niente globulare.

.

Qualcuno si è accorto che in questa foto la ruggine allo stato nascente si presenta proprio in forma di bolla; mi sembra ce ne siano più di un centinaio in questa foto; evidente le squamatura rappresenta una fase più avanzata di ossidazione: proprio quello che dovremo aspettarci in coni che per qualche motivo siano stati abbandonati e poi recuperati (alluvione? Le zecche erano spesso vicino a corsi o specchi d'acqua, se possibile, per il rischio di incendi); incendio seguito da spegnimento con acqua (sporca di tutto evidentemente) con conseguente abbandono dell'edificio per qualche tempo? In questo senso proprio questa immagine (dare le dimensioni avrebbe infranto le regole sulla privacy?), mi sembra una discreta prova della possibilità della ruggine a bollicine sui coni. Come d 'altra parte lo era la padella arrugginita e poi pulita che naturalmente nessuno ha considerato. Visto che ci sono, mi permetto di dire che sono rimasto sorpreso dall'idea mi pare diffusa che ci vogliano anni perché il ferro si arruginisca. Ma siete tutti così giovani da aver utilizzato solo acciaio inox o leghe trattate come quelle delle carrozzerie delle nostre macchine? Non vi ricordate quando anche una lieve pioggerella primaverile costringeva ad asciugare ogni mm quadro del barbecue, per non trovare la mattina dopo quelle odiose macchie di ruggine, e la paura tremenda di noi bambini quando ci cadeva in acqua qualche attrezzo in ferro del babbo, costringendoci a pulirlo maniacalmente con tutto quello che ci capitava a tiro, maglietta compresa (la mamma faceva meno paura...erroneamente)? E la presenza di macchie di ruggine nelle scatolette di tonno o di aringhe arrugginite nei depositi della spazzatura, segno che il "camion" non era passato almeno da tre, forse quattro giorni? E pensare che erano quasi coperte d'olio. Questo vuol dire che sono il più vecchio, sigh. Comunque macchie di ruggine si trovano anche dopo poche ore, in materiali ferrosi anche particolarmente ben trattati,come quelli della armi. Cercate nei siti internet degli 'sparatori': sotto rust, guns blued etc.

Vedo ora di nuovo interventi sull'incapacità di accettare il pensiero altrui da parte di alcuni (non so perché considerati a prescindere esponenti della lobby della scienza ufficiale, indipendentemente da chi siano, il che potrebbe al limite adattarsi a qualcuno, ma certo non...ad Arka :blum:). Va be', detto da chi (non più di tre o quattro) ha costretto la discussione per settimane su binari che alla prova dei fatti si sono rivelati tutti sbagliati, solo per non 'voler' dar credito a quanto era stato scritto da esperti quali Morrison, Stahl ed altri, finendo col ripescare un ormai vecchissimo e giustamente dimenticatissimo articolo di Panvini Rosati sull'argomento (possiamo citarne alcuni: bolle come prova di falsificazione, piegatura del bordo indipendente dalla battitura, anello realizzato con punzone circolare dopo la battitura delle monete etc.), salvo poi prendersi il merito di essere giunti alle conclusioni all'inizio rifiutate con tutte le loro forze, mi pare abbastanza divertente. Ora vedo che la questione che distingue tra il bene e male, tra persone per bene che vogliono spezzare le catene che imprigionano la conoscenza e subdoli difensori di un orrido potere costituito è divenuta "le bolle sono frutto di ruggine oppure di alterazioni della lega nel processo di fusione del conio?". Scomettiamo come va a finire?

Torno in letargo,

Andreas

Modificato 9 Maggio, 2014 da Andreas

[giollo2]

Guarda la direzione dell'inclinazione subito adiacente al cerchio in rilievo esterno all'impressione. quello è il punto in cui il metallo è più stirato e quindi più indurito dalla deformazione. In quei punti, almeno per quel che vedo, l'inclinazione è canonica, poi cambia improvvisamente verso, ma in modo molto più dolce. Ne dedurrei che l'inclinazione originaria, quella mantenutasi in prossimità degli anelli rilevati, sia corretta e che poi l'inversione sia stata fatta a mano o con qualcosa di morbido che ha lasciato una forma più arrotondata del suo intervento e che ha potuto agire solo dove il metallo è meno stirato quindi più malleabile...si nota meglio al dritto che al rovescio, ma si nota...

Grazie!

Molto convincente.

[numizmo]

Qualcuno si è accorto che in questa foto la ruggine allo stato nascente si presenta proprio in forma di bolla; mi sembra ce ne siano più di un centinaio in questa foto; evidente le squamatura rappresenta una fase più avanzata di ossidazione: proprio quello che dovremo aspettarci in coni che per qualche motivo siano stati abbandonati e poi recuperati (alluvione? Le zecche erano spesso vicino a corsi o specchi d'acqua, se possibile, per il rischio di incendi); incendio seguito da spegnimento con acqua (sporca di tutto evidentemente) con conseguente abbandono dell'edificio per qualche tempo? In questo senso proprio questa immagine (dare le dimensioni avrebbe infranto le regole sulla privacy?), mi sembra una discreta prova della possibilità della ruggine a bollicine sui coni. Come d 'altra parte lo era la padella arrugginita e poi pulita che naturalmente nessuno ha considerato. Visto che ci sono, mi permetto di dire che sono rimasto sorpreso dall'idea mi pare diffusa che ci vogliano anni perché il ferro si arruginisca. Ma siete tutti così giovani da aver utilizzato solo acciaio inox o leghe trattate come quelle delle carrozzerie delle nostre macchine? Non vi ricordate quando anche una lieve pioggerella primaverile costringeva ad asciugare ogni mm quadro del barbecue, per non trovare la mattina dopo quelle odiose macchie di ruggine, e la paura tremenda di noi bambini quando ci cadeva in acqua qualche attrezzo in ferro del babbo, costringendoci a pulirlo maniacalmente con tutto quello che ci capitava a tiro, maglietta compresa (la mamma faceva meno paura...erroneamente)? E la presenza di macchie di ruggine nelle scatolette di tonno o di aringhe arrugginite nei depositi della spazzatura, segno che il "camion" non era passato almeno da tre, forse quattro giorni? E pensare che erano quasi coperte d'olio. Questo vuol dire che sono il più vecchio, sigh. Comunque macchie di ruggine si trovano anche dopo poche ore, in materiali ferrosi anche particolarmente ben trattati,come quelli della armi. Cercate nei siti internet degli 'sparatori': sotto rust, guns blued etc.

Vedo ora di nuovo interventi sull'incapacità di accettare il pensiero altrui da parte di alcuni (non so perché considerati a prescindere esponenti della lobby della scienza ufficiale, indipendentemente da chi siano, il che potrebbe al limite adattarsi a qualcuno, ma certo non...ad Arka :blum:). Va be', detto da chi (non più di tre o quattro) ha costretto la discussione per settimane su binari che alla prova dei fatti si sono rivelati tutti sbagliati, solo per non 'voler' dar credito a quanto era stato scritto da esperti quali Morrison, Stahl ed altri, finendo col ripescare un ormai vecchissimo e giustamente dimenticatissimo articolo di Panvini Rosati sull'argomento (possiamo citarne alcuni: bolle come prova di falsificazione, piegatura del bordo indipendente dalla battitura, anello realizzato con punzone circolare dopo la battitura delle monete etc.), salvo poi prendersi il merito di essere giunti alle conclusioni all'inizio rifiutate con tutte le loro forze, mi pare abbastanza divertente. Ora vedo che la questione che distingue tra il bene e male, tra persone per bene che vogliono spezzare le catene che imprigionano la conoscenza e subdoli difensori di un orrido potere costituito è divenuta "le bolle sono frutto di ruggine oppure di alterazioni della lega nel processo di fusione del conio?". Scomettiamo come va a finire?

Torno in letargo,

Andreas

------Carissimo "nemo propheta in patria" .....e te ti sei accorto che quella è una superficie verniciata e le bolle ci sono solo perché la vernice è sufficientemente elastica da non rompersi subito e gonfiarsi( in bolle appunto) fino a che la spinta non è eccessiva per poi aprirsi e lasciare uscire le squame?

...No eh?...mi pare anche a me che non te ne sia accorto....

Visto il tono quasi profetico del tuo intervento, mi aspettavo più obiettività, spirito di osservazione e, soprattutto maggior cura nelle conclusioni per evitare rischi....ricomincia postando l'immagine di una superficie ferrosa NON verniciata con le bolle, se ci riesci...vediamo un po'...

[antvwaIa]

Sarà così, ma la cosa non mi convince del tutto.

E' un vero peccato, parlo per me, avere sempre molti dubbi e assai poche certezze! :(

Giollo2. Dovresti esserne felice! I dubbi spronano a cercare la soluzione, a imparare di più a capire. le certezze spengono l'intelligenza.

[antvwaIa]

1) Qualcuno si è accorto che in questa foto la ruggine allo stato nascente si presenta proprio in forma di bolla....

2) .... Le zecche erano spesso vicino a corsi o specchi d'acqua, se possibile, per il rischio di incendi); incendio seguito da spegnimento con acqua (sporca di tutto evidentemente) con conseguente abbandono dell'edificio per qualche tempo?....

3).... Vedo ora di nuovo interventi sull'incapacità di accettare il pensiero altrui da parte di alcuni (non so perché considerati a prescindere esponenti della lobby della scienza ufficiale, indipendentemente da chi siano, il che potrebbe al limite adattarsi a qualcuno, ma certo non...ad Arka :blum:).

4) ....Va be', detto da chi (non più di tre o quattro) ha costretto la discussione per settimane su binari che alla prova dei fatti si sono rivelati tutti sbagliati, solo per non 'voler' dar credito a quanto era stato scritto da esperti quali Morrison, Stahl ed altri, finendo col ripescare un ormai vecchissimo e giustamente dimenticatissimo articolo di Panvini Rosati sull'argomento.....

5) Ora vedo che la questione che distingue tra il bene e male, tra persone per bene che vogliono spezzare le catene che imprigionano la conoscenza e subdoli difensori di un orrido potere costituito è divenuta "le bolle sono frutto di ruggine oppure di alterazioni della lega nel processo di fusione del conio?". Scomettiamo come va a finire?....

6) Torno in letargo,

Andreas

1) Ti hanno già risposto.

2) Quiella che le zecche s'incendiavano facilmente mi è nuova, ma può essere. C'è qualche fonte storica che lo dica?

3) Parlando dell'incapacità di accettare il pensiero altrui, eri allo specchio?

4) Le discussioni sono molto utili, ma solo se ci si accede interessati davvero ad ascoltare ìù che a fare affermazioni categoriche.

5) Che aulico! Tu spezzi le catene che imprigionano la conoscenza?

6) Ho più volte lamentato l'assenza degli accademici dai forum. Sbagliavo.

[antvwaIa]

Non per attaccare su due fronti le posizioni "ufficiali" ma come si spiegano questi due esemplari?

E' quanto mi fa pensare che non tutti gli scodellati siano stati coniati in uno stesso modo, ma che siano stati usati processi diversi.

[Andreas]

------Carissimo "nemo propheta in patria" .....e te ti sei accorto che quella è una superficie verniciata e le bolle ci sono solo perché la vernice è sufficientemente elastica da non rompersi subito e gonfiarsi( in bolle appunto) fino a che la spinta non è eccessiva per poi aprirsi e lasciare uscire le squame?

...No eh?...mi pare anche a me che non te ne sia accorto....

Visto il tono quasi profetico del tuo intervento, mi aspettavo più obiettività, spirito di osservazione e, soprattutto maggior cura nelle conclusioni per evitare rischi....ricomincia postando l'immagine di una superficie ferrosa NON verniciata con le bolle, se ci riesci...vediamo un po'...

E 'nessuno nasce imparato', e se si ostina a non leggere quanto scrivono gli altri difficile faccia dei passi avanti. Evidentemente le bolle cui mi riferivo non sono le bolle in rilievo della vernice, ma i piccoli cerchietti in rilievo di materiale arrugginito che le hanno provocate (se la vernice si alza a forma di bolla, è probabile che l'ossidazione sottostante abbia più o meno la stessa forma, o no? Essendo questi molto piccoli, fanno pensare che l'inizio di questo processo si presenti proprio in questa forma, e che la successiva pulitura e levigatura (non col sidol, ma col sistema più comune in uso nell'antichità e nel medioevo, anche se lento, che evidentemente tu ignori: la sabbiatura - a Venezia usavano la spazzola in ferro perché avevano sempre una fretta boia nel coniare centinaia di migliaia di esemplari, rispettando la 'quindena' = i quindici giorni necessari alla consegna ) porti alla formazione di piccoli incavi corrispondenti alle bolle sulla moneta, incavi che la stessa battitura portava ad assumere la forma più naturale in caso di compressioni del genere, quella rotondeggiante

Nessuna profezia, solo un po' di letture, neppure sufficienti immagino, rispetto alle affermazioni di chi invece guarda solo dentro se stesso pensando 'vediamo cosa il mio meraviglioso cervello riesce ad escogitare'. Ognuno ha il suo modo di cercare la conoscenza

Salve

Andreas

Modificato 9 Maggio, 2014 da Andreas

[Arka]

Se si rilegge con la dovuta attenzione tutta la discussione (appuntandosi le dichiarazioni dei singoli partecipanti), risulta evidente che le osservazioni di Andreas sono corrette.

Arka

[numizmo]

(se la vernice si alza a forma di bolla, è probabile che l'ossidazione sottostante abbia più o meno la stessa forma, o no?

Andreas

....o no?

ce ne fai vedere un esempio?...poi cambio idea anche io...

Ciao Nemo...

Ah, già che ci siamo, dell'ipotesi al post 555 che ne dici?

[Andreas]

Qualcuno avverte Antwala che ha capito l'esatto contrario di quello che ho detto, per la seconda volta (ma nella prima almeno c'era malizia da parte sua)? E' lui, nella sua mente, l'eroico spezzatore di catene

Ora però non mi diverto più

Andreas

[numizmo]

Mi ero dimenticato:

nella mia ignoranza, credo che il processo di ossidazione del ferro, quello che crea la ruggine, possa generare anche del gas, quindi, sotto uno strato di vernice( che stranamente è abbastanza impermeabile ai gas) magari la formazione di una bolla nella stessa vernice, più che da una spinta del materiale , potrebbe venire dalla spinta del gas...cosa che spiegherebbe anche ( per motivi legati alla distribuzione delle tensioni superficiali), il perché le bolle sulla vernice abbiano , appunto, la forma a bolla......e non magari a triangolo o a cubo...poi, una volta "esplosa" la bolla, ecco uscire le scaglie di ruggine generate...che ne dici, Nemo,può essere?

[antvwaIa]

Mi ero dimenticato:

nella mia ignoranza, credo che il processo di ossidazione del ferro, quello che crea la ruggine, possa generare anche del gas, quindi, sotto uno strato di vernice( che stranamente è abbastanza impermeabile ai gas) magari la formazione di una bolla nella stessa vernice, più che da una spinta del materiale , potrebbe venire dalla spinta del gas...cosa che spiegherebbe anche ( per motivi legati alla distribuzione delle tensioni superficiali), il perché le bolle sulla vernice abbiano , appunto, la forma a bolla......e non magari a triangolo o a cubo...poi, una volta "esplosa" la bolla, ecco uscire le scaglie di ruggine generate...che ne dici, Nemo,può essere?

Certamente. La ruggine essenzialmente è una reazione del tipo Fe + H2O = Fe2O3 + H2. Quindi è un processo che libera idrogeno in uno stato molto attivo, che si ricombina don il ferro formando un idruro, prodotto inestabile, che si scompone portando così avanti il processo di ossidazione del ferro.

Sul fatto che il gas prodtto dall'ossidazione produca una forma a bolla, non è del tutto esatto: dipende da molti fattori, soprattutto che l'orrigine di esso sia molto puntuale e che l'ancoraggio delle superficie sovrastante sia assolutamente omogeneo.

Bisogna tener preente che il ferro ha una tendenza fortissima ad ossidarsi, ovvero un'elevata affinità per gli atomi d'ossigeno. Quindi sempre su una superficie ferrosa si forma una cappa sottilissima di ossido di ferro (Fe2O3) che agisce in modo simile ad una vernice, ovvero proteggendo la cappa sottostante. La ruggine si produce quando l'umidità riesce a penetrare al di sotto di questa cappa.

Chimicamente la composizione della ruggine è molto complessa, in quanto concorrono a formarla molecole diverse e non solamente combinazioni tra ferro ed ossigeno. A seconda del tipo di composizione, muta la geometria di crescita della ruggine stessa, prevalendo quella dendritica.

Una domanda per risolvere un dubbio che mi è nato quando studiavo la tecnica di coniazione dei trachy, che è certamente molto diversa, ma che ha in comune di essere una coniazione di un lamierino.

La domanda che allora mi feci è se per facilitare il processo di coniazione il flan non venisse prima bagnato in un liquido oleoso. Lo stampaggio della lamiera esige addirittura di ungere la stessa, altrimenti im punzoni grippano e anche quando non grippano si usurano molto velocemente. Quindi mi pare verosimile che anche nel medioevo facessero la stessa cosa: ungere il flan prima del conio.

Questo sono cose che si possono imparare, per esempio, facendo caso a quanto dice un addetto al collaudo dei tappi corona, caro Andrea... <_<

[AndreaPD]

2 zecchini del 600 con pochi brufoletti:

[417sonia]

2 zecchini del 600 con pochi brufoletti:

Buon pomeriggio

Il viso del doge Bembo è uno spettacolo! Mai visto così perfetto e realistico; se guardiamo un quadro che rappresenta questo doge, la somiglianza è stupefacente.

Tornando alle bolle....in effetti sugli zecchini si vedono più raramente, rispetto ai ducati.

In ogni caso, notando le monete postate, in particolare quello che ha messo in discussione @@Arka, che è bello grande, si vedono più che altro piccole bolle, per la maggior parte ben delineate e rotonde, poche sono quelle oblunghe; credo quindi che la pulizia del conio, anche mediante sabbiatura (procedimento usato quando non era necessario il più drastico uso della raspatura con la quale si spianava il conio) si poteva fare quando la raggine era iniziale e non aveva compromesso più di tanto la superficie del conio.

Altrimenti non avremmo solo piccole bolle, ma depressioni più o meno grandi e frastagliate.

saluti

luciano

[monbalda]

Ossegnur :rolleyes: - come direbbe qualche amico genovese - vi si lascia "da soli" una settimana e vi si ritrova di nuovo ad accapigliarvi, e per di più sulle "bolle"? Non dico nulla in proposito, ma mi e vi chiedo: non si può parlare distesamente e tranquillamente di queste cose? Vedete voi...e chiudo qui con questo argomento.

Quindi a maggior ragione non entro in merito specifico delle bolle, che vi appassionano tanto, ma come sempre cerco di dare qualche piccolo contributo utile alla riflessione e di rispondere a qualcuna delle domande poste.

Non mi risulta che vi sia alcuna fonte diretta che ci dica di cosa erano fatti i conii in età longobarda: magari!. Tuttavia da quello che posso sapere circa la società, e meglio ancora i fabbri e gli orefici in età longobarda ed immediatamente successiva, personalmente ritengo che i conii potessero essere di ferro. In bronzo sembra che si realizzassero piuttosto i modani per operazioni più leggere, come per la produzione di lamine decorative bratteate.

Per chi volesse farsi delle idee più precise e personali in merito, oltre ai contributi sulla tecnica monetaria altomedievale e medievale citati sino ad ora in questa discussione, consiglio anche la lettura questi testi:

http://www.soest.de/media/bildungkultursport/Soester_Beitraege_zur_Archaeologie_Band_5.pdf

http://www.bibar.unisi.it/sites/www.bibar.unisi.it/files/testi/testisami/sami3/4_08_gio.pdf

Potrebbe poi essere interessante guardare anche queste immagini, dove tutti gli utensili di orefici rinvenuti in tombe "longobarde" sono in ferro (come tutti gli utensili per percussione in ritrovamenti ascrivibili allo stesso periodo ed analoga cultura):

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lombard_goldsmith's_grave_goods_from_Poysdorf,_Austria.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lombard_goldsmith's_grave_goods_from_Brno-Kotl%C3%A1%C5%99sk%C3%A1,_Czech_Republic.jpg

Infine, per chi non avesse mai visto una coppia di conii in ferro con la parte sommitale temprata (guardate tutti i particolari del suo aspetto...) ecco qua una coppia di conii trecenteschi di Massa Marittima, dalle schede di catalogo di monete e conii che ho curato per la pubblicazione dedicata alla mostra Volterra d'oro e di pietra, a cura di M. Burresi e A. Caleca, Pisa 2006 .

Un paio di immagini di conii più antichi, databili agli inizi del secolo XI, li trovate in uno dei contributi del volume in tedesco linkato sopra (molto interessante!), mentre un altro paio di fotografie di conii di XIII secolo, purtroppo in BN, si trovano pubblicate nell'articolo di William Malkmus, Ancient and medieval coin dies: catalogue and notes, edito nel volume Conii e scene di coniazione a cura di Lucia Travaini e Alessia Bolis, Roma 2008.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 9 Maggio, 2014 da monbalda

[monbalda]

P.S. Non so perché, ma vedo che non funzionano i link alle immagini: per trovarle su wikimediacommons, basta digitare sui motori di ricerca le parole chiave "lombard goldsmith grave"

[monbalda]

Mi ero scordata prima di aggiungere qualche risposta anche circa la possibilità di incendio delle zecche, rispetto alla quale @antwala chiedeva delle fonti.

Ovviamente se ci aspettiamo che ci siano fonti nelle quali si dica "abbiamo fatto (oppure: fate..) la zecca in quel luogo perché c'è l'acqua per spegnere gli incendi" anche qui avremmo aspettative sbagliate e dimostreremmo di non conoscere la natura ed i contenuti delle fonti scritte non solo longobarde, ma medievali in genere.

Però:

1) Esistono fonti che raccontano di incendi alle zecche. Nel caso di Pisa è ben documentato un incendio nel 1361 (vedi estratto dalla mia pubblicazione allegato)

2) Esistono fonti statutarie che regolano lo smaltimento di acque sporche reflue dalla zecca e dalle botteghe dei fabbri negli statuti medievali di diverse città italiane (almeno Pisa e Lucca)

3) Viste le caratteristiche ed i passaggi del processo produttivo nella sua interezza non mi pare che ci sia da meravigliarsi che le officine monetarie fossero collocate laddove fosse facile rifornirsi di acqua, no? Questo al di là del problema della ruggine e delle bolle, mi parrebbe pacifico, francamente.

Viceversa, nelle fonti scritte medievali e negli elenchi dei materiali delle quali erano dotate le zecche bassomedievali (che pure coniavano monete della stessa sottigliezza) o che esse dovevano acquistare non è mai elencato l'olio...

Sperando di esservi stata di utilità

di nuovo un saluto e buona serata a tutt* MB

incendio_zecca_pisa.tiff

Modificato 9 Maggio, 2014 da monbalda