Lombards

[numizmo]

(per chi ha problemi col tedesco, c'è anche il testo arabo originale)

Buon lavoro,

Andreas

che spiritosone...!

[Alberto Varesi]

@@Alberto Varesi, guardando tutte le foto non sono così sicuro che l'effetto di risucchio non fosse voluto, o comunque dopo le prime emissioni in cui hanno visto il risultato avevano tutto il tempo e modo di ovviare all'inconveniente.

Evidentemente importava poco che in qualche esemplare la legenda venisse tagliata. E quindi questo inconveniente del cerchio incuso tutto sommato forse aveva anche un suo perché.

In effetti sarebbe meglio dire che non appare voluto ma, probabilmente, non disturbava più di tanto il fatto che compromettesse la legenda del diritto o nel corso degli anni avrebbero modificato i conii....

A dire il vero ho la foto di un esemplare di liutprando che sembra sia stato "ristretto" per ovviare al problema di cui sopra. ;)

E dato che stiamo divagando, vi chiedo: cosa pensate della mano davanti al busto del re ?

[antvwaIa]

Senza entrare nella discussione posso consigliarvi una lettura araba della prima metà del X secolo, dove si parla dell'estrazione dell'oro e dell'argento, della raffinazione, del saggio, della loro laminatura, della fabricazione dei tondelli etc. etc. Credo sia quanto di più vicino possibile all'obiettivo che vi siete posti. A mio avviso dovrebbe cosituire il punto di partenza di qualunque indagine di questo tipo:

Al-Hamdani Kitab etc. (scusate l'assenza dei segni diacritici, non so come farli qui), Die beiden Edelmetalle Gold und Silber, herausgegeben und uebersetz von C. Toll, Uppsala 1968 (per chi ha problemi col tedesco, c'è anche il testo arabo originale)

Buon lavoro,

Andreas

Ottimo testo. 394 pagine in grande formato.

Sarebbe bello averne una sintesi (meglio sarebbe che non fosse in arabo).....

[Andreas]

Veramente è in 8°, più o meno, ma avranno fatto un' edizione di lusso. Non sono riuscito a trovarlo in nessuna biblioteca italiana, finora. L'ho consultato (molto lentamente, ahimè) in bibioteche straniere. Se no c'è il solito Teofilo (XI secolo), non dice un gran che, però sul trattamento di oro, argento, ferro, qualche notizia la dà (non su monete). Lo trovate anche nel web, in Archive.org, cercando Theophilus, Schedula. E' in un latino tardo piuttosto semplice, ma in caso di problemi c'è la traduzione a fronte...in tedesco :rofl: .

Notte,

A.

[Arka]

Concordo con Monbalda. La discussione, pur trattando alcune tematiche, è interessante nell'insieme. Tutte le tematiche riguardano infatti la fase della preparazione dei conii e della coniazione.

Arka

P.S. @@Alberto Varesi Se qualcuno volesse aggiungere qualcosa sulla mano davanti al busto del re, lo pregherei di farlo nella discussione che riguarda proprio questo argomento e che si trova immediatamente sotto alla presente. Grazie.

[Arka]

Nella discussione ''moneta antica'' è stato postato un tremisse di Liutprando che sul dritto presenta le ''bolle''. Che ne dite...?

Arka

[antvwaIa]

Sicuramente lo conoscete già benissimo ed è solo per me che si tratta di una novità. Comunque segnalo il supplemento del Bollettino di Numismatica, n. 37,II, 2004, interamente dedicato agli scritti di Francesco Panvini Rosati sule tema "Dal tardo antico all'età moderna", e in particolare "La tecnica monetaria altomedioevale", pag. 41-62, riccamente illustrato. A me, neofita e digiuno del tema, è risultato assai utile per capire alcune cose.

[numa numa]

Nella discussione ''moneta antica'' è stato postato un tremisse di Liutprando che sul dritto presenta le ''bolle''. Che ne dite...?

Arka

che probabilmente ti sei preso la "varicella" caro Arka :lol: .. ormai vedi bolle dappertutto !

scherzi a parte avevo notato anch'io il tremisse e prima ancora delle bolle mi hanno colpito alcuni particolari iconografici, e subito dopo mi sono chiesto quale fosse la sua provenienza ...

Sulle "presunte" bolle ho ragionato nel seguente modo :

1. innanzitutto sembrano tracce e concrezioni di tipo completamente diverso da quelle del tremisse di Sibrium della CNG

2. legare "anche " queste bolle a presunte corrosioni/ruggini del conio (errare humanum... perseverare..) mi parrebbe un po' al limite : possibile che questi longobardi erano cosi pasticcioni, non sapevano proprio come trattare i loro coni (non conoscevano lo Svitol ?? - Chievolan glielo potresti spiegare tu, motoamoatore provetto, come si usa ??)

3. se non legato a problematiche del conio, potrebbe essere un problema di lega di questi pezzi ? in fondo la lega di questi tremissi presenta escursioni assai forti nel tempo e contiene quantità piu' o meno elevate di argento oltre a percentuali di altri metalli, oltre al rame; è possibile che diano origine a dei fenomeni del metallo di questo tipo ?

4. mi soprprendo comunque un po' che questi fenomeni di bolle/escrescenze/escoriazioni varie della superficie siano divenuti piu' evidenti negli ultimi anni quando invece concoscitori d'eccezione di questa monetazione, Bernareggi, Arslan etc, non ne hanno fatto particolare menzione nei loro numerosi testi e articoli ad essa dedicati.

Non penso male. Sto solo facendo una constatazione ad alta voce..

[dabbene]

Le bolle son belle :blum:, le tecniche di coniazione pure....se sortiranno in futuro contributi scritti o esperienze pratiche indubbiamente tutto questo non sarà stato vano.....quindi aspettiamo con fiducia e interesse....

Non è una monetazione che seguo questa, indubbiamente però mi affascina, come credo affascini tutti i lettori che entrano a leggere questa discussione e se ne avete portate qualcuno in più a seguire questa monetazione, l'intento divulgativo è stato centrato e non è poco di certo.

Poi devo dire visto che ci sono, ma lo avevo estrinsecato anche precedentemente, che il quesito come è stata coniata questa moneta è indubbiamente scientificamente importante, altrettanto, e per caratteristiche personali mi intriga ancor di più, è il capire " il progetto " che c'è dietro a una moneta di questo tipo, in poche parole non il come è stata coniata, ma il perché è stata fatta così, con questo materiale, lega, a bordo rialzato, l'andare anche oltre l'iconografia sicuramente importante.

Qualcuno però precedentemente in parte ha un po' già risposto, e un po' ne avevo parlato prima, certo l'argomento è ampio.

L'altra riflessione che facevo e che pongo è un po' legata al punto precedente ed è se vista la finalità di una moneta così, a chi poi servissero questi tremisse.

In quel momento storico viene fatta una moneta così...., io penso subito per transazioni importanti, proprietari fondiari, penso che siamo in un periodo, però su questo vorrei sentire una vostra opinione, in cui l'economia si basa ancora sullo scambio di derrate alimentari, sul baratto, sull'eventuale uso anche di metallo monetato, forse monete così diventano poi serbatoi di ricchezze, tesaurizzazioni importanti, fonti di donazioni, in una discussione in altra sezione si era parlato anche di contesti tombali di signorotti locali, insomma darebbe comunque l'impressione di una moneta che gira per scambi importanti, dazi, pedaggi, accumulo di ricchezze rilevanti.

Un'altra riflessione sempre legata, l'utilizzo a quanto leggo evidentemente per transazioni inferiori, del tremisse frazionato, ma forse ora mi sto effettivamente allargando un po' troppo per la discussione.....

[antvwaIa]

@@dabbene. Che il baratto avesse una sua importanza quotidiane è certo, ma forse lo ebbe sempre nel mondo antico. Che nell'alto-medioevo la circolazione monetaria avesse perso importanza per la contrazione delle transazioni commerciali, è un pregiudizio che non corrisponde a veità.

Quindi si coniavano tremissi in nome dell'autorità emittente, quale manifestazione di sovranità e poiché era il suo nome che conferiva al tremisse legalità e legittimità (termini che possono sembrare sinonimi, ma non lo sono), ma anche perché quella era una unità di circolante particolarmente necessaria. Per quanto concerne il bronzo, è probabile che il parco monetario fosse ampiamente soddisfatto nelle sue necessità dall'enorme quantità di circolante imperiale ancora presente nel mercato.

[Arka]

Posso consigliare l'ottimo Tempi barbarici di Stefano Gasparri e Cristina La Rocca e, soprattutto, Italia longobarda sempre di Gasparri per togliere un po' di antica polvere sull'economia in tempi che poi così oscuri non erano. Molto interessante lo studio di una famiglia di commercianti...

Arka

[Arka]

@numanuma

Se fosse un problema di lega le bolle dovrebbero presentarsi su tutta la superficie. Invece non ci sono sul bordo conico e, soprattutto, niente bolle sul rovescio. Come mai..?

Arka

[chievolan]

che probabilmente ti sei preso la "varicella" caro Arka :lol: .. ormai vedi bolle dappertutto !

Hrudja. E' un vocabolo longobardo che significava rogna, o altra malattia cutanea; ne è derivato il termine friulano "gruse", crosta della pelle, e "brosa" nella variante pordenonese, con lo stesso significato e anche con quella di rugiada.

In molti di noi si sentono prudere per quelle ... hrudje.

[numa numa]

@numanuma

Se fosse un problema di lega le bolle dovrebbero presentarsi su tutta la superficie. Invece non ci sono sul bordo conico e, soprattutto, niente bolle sul rovescio. Come mai..?

Arka

Mi pare che le bolle, o meglio i 'grumi' termine forse piu' appropriato in questo caso, proseguano anche nel contorno e siano interrotte proprio dall'anellone centrale.

Hai letto le interessanti considerazioni fatte da Ant nella discussione "moneta antica" sulle inferenze per la tecnica di coniazione ?

[Arka]

Ma perchè non ci sono sul rovescio...?

Arka

P.S. Adesso bisogna seguire tre filoni su questa discussione e poi precipitarsi sulle altre discussioni per riprendere il filo. Cosa non si fa per la numismatica... :D

[numizmo]

Ma perchè non ci sono sul rovescio...?

Arka

P.S. Adesso bisogna seguire tre filoni su questa discussione e poi precipitarsi sulle altre discussioni per riprendere il filo. Cosa non si fa per la numismatica... :D

Seguendo la traccia di Antwala, non ci sono sul rovescio, probabilmente a causa della posizione...la lega calda ha risentito della forza di gravità e , le ipotizzate intrusioni nella lega, si sono disposte solo su una delle due facce...resta da vedere se è stato un affioramento per galleggiamento o un affondamento per differenza di peso specifico.

[antvwaIa]

Attento @@numizmo: il proceso di coniatura del tremisse è uno stampaggio di un lamierino, non una colata in stampo di una lega allo stato fuso. E credo che si tratti di uno stampaggio a freddo, neppure a caldo, dato che il lamierino utilizzato è sottile e che il diámetro del flan è piccolo: anche a scaldarlo, il tempo di prelevarlo con una pinza e posizionarlo sul conio sarebbe già sufficiente a raffreddarlo.

Modificato 6 Maggio, 2014 da antvwaIa

[numizmo]

Attento @@numizmo: il proceso di coniatura del tremisse è uno stampaggio di un lamierino, non una colata in stampo di una lega allo stato fuso. E credo che si tratti di uno stampaggio a freddo, neppure a caldo, dato che il lamierino utilizzato è sottile e che il diámetro del flan è piccolo: anche a scaldarlo, il tempo di prelevarlo con una pinza e posizionarlo sul conio sarebbe già sufficiente a raffreddarlo.

può darsi, ma il lamierino lo fai fondendo e problemi di diffusione superficiale discontinua di componenti della lega sono presenti anche sui sesterzi del primo impero, Agrippina, Claudio, i gemelli e Caligola...

[antvwaIa]

Il lamierino si fabbricava ribattendo un tondino circolare.

Nel caso della monetazione di lega di metalli nobili, prima si tutto si produceva una barra cilindrica del metallo da laminare; quindi si tagliavano delle "fettine"; a qusto pùnto, forse, si ricuocevano a lungo le fettine con raffreddamento lento in ambiente chiuso, per renderle quanto più malleabili possibile; infine si ribattevano con una mazza per laminarle. Non credo che i longobardi laminassero per mezzo di cilindri d'acciaio contrapposti, però non poss escluderlo.

A volte, durante la laminazione, potevano formarsi piccole pieghe poi rilaminate su se stesse, che al momento del "taglio" del flan erano latenti e che le tensioni della coniazione poteva aprire. Ecco un esempio:

Questo fenomeno non è comune, ma neppure molto raro. L'esempio dell'immagine postata è particolare per l'ampiezza dalla rilaminazione: un'ampiezza così ampia sì è molto rara).

Se è fatta con una mazza anziché cilindri contrapposti, come credo, allora la laminazione potrebbe mostrare comportamenti leggermente diversi tra le due facce, con relativa migrazione di impurezze. Cioè i problemi di cui parla @@numizmo potrebbero darsi anche nel caso di un flan laminato.

Il caso dei sesterzi è totalmente diverso, in quanto essi vengono prodotto coniando un flan fuso delle dimensioni de sesterzio finito.

Nella laminazione delle leghe auree, immagino che si producesse un lamierino di dimensione variabile ma di spessore costante, altrimenti il pesosarebbe poi andato a bagasce (ma mi chiedo come ottenessero di controllare bene lo spessore) e che questo lamierino venisse poi ritagliato in cerchi del diametro della moneta. Ma non ho elementi per dirlo. Potrebbe anche darsi che ogni fettina ritagliata dalla barra iniziale fosse già del peso della moneta finita e che quindi ogni flan fosse ribattuto per conto suo....

[numizmo]

Il lamierino si fabbricava ribattendo un tondino circolare.

Nel caso della monetazione di lega di metalli nobili, prima si tutto si produceva una barra cilindrica del metallo da laminare; quindi si tagliavano delle "fettine"; a qusto pùnto, forse, si ricuocevano a lungo le fettine con raffreddamento lento in ambiente chiuso, per renderle quanto più malleabili possibile; infine si ribattevano con una mazza per laminarle. Non credo che i longobardi laminassero per mezzo di cilindri d'acciaio contrapposti, però non poss escluderlo.

A volte, durante la laminazione, potevano formarsi piccole pieghe poi rilaminate su se stesse, che al momento del "taglio" del flan erano latenti e che le tensioni della coniazione poteva aprire. Ecco un esempio:

Questo fenomeno non è comune, ma neppure molto raro. L'esempio dell'immagine postata è particolare per l'ampiezza dalla rilaminazione: un'ampiezza così ampia sì è molto rara).

Se è fatta con una mazza anziché cilindri contrapposti, come credo, allora la laminazione potrebbe mostrare comportamenti leggermente diversi tra le due facce, con relativa migrazione di impurezze. Cioè i problemi di cui parla @@numizmo potrebbero darsi anche nel caso di un flan laminato.

Il caso dei sesterzi è totalmente diverso, in quanto essi vengono prodotto coniando un flan fuso delle dimensioni de sesterzio finito.

Nella laminazione delle leghe auree, immagino che si producesse un lamierino di dimensione variabile ma di spessore costante, altrimenti il pesosarebbe poi andato a bagasce (ma mi chiedo come ottenessero di controllare bene lo spessore) e che questo lamierino venisse poi ritagliato in cerchi del diametro della moneta. Ma non ho elementi per dirlo. Potrebbe anche darsi che ogni fettina ritagliata dalla barra iniziale fosse già del peso della moneta finita e che quindi ogni flan fosse ribattuto per conto suo....

Secondo me è più pratico intervenire sul lamierino laminato per uniformare il peso, dato che bastavano un paio di forbici o uno scalpello, piuttosto che sulla fettina che avrebbe avuto uno spessore e un diametro che si maneggiavano male e che si sarebbero tagliati ancora peggio..

[antvwaIa]

Secondo me è più pratico intervenire sul lamierino laminato per uniformare il peso, dato che bastavano un paio di forbici o uno scalpello, piuttosto che sulla fettina che avrebbe avuto uno spessore e un diametro che si maneggiavano male e che si sarebbero tagliati ancora peggio..

Anche secondo me. La grossa difficoltà, in questo caso, è assicurare uno spessore omogeneo in tutto il lamierino.

[numizmo]

facevano i lamierati in bronzo, figurati se avevano problemi a fare un lamierino in oro di spessore uniforme...

[Arka]

Torniamo alla ''bolle''... :D

Ecco un'altra moneta di un'altra epoca in oro ''quanto più puro possibile'', ma le bolle sono presenti.

Che dite..?

Arka

[numa numa]

poffarbacco ma questi zecchieri tenevano dei conii che facevano pietà ...

senza minimamente pensare che mezzo millennio piu' tardi qualcuno avrebbe potuto giudicare con occhio critico i loro prodotti, cosi non si fa :nono:

io li avrei licenziati tutti :lol:

[Arka]

Apprezzo la celerità nella risposta, ma mi piacerebbe un commento tecnico, anche con tutta la calma che possa servire...

Arka