Lombards

[antvwaIa]

@@Arka. Davvero: la scienza dei metalli non è poi molto complessa, almeno nei suoi aspetti di base.

Quando la studiai in primo anno, mi pareva difficile. In secondo anno, iniziando con chimica organica avanzata, mi parve molto incasinata questa e tutto sommato non difficile la prima. In terzo anno, biochimica, compresi che chimica organica avanzata tutto sommato era più che accessibile e che la scienza dei metalli era davvero semplice....

[Arka]

Non ho più vent'anni... e mille interessi (sempre numismatici). E' il tempo che sfugge tuttavia...

Arka

[antvwaIa]

... e allora, caro Arka, io che ora ne ho quasi settanta e che quando ne avevo 60 mi sono iscritto ad antropologia?

Cosa può esserci di più bello, nella vita, che dedicarsi a cose totalmente nuove, alle quali prima non avevamo dato spazio perché altre esigenze quotidiane ce lo hanno impedito?

E' importante ampliare l'orizzonte dei temi di studio, e non solamente specializzarsi in un settore.

E' vero che la complessità degli argomenti impone di circoscrivere il campo d'indagine, ma se uno per meglio approfondire un tema, lo circoscrive sempre di più, giungerà prima o poi il momento in cui sa veramente tutto, ma proprio tutto,... ma di niente!

Affrontare un tema della complessità di quelli in gioco in questa (come in altre discussioni), quando lo si fa a livello professionale e non amatoriale (come avviene per quasi tutti noi foristi, tranne le pochissime eccezioni che pure sono presenti sul foro e che appartengono a organismi istituzionali), può e deve esere fatto solamente attivando un gruppo interfunzionale di studio: lo storico a fianco del numismatico, il chimico del meccanico, l'archeiologo del matematico statistico.

Ma probabilmente sto scrivendo una banalità perché è proprio quanto già avviene nelle Università e nelle Soprintendenze....

[numa numa]

In linea di massima si potrebbero effettuare analisi XRF su quelle escrescenze. Ma anche io sono restìo a questa ipotesi.

I longobardi hanno dimostrato si saper lavorare l'oro in maniera sbalorditiva e se poi quelle bolle fossero il risultato di particelle di parti impure che migrano, immagino che ci sarebbero in giro anche esemplari con l'affioramento dell'impurità.

la stessa cosa si potrebbe dire dei prodotti da "rusty dies" e invece non abbiamo altre Sibrium arrugginite, e abbiamo pochissimi esempi, e mai cosi ecclatanti, come il tremisse della discussione, tra gli altri stellati

[chievolan]

PS) mi pare che latinamente avresti dovuto scrivere "io cesso" e non io cessat": ma comprendo che tu abbia preferito esprimerti in terza persona.... :rofl:

In lat, corretto è "io cedo".

Sono un pignooolo ..

[chievolan]

Quella strana "rottura" lungo il margine della parte coniata dell'esemplare in esame, ... che non è ne una netta fessurazione nè una piegatura, ma ha un aspetto "sfaldato", .... potrebbe indicare una lega non corretta, non tanto per la percentuale di oro ma per la qualità della lega nei suoi componenti?

Così da spiegare anche il formarsi delle "bolle"?

[vitellio]

chievolan, il 03 May 2014 - 17:11, ha scritto:

In lat, corretto è "io cedo".

Sono un pignooolo ..

Caro Chievolan

no, non viene da cedo cedis, ma proprio da cesso cessas, verbo un po' imbarazzante in italiano. :P

e poi quell' "io"...

Vabbè va, scusami per il mio colpo da saccente di terza categoria...

Complimenti per la discussione a tutti !

Cordialmente,

Enrico

[chievolan]

Caro Chievolan

no, non viene da cedo cedis, ma proprio da cesso cessas, verbo un po' imbarazzante in italiano. :P

e poi quell' "io"...

Vabbè va, scusami per il mio colpo da saccente di terza categoria...

Complimenti per la discussione a tutti !

Cordialmente,

Enrico

E sì, hai ragione, .... e non 'è di peggio di un pignooolo che puntualizza senza riflettere prima.

Chiedo venia.

Ma l'io forse ci poteva stare (non voluta ovviamente) se non ricordo male, come interiezione sul tipo di "ahimè".

[chievolan]

Analogamente, sebbene lo avessi domandato sin dall'inizio della discussione, nessuno ha ancora detto con quali leghe si coniassero i tremissi. Oro, sí, ma insieme a che cosa? e in quali proporzioni? Ricordiamoci che stiamo sempre parlando di leghe, non di metalli puri, e quindi dobbiamo tener presente il comportamento proprio di una lega.

...........omissis.............

Qui ci troviamo di fronte all'uso di leghe d'oro ad alto tenore di altri metalli: sicuramente argento e rame, ma probabilmente anche stagno, ferro, piombo, mercurio. Una composizione variabile, che perciò presenterà dei comportamenti variabili. Quindi prima di poterandare avanti con questa discussione, bisogna anche dare risposta a questo secondo quesito: di che materiale sono fatti questi tremissi? Quelli che presentano bolle in supeficie, hanno una composizione chimica diversa da quelli che non le presentano?

Ci sono metalli che potevano essere presenti nella lega ma che non potevano amalgamarsi correttamente con l'oro, così da rimanere come corpuscoli separati e magari più duri?

[vitellio]

E sì, hai ragione, .... e non 'è di peggio di un pignooolo che puntualizza senza riflettere prima.

Chiedo venia.

Ma l'io forse ci poteva stare (non voluta ovviamente) se non ricordo male, come interiezione sul tipo di "ahimè".

Sì, in questo hai ragione, esiste l'interiezione e ci poteva stare a pennello !

[antvwaIa]

(cancellato da Antvwala)

Modificato 4 Maggio, 2014 da antvwaIa

[numa numa]

Ci sono metalli che potevano essere presenti nella lega ma che non potevano amalgamarsi correttamente con l'oro, così da rimanere come corpuscoli separati e magari più duri?

Da Asolati (ma esistono diverse analisi archeometriche su questi tremissi ):

AU AG CU

Desiderio Sibrium 39.8 58.1 2.1

Desiderio Lucca 59.7 39.2 1.1

anonimo Lucca 51.5 39.3 9.3

Ant, per Sibrium , cn la lega evidenziata sopra (riportata dall'analisi archeometrica condotta da Asolati) , sarebbe possibile parlare di ossidazione/corrosione ?

Le componenti auerea e argentea variano, come si vede sensibilmente; sotto Carlo Magno il titolo aureo risale fino a sfiorare il 70%

Tra Lucca e Sibrium si nota una forte differenza di fino, pur essendo i due tremissi relativamente vicini cronologicamente

Le analisi di Oddy per le zecche di Piacenza, Novte e LUcca forniscono risposte comparabili.

[chievolan]

Per quanto con minor percentuale aurea, i tremissi di Sibrium analizzati probabilmente erano "normali" aurei, ... solo un pò più chiari ... Mi chiedo piuttosto se nella moneta sulla quale discutiamo e in altre della stessa zecca con particolarità simili anche se non così evidenti,non ci fosse nella lega un qualche altro metallo che non si amalgamava bene con gli altri (oro, argento, rame) così da dare quell'aspetto "a escrescenze" e qell'effetto sul punto di rottura, dove si vede il metallo a scaglie, come se la lega non fosse omogenea.

Modificato 3 Maggio, 2014 da chievolan

[monbalda]

Scusate, non voglio disturbare la discussione sulle "bolle", che vedo è proseguita con alcune osservazioni interessanti anche sui conii.

Tuttavia, come alcuni possono essere interessati più a questo argomento, personalmente ritenevo interessante avere invece le vostre osservazioni sui tremissi che avevo postato qui http://www.lamoneta.it/topic/121864-lombards/?p=1395340, ovviamente per varie ragioni in merito a quanto era stato ipotizzato sulla tecnica di realizzazione fino a quel momento. Mi pare che solo Varesi si sia espresso sul tremisse n.4 , peraltro notando proprio quello che si intendeva sottolineare ;). Per tutti gli altri utenti... nulla da dire :( ?

Mi sembravano inoltre molto interessanti le annotazioni espresse poi con questo post di teofrasto http://www.lamoneta.it/topic/121864-lombards/?p=1395536, ed anche le considerazioni di numa numa e sempre Varesi che ne erano seguite. Anche su quegli argomenti, vogliamo lasciar cadere la cosa così?

Ovviamente, se preferite concentrarsi solo sul tema bolle e quanto di collegato, capisco e lascio perdere; volevo solo saperlo, grazie.

Infine: sto cercando di attivarmi per una coniazione di tremissi, ma eventualmente realizzata con un orefice specializzato in archeologia sperimentale nel campo dell'oreficeria longobarda e che lavora con tutta attrezzatura rigorosamente realizzata secondo modelli antichi e con analoghe procedure, per quello che se ne può sapere. Se possibile farei comunque precedere la cosa anche da una nuova campagna di analisi quantitative del contenuto metallico di varie tipologie di tremissi (non semplice...ma vediamo!) e farei seguire tutto il processo produttivo dei tondelli e della preparazione dei conii con un filmato, mentre per la battitura vera e propria si potrebbe organizzare il ritrovo che avevate prospettato.

Quando e se la cosa si comincerà a concretizzare maggiormente, ne sarete prontamente informati.

Buona fine di serata...MB

[Arka]

Nessuna preferenza alle bolle... era solo il punto di partenza e mi sembrava doveroso giungere a una conclusione. Continuiamo pure gli altri temi, che sono molto interessanti.

Arka

[fra crasellame]

@@monbalda sarebbe un'esperienza magnifica quella di riprodurre tutto il ciclo produttivo.

[antvwaIa]

Ci sono metalli che potevano essere presenti nella lega ma che non potevano amalgamarsi correttamente con l'oro, così da rimanere come corpuscoli separati e magari più duri?

Si, certamente. Anzi, erano addirittura inevitabili.

Francesco Panvini Rosati, ad esempio, parla di solidi ad "altissimo titolo" quando il contenuto in oro supera il 95%.

Le tecniche metallurgiche del mondo romano e medioevale erano abbastanza carenti per quanto riguarda l'affinazione dei metalli, che quindi avevano sempre dei tenori indesiderati di altri metalli. La natura di questi "altri metalli" era in relazione all'origine mineraria degli stessi, tanto che a volte la composizione chimica delle "impurezze" di una lega permette di conoscere il bacino minerario dal quale proviene il metallo medesimo. Ma era anche in stretta relazione con il processo produttivo adottato. L'acciaio, per esempio, è probabile che sia prodotto inizialmente in modo involontario fondendo minerali ferrosi senza affinarli adeguatamente, sicché restarono ricchi di ferro. La stessa cosa, forse, vale anche per il bronzo, ma senza escludere che, invece, i primi arrtefatti in bronzo siano stati ottenuti usando minerali di rame miscelati con altri di stagno.

Nell'oro è frequenta la presenza di mercurio (dalla tecnica di estrazione) che non causa problemi. Nell'argento è quasi costante la presenza di tenori più o meno elevati di piombo, il quale influisce sulle caratteristiche meccaniche e chimiche della lega. Ma è il rame quello che appare abbinato a un maggiore spettro di componenti, tra i quali non mancano quelli che sono in grado di dare origine a composti intermetallici idrofili e che, perciò, se migrano sulla superficie del manufatto (ma bisogna dimostrare che lo hanno fatto!), assorbono l'umidità ambientale dando origine a fenomeni diversi, anche a bolle. Il cosiddetto "cancro del bronzo" risponde allo stesso principio: migrazione verso la superficie e successiva idratazione.

Ecco perché per poter analizzare il fenomeno in oggetto bisognerebbe conoscere in modo preciso la composizione della lega utilizzata e soprattutto proprio i tenori con cui sono presenti certi elementi indesiderabili ma che anche se presenti in quantità molto piccola, producono effetti importanti.

[antvwaIa]

Da Asolati (ma esistono diverse analisi archeometriche su questi tremissi ):

AU AG CU

Desiderio Sibrium 39.8 58.1 2.1

Desiderio Lucca 59.7 39.2 1.1

anonimo Lucca 51.5 39.3 9.3

Ant, per Sibrium , cn la lega evidenziata sopra (riportata dall'analisi archeometrica condotta da Asolati) , sarebbe possibile parlare di ossidazione/corrosione ?

Le componenti auerea e argentea variano, come si vede sensibilmente; sotto Carlo Magno il titolo aureo risale fino a sfiorare il 70%

Tra Lucca e Sibrium si nota una forte differenza di fino, pur essendo i due tremissi relativamente vicini cronologicamente

Le analisi di Oddy per le zecche di Piacenza, Novte e LUcca forniscono risposte comparabili.

Con riferimento alla composizione chimica dei tre tremissi che hai riportato su lamoneta.it, penso che vada interpretata in modo un pochino diverso, e cioè non come la composizione quantitativa delle corrispondenti leghe, ma semplicemente come proporzione in cui sono presenti in esse Au/Ag/Cu, prescindendo dagli altri componenti. Infatti la somma dei tre elementi dà rispettivaente 100,0 - 100,0 - 100,1% e quindi risulterebbe del tutto assente qualunque altro compenente, anche in quantità minime.

Non conosco la fonte dei tuoi dati, ma credo che abbiano riportato solamente le proporzioni in cui sono presenti questi tre metalli, che tra loro presentano un'elevata solubilità. Immagino che il contenuto di altri metalli in seno a quelle leghe Au-Ag-Cu possa aggirarsi sul 5%;escluderei che possa restare al di sotto del 3%. Il fatto è che a condizionare il comportamento della lega, sono proprio questi altri elementi, poiché formano con i metalli della lega, soprattutto con il rame, dei composti cristallini insolubili che restano in sospensione e che sono quelli che poi, nel tempo, possono migrare verso la superficie. Mi pare che alcuni composti intermetallici costituiti da metalli nobili (Au, Ag e Cu, dalle proprietà simili) con antimonio (Sb) o bismuto (Bi) siano idrofili.

Come ho scritto nel post pecedente, l'argento normalmente ha piombo quale impurezza; il rame ha lo stagno, il ferro, a volte lo zinco; l'oro spesso ha mercurio. I tratatmenti di affinazione dei metalli nel mondo antico erano molto limitati, a tal punto che l'analisi chimica di un manufatto metallico romano o medioevale talvolta consente addirittura di identificare da quale miniera è stato estratto il mettallo utilizzato.

Il fatto che i tremissi di quando in quando si fratturano sul bordo mi fa pensare che il loro materiale sia piuttosto rigido e dotato di fragilità. Se la loro composizione chimica fosse costituita unicamente da quei tre metalli, sarebbero molto malleabili e non dovrebbero subire fessurazioni sul bordo. Se, come pare, sono piuttosto rigidi, tale rigidità è data da altri componenti chimici.

Infine, non basta considerare la composizione chimica della lega.

Occorre anche riflettere sul processo di laminazione, poiché i tremissi mi paiono realizzati a partire da una sottile lamina di lega aurea.

Con la battitura del metallo si modifica la disposizione dei componenti intermetallici in seno alle celle della lega (soprattutto sulla superficie di contatto tra cella e cella) e tale modifica è ciò che permette il loro scorrimento e, quindi, l'appiattimento dando origine alla lamina.

Inoltre lo stesso attrezzo di battitura, la mazza di ferro più o meno acciaioso, rilascia piccole particelle di ferro che s'incrostano nella lega stessa: anch'esse non sono ininfluenti sul comportamento complessivo del prodotto finale.

[antvwaIa]

Scusate, non voglio disturbare la discussione sulle "bolle", che vedo è proseguita con alcune osservazioni interessanti anche sui conii........

Questa discussione sta diventando davvero un fiume impetuoso con molte correnti. Cosa certamente positiva, ma che inizia a far diventare difficile seguirla.

Domando ad Arka se non sia possibile spezzettarla in discussioni diverse (quella più generale sui tremissi longobardi e sul loro disegno, quella sulle bolle e quindi sulla composizione chimica della lega utilizzata, e quella sulle tecniche di coniazione) riportando ogni post alla discussione corrispondente?

Mi rendo conto che sarebbe un lavoraccio enorme, ma credo che ne varrebbe davvero la pena.

Modificato 4 Maggio, 2014 da antvwaIa

[monbalda]

In riferimento al post #518 di @antwala :

- Da considerazioni in parte analoghe a queste è venuta la mia idea di procedere prima alla verifica composizionale di alcune serie di tremissi tra quelli che si vogliono riprodurre, possibilmente tutti con stessa metodica e attrezzatura.

Tieni conto comunque che nelle monete auree prodotte nella penisola italiana da metà Duecento in poi invece gli altri metalli in traccia tutti insieme si mantengono inferiori all'1,5-1% a seconda delle zecche: quindi sempre attenzione a generalizzare a tutto il medioevo ;).

- Sempre da alcune considerazioni espresse in quel post nasce la proposta di utilizzare metodica e attrezzatura più "filologica" possibile in tutte le fasi del processo produttivo, anche tentando con varie soluzioni. Onde non sprecare denari nel rifare anche le attrezzature, mi sembrava una buona idea coinvolgere chi tali attrezzature ha già ed ha anche la necessaria manualità nell'adoperarli (l'orafo sperimentale al quale vi accennavo).

- Infine: è vero che la discussione ha più di un rivolo, ma si tratta di argomenti che mi parevano strettamente correlati tra loro, soprattutto tipi del conio e tecnica di coniazione (per ciò avevo richiamato anche il post di teofrasto). Non so se staccarle sarebbe la cosa migliore, ma mi rimetto al curatore e alle esigenze di tutti gli altri utenti.

Detto questo vi saluto per qualche giorno perché sono in partenza per la Sardegna per motivi di lavoro e di studio, e non so come e quando potrò connettermi.

Un caro saluto e buona prosecuzione a tutt+ MB

[Liutprand]

Direi che è quasi impossibile distinguere il tema iniziale dagli altri e numerosi risvolti che si sono, inevitabilmente, aperti e proposti.

In riferimento al post #518 di @antwala :

- Da considerazioni in parte analoghe a queste è venuta la mia idea di procedere prima alla verifica composizionale di alcune serie di tremissi tra quelli che si vogliono riprodurre, possibilmente tutti con stessa metodica e attrezzatura.

Tieni conto comunque che nelle monete auree prodotte nella penisola italiana da metà Duecento in poi invece gli altri metalli in traccia tutti insieme si mantengono inferiori all'1,5-1% a seconda delle zecche: quindi sempre attenzione a generalizzare a tutto il medioevo ;).

- Sempre da alcune considerazioni espresse in quel post nasce la proposta di utilizzare metodica e attrezzatura più "filologica" possibile in tutte le fasi del processo produttivo, anche tentando con varie soluzioni. Onde non sprecare denari nel rifare anche le attrezzature, mi sembrava una buona idea coinvolgere chi tali attrezzature ha già ed ha anche la necessaria manualità nell'adoperarli (l'orafo sperimentale al quale vi accennavo).

- Infine: è vero che la discussione ha più di un rivolo, ma si tratta di argomenti che mi parevano strettamente correlati tra loro, soprattutto tipi del conio e tecnica di coniazione (per ciò avevo richiamato anche il post di teofrasto). Non so se staccarle sarebbe la cosa migliore, ma mi rimetto al curatore e alle esigenze di tutti gli altri utenti.

Detto questo vi saluto per qualche giorno perché sono in partenza per la Sardegna per motivi di lavoro e di studio, e non so come e quando potrò connettermi.

Un caro saluto e buona prosecuzione a tutt+ MB

Questa discussione sta diventando davvero un fiume impetuoso con molte correnti. Cosa certamente positiva, ma che inizia a far diventare difficile seguirla.

Domando ad Arka se non sia possibile spezzettarla in discussioni diverse (quella più generale sui tremissi longobardi e sul loro disegno, quella sulle bolle e quindi sulla composizione chimica della lega utilizzata, e quella sulle tecniche di coniazione) riportando ogni post alla discussione corrispondente?

Mi rendo conto che sarebbe un lavoraccio enorme, ma credo che ne varrebbe davvero la pena.

[antvwaIa]

In riferimento al post #518 di @antwala :

- Da considerazioni in parte analoghe a queste è venuta la mia idea di procedere prima alla verifica composizionale di alcune serie di tremissi tra quelli che si vogliono riprodurre, possibilmente tutti con stessa metodica e attrezzatura.

Tieni conto comunque che nelle monete auree prodotte nella penisola italiana da metà Duecento in poi invece gli altri metalli in traccia tutti insieme si mantengono inferiori all'1,5-1% a seconda delle zecche: quindi sempre attenzione a generalizzare a tutto il medioevo ;).

Grazie Monbalda: è un dato che mi interessa. L'ultima volta che ho pubblicato un articolo inerente la scienza dei metalli credo che sia il 1979! Non so perché, ma mi è venuta voglia di riavvicinarmi a questo tema, non da un punto di vista industriale, ma storico-numismatico. Questo comporterebbe (ammesso che poi lo faccia davvero) di dedicarmi per almeno un anno alla raccolta di dati e materiali sul tema, cosa che sta bnelle mie mani farlo, e ottenere la disponibilità per accedere a un laboratorio dotato di microscopia SEM e di XRF, cosa che invece non è nelle mie mani.

Non ho chiaro se il tuo dato è riferito alle monete auree proprie del tardo medioevo e degli albori del Rinascimento, che sono di metallo molto fine (penso ai dohati veneti e ai fiorini di Firenze), o lo riferisci anche alle leghe di titolo basso, propriedella monetazione longobarda e, più genericamente, dell'alto medio-evo, che è l'oggetto del contendere e che per la quale mi risultano esserci titoli assai meno elevati.

Prescindendo da ciò, un 1% di determinati additivi in una lega aurea simile a quella dei tremissi longobardi, non solo non è marginale, ma al contrario è sostanziale!

[monbalda]

Non ho chiaro se il tuo dato è riferito alle monete auree proprie del tardo medioevo e degli albori del Rinascimento, che sono di metallo molto fine (penso ai dohati veneti e ai fiorini di Firenze)

Il mio dato è riferito ad analisi strumentali su fiorini, genovini, ducati e altre monete prodotte sugli stessi standard metrologici (peso e fino) come ho detto coniati dalla metà del Duecento (mi pareva di essere stata chiara), che diventano subito quasi purissimi, come del resto raccontano anche le pratiche di mercatura ed i documenti coevi. Ed infatti la difficoltà per le eventuali provenienze dei metalli è di lavorare con tracce divise tra le varie presenze assai ridotte..ovvero frazioni dell' 1% a due o tre cifre quando va bene, ma in genere ancora parecchio parecchio inferiori e con unità di misura tali che non pensavo neppure potessero esistere.

Il discorso sui tremissi longobardi è tutt'altro. Chiedevo solo di non generalizzare per precisione, perché poteva essere fuorviante: tutto qua.

Quanto a XRF e SEM grazie al CNR di Pisa ne siamo dotati e stiamo lavorando a diversi progetti interessanti su monete realizzate sia in lega d'argento (ma con tenori alti) che in lega aurea.

Un ultimo saluto e alla prossima! MB

[antvwaIa]

Il mio dato è riferito ad analisi strumentali su fiorini, genovini, ducati e altre monete prodotte sugli stessi standard metrologici (peso e fino) come ho detto coniati dalla metà del Duecento (mi pareva di essere stata chiara), che diventano subito quasi purissimi, come del resto raccontano anche le pratiche di mercatura ed i documenti coevi. Ed infatti la difficoltà per le eventuali provenienze dei metalli è di lavorare con tracce divise tra le varie presenze assai ridotte..ovvero frazioni dell' 1% a due o tre cifre quando va bene, ma in genere ancora parecchio parecchio inferiori e con unità di misura tali che non pensavo neppure potessero esistere.

OK. Quelle monete auree sono forse tra quelle a maggior titolo di fino della storia della monetazione. Le uniche che avevano un tenore di fino ancora maggiore, erano le "contraffazioni autorizzate" delle stesse - classiche quelle del fiorino - che venivano autorizzate ponendo tale condizione.

In tempi assai più recenti, anche il bel tallero di Maria Teresa coniato dalla zecca di Roma mi pare che avesse un tenore di fino maggior di quello viennese.

[Andreas]

Senza entrare nella discussione posso consigliarvi una lettura araba della prima metà del X secolo, dove si parla dell'estrazione dell'oro e dell'argento, della raffinazione, del saggio, della loro laminatura, della fabricazione dei tondelli etc. etc. Credo sia quanto di più vicino possibile all'obiettivo che vi siete posti. A mio avviso dovrebbe cosituire il punto di partenza di qualunque indagine di questo tipo:

Al-Hamdani Kitab etc. (scusate l'assenza dei segni diacritici, non so come farli qui), Die beiden Edelmetalle Gold und Silber, herausgegeben und uebersetz von C. Toll, Uppsala 1968 (per chi ha problemi col tedesco, c'è anche il testo arabo originale)

Buon lavoro,

Andreas

Modificato 4 Maggio, 2014 da Andreas