Lombards

[antvwaIa]

Ovviamente il BRONZO SI TEMPRA eccome!

O, quanto meno, il suo raffreddamento rapido, come per la tempra del ferro, lo indurisce( e incrudisce) tal quale che al ferro...

Non è esatto. Il bronzo, come molte leghe di rame, può essere sottoposto a tratatmento termico di ricottura, che ne migliora la plasticità ma che va in direzione opposta alla tempra, in quanto riduce le tensioni interne dell'oggetto.

Le leghe di rame, e tra esse anche il bronzo, possono subire dei trattamenti termici per il loro indurimento.

L’invecchiamento per precipitazione porta ad incrementi di durezza, ma essa è limitata a quelle poche leghe di rame in cui la solubilità dell’elemento alligante decresce velocemente con il calare della temperatura.

La lega viene portata ad una temperatura che permette la completa solubilizzazione ed ivi mantenuta fino ad avere una soluzione solida omogenea; essa viene poi raffreddata rapidamente in modo da ottenere una soluzione solida sovrasatura. Si effettua così un trattamento denominato di "tempra di soluzione". Il secondo sostituente si separa, sotto forma di precipitati estremamente fini, dopo un certo lasso di tempo, ad una temperatura uguale o superiore a quella ambiente. Questo procedimento viene detto "invecchiamento".

Ma qui il termine "tempra" è usato in un senso del tutto diverso da quello proprio del sistema Fe-C.

Modificato 2 Maggio, 2014 da antvwaIa

[numizmo]

si, ovviamente non è una tempra identica a quella dei metalli ferrosi, ma se non usiamo il termine "tempra" che è da tutti collegato con l'indurimento termico dei metalli, cosa usiamo per farci capire?
In ogni caso, la ricottura è una cosa, il riscaldamento e rapido raffreddamento , nel bronzo e sue leghe, portano a notevoli aumenti della durezza....chiamiamola come vogliamo, il risultato è lo stesso e il termine tempra è più usuale.
Estratto da Treccani:
Ma, a questo proposito, A. Mosso, osservando la straordinaria durezza delle spade cretesi e micenee, e considerando che la velocità del raffreddamento del bronzo riscaldato influisce grandemente sulle proprietà fisiche della lega, tanto che esse non dipendono più solamente dalla composizione chimica, ritenne che la proprietà del bronzo di raffreddarsi rapidamente sia la prima spiegazione della mancanza di una lega costante, e stabilì che solo la sapiente tempra , con martellatura, applicata già prima agli oggetti di rame, fu la causa della saldezza e della durezza delle armi di bronzo preistoriche, vantate nei versi di Omero.

quindi la "tempra" del bronzo non è una novità...un altro dato interessante è che al variare della percentuale di stagno , la durezza del bronzo passa da 65 Brinnell fino ai 300 Brinnell, poco sotto quella dell'acciaio medievale.

[dux-sab]

riguardando la moneta greca alla ricerca di indizi sulle bolle ho notato quella che a me sembra una R , cosa ne pensate?

[antvwaIa]

Infatti non ho detto che hai sbagliato usando per il bronzo la parola tempra, stimato Numizmo (sai perfettamente che quella parola stimato l'ho collocata perché ho molta stima nei tuoi confronti).

Ho scritto che non sei stato esatto, usando la parola "tempra" applicata al bronzo, in quanto impropria. Il processo d indurimento del bronzo mediante trattamento (non schock) térmico responde a delle logiche diverse da quello degli acciai.

Con il tuo intervento hai introdotto alcuni aspetti che sino ad ora sono rimasti non discussi:

1) di che materiale erano fatti i conii con cui si coniarono i tremissi longobardi?

2) nel mondo antico e medioevale erano conosciuti i trattamenti termici applicati alle leghe di rame (che sono molto complessi)?

In quanto alla citazione della Treccani, i suoi 60 volumi splendidamente rilegati e in gran formato fanno un gran figurone in qualunque studio.... ma in quanto alla loro attendibilità, sono quanto meno superati.

"A. Mosso, osservando la straordinaria durezza delle spade cretesi e micenee, e considerando che la velocità del raffreddamento del bronzo riscaldato influisce grandemente sulle proprietà fisiche della lega, tanto che esse non dipendono più solamente dalla composizione chimica, ritenne che la proprietà del bronzo di raffreddarsi rapidamente sia la prima spiegazione della mancanza di una lega costante, e stabilì che solo la sapiente tempra , con martellatura, applicata già prima agli oggetti di rame, fu la causa della saldezza e della durezza delle armi di bronzo preistoriche, vantate nei versi di Omero". Quella non una tempra, e neppure un trattamento térmico: è un "incrudimento" meccanico, questo è il solo termine corretto per tale operazione.

Usare i termini tecnici in modo preciso non mi pare cosa banale, in quanto favorisce la mutua comprensione dei termini.

Piuttosto lamento la scarsità di studi circa la tecnología del mondo antico. Affascinano i grandi personaggi. Ora anche gli aspetti sociologici. Ma il mondo industriale è davvero ancora un tema sconosciuto.

E dico mondo industriale in quanto sappiamo, ad esempio, che nella zecca di Roma al tempo di Aureliano lavoravano molte migliaia di addetti: ciò necesariamente implicaba tutta una organizzazione del lavoro, con specializzazione nelle diverse funzioni, non molto diversa da quella propria di tempi assai più vicini a noi.

In quanto alle conoscenze tecnologiche del tempo, siamo ancora più ignoranti.

Per esempio, nel tardo impero era conosciuta l'elettricità? Erano state costruite delle pile rudimentarie? era stata sperimentata l'argentatura e la doratura elettrolitica dei metalli? Parrebbe di sí: ma "parrebbe" non è una risposta che mi soddisfa....

[antvwaIa]

un altro dato interessante è che al variare della percentuale di stagno , la durezza del bronzo passa da 65 Brinnell fino ai 300 Brinnell, poco sotto quella dell'acciaio medievale.

Questo è esatto. Ma per discuterne bisognerebbe parlare dei diagramma binari Cu-Sn, assolutamente essenziali anche per comprenderé il concetto di tempra e di precipitazione intermetallica. Ma proprio non so se approfondire questo tema sia di interesse per i foristi de lamoneta.it.

Significa affrontare la discussione di cosa sia o come vada letto un diagramma binario di stato Cu-Sn (ciò vale per le leghe di rame, ma anche per l'acciaio):

In realtà, esso non è così complicato come può apparire quando uno lo osserva per la prima volta.... ma la sua lettura non è proprio banale.....

PS) Chiedo venia se continuo a ritornare su questo post nel tentativo di scrivero... ma devo continuamente passare da explore a chrome a mozilla, poiché ora riesco a entrare con un operatore, ora con l'altro. Sicuramente dipende dal luogo davvero molto isolato dal qaule scrivo...

Modificato 2 Maggio, 2014 da antvwaIa

[dux-sab]

scusate mi sono infilato in mezzo alla discussione sulle tempre, rimetto qui la foto

chiedevo cosa ne pensate di quella che a me sembra una R .

[Alberto Varesi]

Somiglia certamente ad una R, così come ad un monogramma AP, ma alla fine ritengo non sia nè una nè l'altra

[Arka]

@@numizmo Se le ''bolle'' nel tremisse non sono state causate da danni derivanti dal conio arruginito, cosa ne è la causa?

Arka

[antvwaIa]

@@Arka. Per esempio, potrebbero sorgere a seguito di migrazione-conglomerazione di particelle di impurezze presenti nella lega utilizzata nei tremissi. Mi pare che Michele Asolati avesse studiato quest'argomento, ma non ricordo dove....

[numizmo]

vedo più probabile il discorso di antwala.......

[antvwaIa]

Sulla migrazione di componenti intermetallici in seno alla lega nelle monete:

Asolati & C., Caratterizzazione di nummi di V sec. d.C. tramite rilievo tridimensionale: uno strumento per la ricerca numismatica

Asolati & C., Il nummo coniato nel V secolo d.C.: caratterizzazione con tecniche metallografiche e diffrattometriche

[numa numa]

Ant complimenti per questi riferimenti (super) tecnici e per le tue conoscenze chimico-metallurgiche

La ricerca continua...

[giollo2]

Questa discussione comincia a “spaventarmi”.

Per diversi motivi:

1. Oltre un secolo fa Tardani fabbricò oltre un migliaio di conii con i quali produsse falsificazioni che ingannarono (e ingannano ancora!) il fior fiore dei collezionisti e (spero!) commercianti dell’epoca: basti pensare a Vittorio Emanuele III, Serafini, Martinori, Ruchat, ecc. fra i collezionisti e Vitalini e Stettiner fra i commercianti;
2. La relativa semplicità delle raffigurazioni degli stellati e, credo, della preparazione dei relativi conii da parte di personale esperto (i falsi “Merlo” dei tremissi con san Michele, graficamente più complessi degli stellati, pur con raffigurazioni facilmente riconoscibili avevano risolto abbastanza bene il problema dei “cerchi”);
3. L’elevato prezzo di mercato di queste monete;
4. La comparsa sul mercato negli ultimi 15-20 anni di un numero molto elevato (relativamente a quelli conosciuti fino agli anni ’80) di stellati di nuovo apparizione;
5. E’ senza dubbio interessante approfondire la tecnica di coniazione di queste monete, ma anche “pericoloso”;
6. Quando mi si dice che con un po’ di esperienza non ci sono problemi e non si corrono rischi ho qualche dubbio pensando ai grandi collezionisti del passato ingannati dal Tardani. Certamente l’esperienza aiuta ma credo che a volte possa non essere sufficiente.

Modificato 3 Maggio, 2014 da giollo2

[Alberto Varesi]

L'esperienza si acquisisce toccando con mano molti esemplari cosa che non sempre capita ai grandi collezionisti, se per grandi intendiamo "dal portafogli rilevante".

Costituire una collezione numericamente o economicamente rilevante non vuol dire necessariamente acquisire competenze.

Sono proprio certe collezioni, al contrario, ad "attrarre" grandi falsi (vedi la Farouk)

[Arka]

Il pericolo sicuramente c'è. C'è comunque in ogni tipo di monetazione. Nel momento in cui qualsiasi moneta possa essere riprodotta perfettamente (spero che ciò non accada mai, ma è possibile ipotizzarlo) non sarà più possibile distinguere il falso dal genuino. Le conseguenze sono facilmente immaginabili.

Leggerò con attenzione gli articoli di Asolati.

Arka

[numa numa]

le conseguenze ci sono già purtroppo

il deka di Atene, moneta epitome del collezionismo classico degli anni '70-'90 con tanto di citazione nel Guinness dei primati

oggi si vede , esemplare pero' con difetti , a 1/10 di quello che veniva scambiata 40 anni fa

Non sono solo falsi ma magari anche nuovi esemplari affluiti sul mercato, purtroppo si puo' leggere in questo fenomeno una

delle conseguenze che falsari miopi e ciechi non riescono a vedere, rovinando non solo il mercato ma anche gli studi!

cosa assai piu' grave perche sarà poi inevitabile trarre indicazioni errate o distorte per la ricostruzione della filologia numismatica

Da tempo ho abbandonato diversi filoni e sono passato ai libri che mi danno molta soddisfazione

per Giollo

provvedero' a segnalarti altri esemplari che stai cercando per Ratchis, Aistolfo e Desiderio.

Condivido le tue considerazioni e oggi occorre essere attentissimi soprattutto ai nuovi esemplari che appaiono e che vanno attentamente verificati primadi includerli in corpora et similia e dover poi , a malincuore, rettificare...

[antvwaIa]

Le uniche monete che con certezza sono autentiche (o falsi d'epoca) sono quelle contestualizzate ovvero una percentuale ridottissima, pur ritenendo per "contestualizzata" anche quella moneta della quale sappiamo tutta la sua storia numismatica di collezione in collezione per almeno un secolo o più.

Molti anni fa scrissi proprio su lamoneta.it che bisognerebbe che il collezionismo numismatico fosse permesso solo a chi, avendo superato un difficile curriculum di esami, fosse abilitato a collezionare. Lo penso oggi con ancora più convinzione di allora. Ovviamente la mia è un'affermazione paradossale. Il fatto è che i collezionisti che davvero si dedicano a imparare sono sempre di meno, mentre gli aspiratori di monete" numismaticamente analfabeti (o quasi) sono sempre più numerosi. E quando hanno tanti dindini, si dedicano ad aspirare monete importanti. E quando la moneta è importante, per falsari che spesso mostrano di avere una buona cultura numismatica, e non solo un'ottima manualità, il gioco diventa interessante: allora vale la pena impegnare risorse tecnologiche per fabbricare bellissime monete antiche che ingannano anche l'esperto.

Mi chiedo quanto spesso, ormai, anche i numismatici meglio preparati stiano studiando e traendo conclusioni da monete false, tenute per autentiche in quanto provenienti da raccolte istituzionali.

[Arka]

Il tema generale dei falsi, per quanto interessante, va un po' fuori tema.

Ritornerei quindi alla migrazione di particelle nel caso dei tremissi. Mi chiedo come possano esserci visto che stiamo parlando di oro che ha un peso specifico molto più elevato di altri metalli. Questo rende praticamente impossibile che restino intrappolate particelle di ferro nella preparazione del metallo fuso. E comunque qualora dovesse succedere dovrebbero sparire durante la battitura della lamina per la preparazione del tondello.

Quindi credo che le ''bolle'' dei tremissi siano prodotte dalla battitura e non da una questione riguardante il metallo.

Arka

[fra crasellame]

In linea di massima si potrebbero effettuare analisi XRF su quelle escrescenze. Ma anche io sono restìo a questa ipotesi.

I longobardi hanno dimostrato si saper lavorare l'oro in maniera sbalorditiva e se poi quelle bolle fossero il risultato di particelle di parti impure che migrano, immagino che ci sarebbero in giro anche esemplari con l'affioramento dell'impurità.

[antvwaIa]

@@Arka. Non c'entra nulla il peso specifico dell'oro. Si trata di migrazioni di particelle intermetalliche, impropriamente chiamate impurezze, che si collocano negli spazi intercristallini della lega. Se leggi i due articoli di Michele, ma ce ne sono anche di altri autori, ti risulterà chiaro, o abastanza chiaro, perché si entra nel tema della struttura metallografica di un metallo (o di una lega) e non è che sia proprio un tema elementare. Per intenderlo, bisogna imparare a leggere i diagrammi di stato, come quello del post n. 450, che è l'ABC del comportamento dei metalli. Finché non si ha chiaro come si legge un diagramma di stato, è difficile discutere sulla natura di un process térmico, di qualunque tipo, e sulla migrazione dei componente intermetallici in seno a una lega (o a un metallo non legato).

@@Fra casellame. L'analisi XRF sarebbe probabilmente quanto di più utile per comprendere cosa avviene sulla superficie di una moneta (questa in oggetto come qualunque altra).

[antvwaIa]

Non vorrei sembrare scortese, ma la discussione sulle bolle mi pare che si stia portando avabnti da un bel po' di tempo, senza che ci siano gli elementi fondamentali per discuterne.

Non ho ancora letto da nessuna parte un'affermazione chiara su quale materiale fosse stato usato per fare i conii. Ferro? acciao? bronzo? Non si sa di che materiale si parla, ma si discute se esso si opssidasse, se formasse "ruggine", se questa ruggine avesse forma di bolle.... Partiamo dall'inizio e quindi chiarendo di quale materiale si parla e quali siano le fonti storiche o archeologico che permettano di individuarlo.

Analogamente, sebbene lo avessi domandato sin dall'inizio della discussione, nessuno ha ancora detto con quali leghe si coniassero i tremissi. Oro, sí, ma insieme a che cosa? e in quali proporzioni? Ricordiamoci che stiamo sempre parlando di leghe, non di metalli puri, e quindi dobbiamo tener presente il comportamento proprio di una lega.

Parlare di un metallo puro è un'astrazione.

All'inizio degli anni '70 riuscimmo a produrre presso il laboratorio di sperimentazione metallurgica della Universidad Técnica del Estado (Santiago del Cile) una certa quantità di cromo purissimo (ne conservo ancora un campioncino per ricordo di quella sperimentazione alla quale partecipai): si ottenne usando un forno a levitazione magnetica (dove il metallo resta sospevo nel vuoto e quindi non ha nessun contatto con il contenitore, sotto-vuoto (quindi nessun contatto con ossigeno, anidride carvbonica, umidità), facendo evaporare il cromo (sublimazione) per poi depositarlo in forma cristallino su un supporto inerte introdotto nel forno stesso. Ottennemmo quindi dei cristalli di cromo della dimensione di alcuni millimetri che poi, all'analisi, rivelarono di essere cromo al 99,99% di purezza. Per parecchio anni potemmo vantare di aver ottenuto nel cromo la massima purezza mai ottenuta.

Eppure quel 0,01% di impurezze che tuttavia restarono non sono per nulla ininfluenti nel comportamento stesso del cromo.

Il funzionamento delle memorie informatiche è basato sulla presenza di tenori di impurezze nel silicio bassissimi: ma senza quelle impurezze non esistirebbero le memorie dei computer.

Qui ci troviamo di fronte all'uso di leghe d'oro ad alto tenore di altri metalli: sicuramente argento e rame, ma probabilmente anche stagno, ferro, piombo, mercurio. Una composizione variabile, che perciò presenterà dei comportamenti variabili. Quindi prima di poterandare avanti con questa discussione, bisogna anche dare risposta a questo secondo quesito: di che materiale sono fatti questi tremissi? Quelli che presentano bolle in supeficie, hanno una composizione chimica diversa da quelli che non le presentano?

Senza dare prima queste risposte, portare avanti questa discussione ha lo stesso valore che avrebbe aprirne un'altra per discutere se la fenice risorgesse o meno dalle sue ceneri.

Modificato 3 Maggio, 2014 da antvwaIa

[Arka]

Perdonatemi, ma i diagrammi di stato li lascio a Voi esperti. Ubi maior, minor cessat. Io cessat.

Arka

[Arka]

Sulla composizione del metallo sono d'accordo. Per un bel po' i tremissi longobardi sono di oro, poi ''impallidiscono'' e viene aggiunto argento. Le flavie di Desiderio contengono meno oro delle emissioni precedenti, ma quali siano le percentuali vorrei saperlo anch'io...

Arka

[antvwaIa]

Perdonatemi, ma i diagrammi di stato li lascio a Voi esperti. Ubi maior, minor cessat. Io cessat.

Arka

E fai male, perché sono assai meno complessi di quanto può sembrare a prima vista e, d'altra parte, comprendere il comportamento di una lega metallica credo che sia molto utile per un numismatico.

I diagrammi di stato sono rappresentazioni grafiche e, come dice il noto proverbio, 一張圖片勝過千言萬語 (traduco per chi non dominasse perfettamente il cinese mandarino: un'immagine vale più di mille parole).

PS) mi pare che latinamente avresti dovuto scrivere "io cesso" e non io cessat": ma comprendo che tu abbia preferito esprimerti in terza persona.... :rofl:

Modificato 3 Maggio, 2014 da antvwaIa

[Arka]

Per quanto riguarda la metallurgia, cercherò di imparare qualcosa. Ma attualmente allo stato delle mie conoscenze non potrei dire nulla di interessante.

Per quanto riguarda il P.S. hai azzeccato in pieno. ;)

Arka