Lombards

[numa numa]

l'osservazione di Teofrasto non è banale.

In sostanza lui nota come tutti i tremissi longobardi abbiano avuto sin dalle prime emissioni anonime o a nome di Maurizio Toberio, le medesime caratteristiche dei due cerchi (sottile al diritto; piu' pronunciato al rovescio) che caratterizzeranno in pratica tutta la produzione aurea longobarda fino alle Flavie.

La differenza è che questi tremissi primari non presentano scifatura, che poi piu' che scifatura si tratta invece di bordi rialzati, attorno ad un tondello centrale che resta piatto (ed è proprio questa la grande differenza con gli scifati bizantini : li è il tondello a presentare una curvatura da cui ne discende che il conio stesso doveva essere curvo ; mentre nei tremissi longobardi il tondello centrale è sempre piatto).

I bordi rialzati che appaiono assai evidenti nelle emissioni successive alle anonime e poi anocra di piu' nelle flavie, sostiene Teofrasto, potrebbero essere stati tagliati successivamente al processo di coniazione.

Qui potrebbe entrare in ballo anche qualche considerazione metrologica. Mi sono riguardato i pesi dei tremissi anonimi che oscillano tra 1.15 e 1.50 gr.

Mentre le flavie di Desiderio oscillano tra il grammo e 1.10 gr. ma anche con molti esemplari che evidenziano pesi calanti rispetto a queste medie.

Il diametro delle due tipologie è abbastanza simile compreso tra 18 e 20 mm in media.

Ne consegue che il tondello si è assottigliato e di molto con le Flavie , espandedno pero' i bordi (e rialzandoli).

Queste ulteriori considerazioni ci portano forse un gradino piu' in là nella comprensione del fenomeno di coniazione proprio di questa serie.

[Alberto Varesi]

Sicuramente è così...

il fenomeno del bordo rialzato è direttamente proporzionale al diametro della moneta: i tremissi di Ariperto II e Liutprando, che hanno un diametro generalmente superiore a quello delle flavie, vantano anche un bordo più rilevato.

[Arka]

Tornerei sulle ''bolle''... Dopo la domanda di @numanuma se esistessero altre monete, anche di altre epoche, con la stessa caratteristica e la mia segnalazione di ''bolle'' sullo statere di Poseidonia che andrà in vendita nella NAC 77, nessuno ha avuto la bontà di andarlo a vedere e scrivere anche un minimo commento.

E sì che potrei anche aver sbagliato... ;)

Arka

[teofrasto]

E 'bolle' siano... :dirol:

passo e chiudo :offtopic:

[fra crasellame]

@@Arka: posto che non riesco a capacitarmi (ma ammetto di avere grossi limiti nelle conoscenze metallurgiche) di come possa arrugginirsi uno strato di acciaio ben temprato, io un'idea su quelle escrescenze l'avevo illustrata (con scarso successo) qui: http://www.lamoneta.it/topic/121864-lombards/?p=1395133

[numa numa]

Ho finalmente potuto dare un'occhiata allo statere di Poseidonia della NAC 77.

Se parliamo del lotto n. 1, Poseidonia, un nomos, una gran bella moneta, si notano delle piccolissime escrescenze, possiamo chiamarle bolle ma assomigliano piu' ad un microscopico mucchio di sassolini sparsi. non connessi tra loro, ad ore 5 del diritto.

Non ho compreso cosa si voleva sottolineare con questo particolare (post che abbia individuato la moneta ed il dettaglio giusti): il fenomeno non pare confrontabile a quello del tremisse di questa discussione che vede delle bolle/escrescenze che hanno dei punti di contatto e che appaiono quasi come un prodotto di gocce di fusione.

Sul nomos queste escrescenze sono puntiformi e slegate/isolate tra loro, nel tremisse sono molto piu' invasive del tondello, molto piu' fitte e soprattutto si nota una conformazione del tutto differente.

Sinceramente (sempre se ho compreso bene quello cui si faceva riferimento) non mi pare vi possa essere mnolta attinenza tra i due fenomeni.

Inoltre nella descrizione del lotto, non mi sembra si faccia alcun riferimento a questi puntini, anzi nella descrizione si legge : unusually sound metal

Troverei piu' interessante vedere esemplari dove la ruggine del conio sia evidente e magari anche riportata nella descrizione (ogni tanto passano esemplari con questa descrizione ma ora non ho foto o riferimenti sottomano)

§

per Fra

si il passo di Cellini è molto interessante (bellissima la descrizione ove all'impasto occorre aggiungere "orina" umana...:))

ma sei stato un po' criptico e non hai sviluppato il nesso di contatto con il fenomeno che riguarda il tremisse, magari se puoi elaborare un po' di piu' penso che piu' gente comprenderebbe come intendi spiegare il fenomeno

[Arka]

@@fra crasellame

Avevo letto il Tuo intervento. I coni venivano sicuramente temperati soprattutto per essere più resistenti. E i coni potevano spaccarsi. Succedeva già nel mondo greco. La spaccatura diventava sempre più rilevante man mano che il conio veniva utilizzato. C'è un bellissimo esempio sul Rizzo che mostra una sequenza di un conio di un tetradramma di Catania con una spaccatura sempre più larga sui capelli di Apollo.

Le ''bolle'' sono un'altro fenomeno. Ci sono nell'antichità (ma non in tutte le zecche) e nel medioevo. Infatti bisogna tener presente che il conio del Cellini poteva essere già di acciaio (se ben ricordo è a partire dal XV secolo che i conii diventano di acciaio), mentre il conio longobardo è di ferro, per quanto temperato.

@numanuma

Ringrazio Numa Numa di aver guardato lo statere (proprio quello che intendevo). Il fatto che la casa d'aste non lo descriva non mi stupisce. E' un difetto insignificante. Credo che nessuna casa d'aste lo scriverebbe, quindi è inutile cercare nelle descizioni un cenno a questo fenomeno e men che meno alle sue cause.

Le ''bolle'' sono diverse. Ma anche il materiale è diverso.

Quello che conta è che le bolle ci sono.

Quale può essere la causa?

Arka

[fra crasellame]

@@Arka: il conio era di ferro, ma con le fasi descritte assorbe carbonio e diventa acciaio. E stavano ben attenti che non diventasse né troppo dolce, né troppo duro. Quindi, il mio dubbio è che in qualche modo si creasse qualche incongruenza nel metallo (sia sui fondi del conio che dentro le incisioni, ci sono esemplari che presentano queste escrescenze anche sui rilievi della moneta).

[numizmo]

@@fra crasellame

Le ''bolle'' sono un'altro fenomeno. Ci sono nell'antichità (ma non in tutte le zecche) .

Arka

perché? perché le "bolle" e la " ruggine" non ci sono in tutte le zecche ,( almeno quelle della stessa civiltà)se i metodi di lavorazione sono gli stessi?

Modificato 2 Maggio, 2014 da numizmo

[Arka]

No, non ci sono in tutte le zecche. Questo è uno degli aspetti belli della faccenda... ;)

@@fra crasellame

L'aggiunta di carbonio rende il ferro acciaio. Se ben ricordo questo succedeva a partire dal XV secolo.

Arka

[fra crasellame]

@@Arka: ma è proprio la tempratura mettendo il ferro nel fuoco e poi nell'acqua che produce una sorta di acciaio. Dovevano pur rendere il metallo più malleabile scaldandolo per inciderlo e poi temprarlo oppure no ? E' proprio in questa fase che il ferro diventa acciaio. Non è il nostro acciaio inossidabile, ma dopo questa lavorazione il ferro iniziale non è più ferro, ma qualcosa d'altro. Ed è proprio in questa fase che secondo me si creano quelle discrepanze nel metallo che lasciano quelle escrescenze.

Chiedo venia ma sono un po' restio a pensare a conii in ferro punto e basta, che poi si arrugginiscono e vengono puliti per togliere le eccedenze (che ci ha llustrato numanuma). Se così fosse non vedo su questi tremissi segni/tracce della pulitura del conio (qualcosa rimarrebbe... credo).

[numa numa]

perché? perché le "bolle" e la " ruggine" non ci sono in tutte le zecche ,( almeno quelle della stessa civiltà)se i metodi di lavorazione sono gli stessi?

questa è una domanda intelligente. Stiamo discutendo di un fenomeno che è relativamente raro. Abbiamo coni sicuramente arrugginiti ma solo per alcune monete/coniazioni ove il fenomeno diviene evidente (e di nuovo invito chi riesca a trovare esempi nella letteratura o cataloghi descritti d^come tali a postarli).

Ma certamente non abbiamo queste escrescenze per moltissime altre coniazioni, e pensare che la ruggine abbia colpito proprio il conio di una monetazione cosi marginale e limitata nel tempo come gli stellati battuti a castelseprio solleva per lo meno qualche dubbio

Sono piu' d'accordo a immaginare che queste escrescenze derivino invece da una preparazione difettosa del tondello da sottoporre a coniazione oppure del conio, come suggerito (finalmente adesso piu' chiaro) da Fra. In questo caso il fenomeno sarebbe riconducibile ad un incidens del processo di lavorazione e la sua specificità e scarsa frequenza piu' plausibile in un simile contesto

[dux-sab]

posto questo esemplare della prossima asta NAC dove le bolle mi sembrano generate dallo stesso motivo del tremisse.

torno a proporvi la possibilità che il conio impastato forse da gocce rimaste attaccate al conio durante la precedente batiitura

provochino un effetto collante sul tondello sollevandone particelle durante l'estrazione. da notare che questo "sporco" è più presente dove il disegno è più complesso. sui bordi non ci sono come nei tremissi.

forse i coni dovevano essere puliti ogni poche battiture per eliminare le impurità che vi si attaccavano e qui non era ancora stato fatto.

vedete voi se può essere utile alla discussione.

Modificato 2 Maggio, 2014 da dux-sab

[numa numa]

Grazie Dux

sono andato a cercare la descrizione della moneta ma anche in questo caso non menziona nulla in merito ad eventuale corrosione del conio.

E' invece assai possibile che la "pelle a buccia d'arancia" o "cara de pigna" sia dovuta proprio alla ruggine dei coni.

Viceversa replico con un altra moneta della medesima asta che invece "menziona" finalmente i rusty dies per il lato del diritto.

Almeno abbiamo un esempio certo di rusty dies per una moneta antica.

Potete vedere da voi le differenze.

Tetradrachm circa 310-305, AR 17.16 g. Head of Persephone l., wearing barley-wreath, triple-pendant earring and necklace; beneath neck truncation, ΦI. Around, three dolphins. Rev. Fast quadriga driven l. by charioteer, holding reins in l. hand and kentron in outstretched r.; above, triskeles l. In exergue, ΣΥΡAKOΣIΩN/ AI ligate. SNG ANS 641 (this obverse die). Ierardi 67. Well struck and centred on a very broad flan and lovely tone. Obverse from a slightly rusty die, otherwise extremely fine Privately purchased in 1999.

Modificato 2 Maggio, 2014 da numa numa

[numizmo]

per quanto riguarda le escrescenze sul Poseidonia, posso rispondervi io...

il bronzo( che di bronzo erano i conii greci a quanto risultava anche al Finetti) è quello che si chiama un metallo autoaffilante( motivo per cui le spade in bronzo, fino all'avvento dell'acciaio( o meglio: del ferro acciaioso) erano valide antagoniste delle spade in ferro, che si ammacca perdendo il filo..... oltretutto , una volta temprato, ha una durezza Mhoss non molto distante dal ferro temprato...però, questa sua caratteristica autoaffilante ,fa si che mentre il ferro si acciacchi per fenomeni di fatica, o si fessuri, il bronzo si comporti un po' come una pietra e perda scaglie, anche sui piani...quindi se in un conio c'è un punto in cui la pressione specifica, involontariamente, supera certi valori, il bronzo si rompe nel suo modo caratteristico, a schegge...e lascia i buchi dove le schegge si staccano...sono schegge a forma di losanga che , in negativo ,saranno come escrescenze sul coniato...

[Arka]

Sia Fra Crasellame che Numizmo hanno ragione. Il metallo dei conii era sicuramente temprato e i conii in rame si comportavano in modo diverso da quelli in ferro temprato.

Ho insistito sulle ''bolle'' proprio per capire il fenomeno.

Sicuramente scompaiono nel XV secolo. Quindi i conii divennero migliori o la conservazione divenne migliore. Le ''bolle'' ci sono anche su monete medievali veneziane, nonostante la pulizia con spazzole di metallo.

Infine lo scopo era quello di dimostrare che non si poteva dichiarare falso il tremisse di partenza per la presenza di queste bolle.

E questo, mi sembra, essere stato dimostrato.

Arka

[Alberto Varesi]

In merito al tetra postato da numa: in alcuni punti vedo pallini in tutto simili a quelli del tremisse, in altri no.

Mi pare quasi più simile il difetto del tetra postato da dux-sab, quello in NAC

[numizmo]

a me, in ogni caso, resta sempre la grande curiosità di capire come facessero i conii in bronzo ( che di quello erano) ad arrugginire....mah...misteri della numismatica greca...!

[antvwaIa]

Buongiorno Antvwala,

rilancio anch'io capovolgendo, in un certo senso, la sua domanda, un po per scherzo e un po' no. Solo per cercare di far capire, se ancora ce ne fosse bisogno, la complessità dell'argomento nel quale ci siamo inoltrati - e impelagati -, in qualche caso con affermazioni un po' superficiali (non mi riferisco in maniera specifica ad alcuno in particolare, ma intendo nel complesso).

Che il 'cerchione' o 'gommone' o chiamatelo come volete, venga 'da lontano', sia in senso temporale che in senso spaziale, mi pare confermato da monete bizantine antecedenti che mostrano in modo inequivocabile una simile caratteristica (e sempre sul ‘lato B’). Mi riferisco soprattutto alle emissioni di solidi ravennati. Inoltre, noi abbiamo focalizzato la nostra attenzione soprattutto sulle monete 'flavie' e su quelle di poco precedenti, ma questa peculiarità è presente già prima, sulle emissioni anonime, le quali, da un punto di vista formale, si differenziano dalle successive solamente per essere piane e non scodellate.

Ora, detto ciò e tornando all’assunto di partenza, le/vi pongo io questo quesito (lo ribadisco, un po’ per scherzo e un po’seriamente): e se nelle monete con il caratteristico ‘cerchione’ la scodellatura fosse in realtà la normalità (nel senso che con la battitura queste monete escono naturalmente, per motivi fisici, sempre scodellate) e furono invece quelle piane a subire un processo si spianatura successiva?

Questa domanda porta poi con sé la il relativo corollario che è il seguente: e se molte delle monete che non presentano il flan eccedente in realtà originariamente l’avessero avuto, asportato in seguito per essere portate ad un corretto peso?

Buona giornata, teofrasto

PS non me ne vogliate se metto ancora una volta da parte 'le bolle'

Alcuni esempi:

Chiarissimo e prezioso. :)

Grazie

[antvwaIa]

@@Arka: posto che non riesco a capacitarmi (ma ammetto di avere grossi limiti nelle conoscenze metallurgiche) di come possa arrugginirsi uno strato di acciaio ben temprato, io un'idea su quelle escrescenze l'avevo illustrata (con scarso successo) qui: http://www.lamoneta.it/topic/121864-lombards/?p=1395133

Perché temprato? Un conio temprato sarebbe fragilissimo. IInoltre sarebbe stato difficilissimo da incidere.

I conii erano quasi certamente in ferro dolce, in modo da essere elastici e resistenti alla battitura e facili da incidere. Dopo l'incisione, la superficie degli stessi molto probabilmente veniva cementata in cassetta (processo termico molto ben conosciuto in età romana e medioevale), in modo da renderla acciaoosa e resistente all'usura, ma senza comprometterne la resistenza alle sollecitazioni proprie della battitura.

[fra crasellame]

Per quale motivo la tempra renderebbe il ferro più fragile ? A me risulta il contrario.

PS: la tempra è effettuata DOPO l'incisione del conio con punzoni e/o bulini varii.

Modificato 2 Maggio, 2014 da fra crasellame

[antvwaIa]

@@Arka: ma è proprio la tempratura mettendo il ferro nel fuoco e poi nell'acqua che produce una sorta di acciaio. Dovevano pur rendere il metallo più malleabile scaldandolo per inciderlo e poi temprarlo oppure no ? E' proprio in questa fase che il ferro diventa acciaio. Non è il nostro acciaio inossidabile, ma dopo questa lavorazione il ferro iniziale non è più ferro, ma qualcosa d'altro. Ed è proprio in questa fase che secondo me si creano quelle discrepanze nel metallo che lasciano quelle escrescenze.

Chiedo venia ma sono un po' restio a pensare a conii in ferro punto e basta, che poi si arrugginiscono e vengono puliti per togliere le eccedenze (che ci ha llustrato numanuma). Se così fosse non vedo su questi tremissi segni/tracce della pulitura del conio (qualcosa rimarrebbe... credo).

E' la presenza di carbonio, entro certi limiti, che converte il ferro in acciaio: superati tali limiti si converte in ghisa, facile da fondere e colare in uno stampo ma fragilissima all'urto. La cementazione in cassetta, che arricchisce la superficio del ferro di carbonio trasformandola in acciaiosa, era conosciuta e applicata sin da prima dell'era volgare.

L'acciaio va poi temprato, ciò che si ottiene portandolo ad una temperatura superiore agli 800º e quindi raffreddandolo più o meno rapidamente: tempra in aria, quando il raffreddamento avviene semplicemente esponendolo all'aria, in olio se avveniva sommergendolo in olio, in acqua (eventualmente acqua e sale) se avveniva sommegendolo in tale liquido. La durezza è tanto maggiore quanto più brusco sia il raffreddamento, ovvero la tempra, ma con l'incremento della durezza avveniva anche quello della fragilità.

Le spade, per esempio, venivano temprate in olio e non in acqua (men che meno trafiggendo il corpo di uno schiavo: leggenda metropolitana).

Nel caso dei conii suppongo (ma è solo una supposizione) che fossero temprati in olio.

Purtroppo non disponiamo di conii antichi, che se così fosse sarebbe molto facile osservare a quale tratatmento termico fossero stati sottoposti e quale tecnica fosse stata usata per renderli acciaosi.

In quanto all'ossidabilità, l'acciaio e la ghisa, cioè le due leghe Fe-C, sono facilmente ossidabili. E' la presenza di altre sostanze, ad esempio il nichelio o il cromo, che ne migliora enormemente la resistenza alla corrosione. In questo caso bisogna parlare di sistemi ternari Fe-Ni-C o Fe-Cr-C o addirittura quaternari Fe-Ni-Cr-C: ma non mi risulta che in modo voluto nell'antichità si realizzassero leghe inossidabili.

Tutto ciò riguarda, ovviamente, i conii in ferro acciaioso, che paiono essere quelli caratteristici dell'epoca imperiale e del medioevo.

Nel mondo greco, come giustamente segnala Numizmo, i conii erano di bronzo. Il bronzo può essere ottimale nel caso della coniazione di argento e soprattutto di oro, ma è poco adatto alla coniazione del bronzo stesso in quanto si usurerebbe molto rapidamente.

Io ignoro completamente se i tremissi longobardi fossero coniati con conii di bronzo o di ferro acciaioso.

Ho solo tebntato di dare un contributo al tema stesso del materiale proprio dei conii nel mondo antico, ovvero sino al Rinascimento.

Dopo il discorso cambia perché si perfeziona progressivamente la capacità di realizzare acciai alto-resistenziali e allo stesso tempo con fragilità ridotta: ma qui si va ai tempi moderni.

Modificato 2 Maggio, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

a me, in ogni caso, resta sempre la grande curiosità di capire come facessero i conii in bronzo ( che di quello erano) ad arrugginire....mah...misteri della numismatica greca...!

Ovviamente, il bronzo non arruginisce. Ma neppure si tempra!

Sono temprabili solamente i sistemi binari (o polinari) quando uno dei componenti è insolubile nell'altro e resta in sospensione, come avviene con il C nel Fe o con il Si nell'Al.

[numizmo]

Concordo per l'uso di conii in ferro acciaioso per il periodo medievale e longobardo ( anche se le bolle sul tremisse oggetto di questa discussione tutto mi sembrano meno che il negativo di corrosioni per ruggine sul ferro) però, tornando per un attimo alle greche e magno greche, mi piacerebbe capire qual è l'origine di quello che comunemente ( e secondo me erroneamente) si chiama " rusty die"....qualcuno ha qualche idea? un chimico, un metallurgo? si accettano suggerimenti...

[numizmo]

Ovviamente, il bronzo non arruginisce. Ma neppure si tempra!

Sono temprabili solamente i sistemi binari (o polinari) quando uno dei componenti è insolubile nell'altro e resta in sospensione, come avviene con il C nel Fe o con il Si nell'Al.

Ovviamente il BRONZO SI TEMPRA eccome!

O, quanto meno, il suo raffreddamento rapido, come per la tempra del ferro, lo indurisce( e incrudisce) tal quale che al ferro...

Modificato 2 Maggio, 2014 da numizmo