Lombards

[teofrasto]

Buongiorno @@numa numa,

posto solo ora l'immagine del 'tremisse' scifato che hai ricordato al post 369. Spero serva a qualcosa, anche se non risolve certo il 'mistero' delle bolle. Mi pare che in questo caso la scifatura sia stata 'aggiunta' in un secondo tempo...

Purtroppo non ricordo in quale discussione se ne parlò, né in quale asta fu venduto (qualcuno se lo ricorda?).

Per quanto riguarda i listini KuM, al momento non li ho sottomano (sono in solaio!), ma appena posso li recupero e vedo quali e quanti sono - e soprattuto come sono fatti - i falsi dei quali parli.

Buona giornata, Teofrasto

[numa numa]

Si Teofrasto se la scifatura e' stata fatta a parte , in un secondo momento e' interessante perche comunque ci apre uno spiraglio su quali tecniche eseguite per la sia produzione

Il tremisse e' falso e non proviene da alcuna vendita ma mi fu mostrato tanto tempo fa da un vecchio collezionista chebd aveva due, identici.

Osservate infine la forma della stella e le lettere che mancano di quella linearità' e nettezza di incisione chd caratterizza gli esemplari sicuramente autentici

Comunque interessante il tentativo del falsario che riproduce molte delle caratteristiche degli stellati originali

I falsi "Merlo" sono invece differenti con un aspetto meno 'tonico' e, se ricordo bene, anche meno scifato e con anelli piu' sottili.

[Arka]

Concordo con l'analisi tecnica di Numa Numa sull'esemplare scifato postato da Teofrasto (sinceramente nelle immagini precedenti vedevo poco).

E devo dire che l'articolo che Numa Numa ha scritto sulla RIN 2009 è molto interessente e che concordo pienamente con la sua interpretazione ovvero che l'immagine è quella di San Michele.

Arka

P.S. @numanuma I miei gusti stilistici cambiano a seconda delle epoche.... :pardon:

P.S. 2 Concordo in pieno sul prezzo troppo elevato.

[giollo2]

Le immagini di questo falso possono aiutare?

doc1.pdf

[Arka]

Interessante... grazie Giollo2.

Arka

[monbalda]

Ha scritto @@numa numa

mi spiace non riuscire mai a far sorridere Monbalda: il gioco ("pun") delle tifoserie aveva quello scopo, non quello di rappresentare un mondo in costante manifestazione manichea.

No, no ci sei riuscito, grazie :); sei sempre molto cortese e capisco la volontà di sdrammatizzare un poco. Però è mi è parso che ci fosse purtroppo un fondo di vero: nel senso che io sono intervenuta in questa discussione già avviata cercando di portare qualche elemento di riflessione e non pensavo affatto di convincere tutti (e quando mai è avvenuto in discussioni qua sul forum :D?), ma devo dire che è significativo che non si siano spostate di molto le principali posizioni ed i "gruppi" che si erano formati fino quasi dall'inizio. Oppure mi sbaglio? Da lì la mia tristezza...Poi si sa che in queste cose che mi premono divento particolarmente seriosa: e che ci volete fare?

Un'ultima cosa: per piacere mi spiegate secondo voi (o se lo sapere direttamente) come hanno fatto a fare la scifatura dopo la coniazione in quel falso? Sarebbe molto interessante, grazie.

@@Alberto Varesi ha ragione a dire che non si tratta di un problema banale (per i dubbi che le sono insorti mi verrebbe da pensare: quoque tu?! :o) e non possiamo certo risolverlo in modo definitivo a chiacchere su questo forum. Esistono però delle cose che si possono affermare con ragion di logica ed evidenze in base a delle conoscenze di metallurgia, di numismatica e di archeologia della produzione, e delle altre cose che, almeno in base a quello che conosco io di queste discipline, non si possono dire con ragionevolezza. E questo secondo me sarebbe bene importante distinguere in una discussione pubblica come questa, e soprattutto per tenerne conto qualora di volesse tentare sperimentalmente in modo serio di ricostruire e rifare il processo produttivo.

@@fra crasellame, interessante la lettura anche simbolica dell'anello spesso o cerchione intorno a certi motivi del conio...che ne dicono gli altri?

Ora vi saluto, augurando a chi lo festeggia (e soprattutto a chi lo può festeggiare) un buon Primo Maggio MB

P.S. Qualcuno me lo ha fatto notare, e per ciò lo specifico, anche se pensavo che fosse evidente: è ovvio che nell'ultimo disegno che ho postato e che ho fatto a partire dalla foto ingrandita le misure sono tutte in scala 1:10 circa (per quello avevo postato anche la versione con il metrino che si vede è impostato in centimetri), altrimenti non avreste visto nulla. Le misure che ho scritto sotto, riportate in scala nella realtà abbisognano quindi di una virgola e da lì risulterebbe quindi che lo scostamento del conio, che vi appare amplificato dalla foto ingrandita, in realtà è di 0,3 mm circa... misura che non mi pare affatto enorme e assolutamente congruente ad un effetto dovuto alla coniazione con i due conii un poco disassati, pensando anche al poco spazio che doveva essere presente al di là dell'incisione del cerchio prima del bordo del conio... ;).

P.P.S. Mentre scrivevo è arrivato il post di @@giollo2: grazie anche da parte mia.

Modificato 1 Maggio, 2014 da monbalda

[teofrasto]

Buon pomeriggio,

rispondo pubblicamente anche se con @@monbalda ci siamo già sentiti, perché credo sia giusto farlo e anche per non dare adito ad eventuali equivoci.

Nel mio precedente post ho scritto che effettivamente, vedendo l'immagine fotografica, la moneta mi pareva essere NON scodellata, ma proprio scifata.

Mettendomi nei panni del falsario, ho quindi pensato che mi sarebbe risultato molto più facile creare due conii piatti piuttosto che due conii concavo-convessi. Pertanto, partendo da questi due assunti, ho dedotto che la moneta PROBABILMENTE era stata battuta con conii piatti e successivamente scodellata.

Ora, voi sapete certo meglio di me che un sillogismo può essere falso per diversi motivi, tra i quali vi è quello della falsità delle premesse. Chiacchierando con l'amica Monbalda mi è venuto innanzitutto il dubbio che in realtà il pezzo proprio scifato non lo sia. Non solo, ma dal momento che esistono diverse imitazioni scifate di Histamena e di Trachea, evidentemente anche creare conii concavo-convessi non deve essere poi così difficile.

Infine, ed è il punto più importante, alla domanda "e allora dimmi come può aver fatto il falsario a scifare la moneta dopo averla coniata, senza schiacciare le raffigurazioni sulle due facce" io purtroppo non so dare una risposta plausibile, alla quale non si possa rispondere con obiezioni altrettanto plausibili.

Bene, tutte queste parole per dire che non sono più tanto sicuro che l'esemplare da me postato sia scifato o, se lo è, che lo sia diventato dopo essere stato battuto.

Spero di essere stato chiaro... o almeno di avervi fatto sorridere, che in tempi come questi non sarebbe comunque un cattivo risultato :)

Buon proseguimento di giornata, Teofrasto

Modificato 1 Maggio, 2014 da teofrasto

[dux-sab]

@@teofrasto, scusa se ho ben capito non riesci a imaginare come sia possibile scifare la moneta dopo avela coniata in centro?

non ci vedo alcuna difficoltà basta usare coni cilindrici(vuoti al centro).

[numa numa]

grazie Arka, molto gentile :)

non pensavo la mia tesi trovasse sostenitori.

Comunque lascio subito questo ambito e torniamo a concentrarci sui due assunti della discussione, tremisse CNG e tecniche di coniazione che già ci impegnano parecchio..

[Arka]

Nessuna sviolinata :give_rose: , semplicemente la Tua tesi è ineccepibile. Infatti hai convinto anche altri, oltre a me.

Visto che hai avuto in mano l'esemplare falso, Ti ricordi per caso se era completamente scodellato o piatto con i bordi rialzati?

Arka

[monbalda]

Nessuna sviolinata :give_rose: , semplicemente la Tua tesi è ineccepibile. Infatti hai convinto anche altri, oltre a me.

Visto che hai avuto in mano l'esemplare falso, Ti ricordi per caso se era completamente scodellato o piatto con i bordi rialzati?

Arka

Caro @@Arka di quale tesi esattamente stai parlando? Grazie.

[Arka]

Riguardava un tremisse di Carlo Magno. Ma credo che a questo punto sarebbe meglio che ce la spiegasse l'autore Numa Numa...

Arka

[monbalda]

Riguardava un tremisse di Carlo Magno. Ma credo che a questo punto sarebbe meglio che ce la spiegasse l'autore Numa Numa...

Arka

Caro Arka, ti ringrazio: adesso ho capito. Conosco bene quel contributo e l'ipotesi è senz'altro convincente anche per me, ma ovviamente visto che abbiamo la fonte diretta...sentiamo lui (mi sembrava che il contributo si trovasse anche on-line per linkarlo qua nel frattempo, ma non lo trovo più).

Un caro saluto MB

Modificato 1 Maggio, 2014 da monbalda

[numa numa]

per aggiungere altra carne al fuoco, restando pero' nel solco dell'assunto tracciato, cosi non ci disperdiamo troppo..

che ne pensate del tremisse qui sotto ? Puo' aggiungere qualche elemento alle considerazioni sulle tecniche di coniazione che stiamo venuti facendo ?

[monbalda]

Ok, rilancio anche io senza alcun commento,ma chiedendo gli eventuali vostri, con le immagini di questi ulteriori pezzi.

Da guardare bene perché ci sono vari elementi che potrebbero essere utili per la riflessione, sempre nel solco della discussione tracciato.

Buona serata MB

Modificato 1 Maggio, 2014 da monbalda

[antvwaIa]

Buon pomeriggio,

rispondo pubblicamente anche se con @@monbalda ci siamo già sentiti, perché credo sia giusto farlo e anche per non dare adito ad eventuali equivoci.

Nel mio precedente post ho scritto che effettivamente, vedendo l'immagine fotografica, la moneta mi pareva essere NON scodellata, ma proprio scifata.

Mettendomi nei panni del falsario, ho quindi pensato che mi sarebbe risultato molto più facile creare due conii piatti piuttosto che due conii concavo-convessi. Pertanto, partendo da questi due assunti, ho dedotto che la moneta PROBABILMENTE era stata battuta con conii piatti e successivamente scodellata.

Ora, voi sapete certo meglio di me che un sillogismo può essere falso per diversi motivi, tra i quali vi è quello della falsità delle premesse. Chiacchierando con l'amica Monbalda mi è venuto innanzitutto il dubbio che in realtà il pezzo proprio scifato non lo sia. Non solo, ma dal momento che esistono diverse imitazioni scifate di Histamena e di Trachea, evidentemente anche creare conii concavo-convessi non deve essere poi così difficile.

Infine, ed è il punto più importante, alla domanda "e allora dimmi come può aver fatto il falsario a scifare la moneta dopo averla coniata, senza schiacciare le raffigurazioni sulle due facce" io purtroppo non so dare una risposta plausibile, alla quale non si possa rispondere con obiezioni altrettanto plausibili.

Bene, tutte queste parole per dire che non sono più tanto sicuro che l'esemplare da me postato sia scifato o, se lo è, che lo sia diventato dopo essere stato battuto.

Spero di essere stato chiaro... o almeno di avervi fatto sorridere, che in tempi come questi non sarebbe comunque un cattivo risultato :)

Buon proseguimento di giornata, Teofrasto

E se fosse stata scifata prima di essere coniata?

Se per un falsario moderno è più facile usare un processo in due fasi, coniatura + scifatura (o meglio, scifatura + coniatura) perché non doveva essere il rpcesso più facile anche 1200 anni or sono?

Parlo in termini generali e non con riferimento a questa specifica discussione, in quanto Monbalda ha fornito tutta una ricca messe di informazioni sulle quali voglio rifletterci molto bene prima di intervenire sul tema specifico di questi tremissi.

[Alberto Varesi]

per aggiungere altra carne al fuoco, restando pero' nel solco dell'assunto tracciato, cosi non ci disperdiamo troppo..

che ne pensate del tremisse qui sotto ? Puo' aggiungere qualche elemento alle considerazioni sulle tecniche di coniazione che stiamo venuti facendo ?

Questo sembra avere addirittura un doppio solco al diritto.

@@monbalda, non vesto i panni di Bruto, tranquilla :) , solo che il particolare ingrandito messo in evidenza da dux-sab qualche dubbio me l'ha fatto venire, in particolare dove c'è la A, che sembra "entrare" nel solco come se fosse stata schiacciata. Ma è comunque possibile che ciò sia dovuto a caratteristiche di coniazione, metallurgiche (campo del quale non so quasi nulla, ahimè)

[Alberto Varesi]

Riguardando l'esemplare ex coll. Curti ed ex Este Milani, vedasi post 440, al rovescio appare chiaramente l'incuso del bordo che sta al diritto e......taglia le lettere !

Ora sono proprio convinto che questo solco sia dovuto alla battitura, non è una cosa voluta.

[numa numa]

nel post 440 appare evidente come il sistema di coniazione per i primi due tremissi appare in qualche modo sostanzialmente lo stesso per gli stellati (successivi due tremissi),

con la differenza pero' che il cerchio esterno attorno al ritratto del duca al diritto per intenderci , appare concavo al diritto nei primi due tremissi,

mentre negli stellati si evolve in un bordino sottilissimo, una sorta di cerchio cui corrisponde nel rovescio un "canotto" convesso abbastanza largo e regolare, anche se i due non sono sovrapponibili .

Le due facce centrali negli stellati appaiono perfettamente complanari, qualunque sia stato il metodo o la sequenza del processo di coniazione ha fatto si che il centro venisse sempre coniato perfettamente in piano.

[fra crasellame]

@@Alberto Varesi, guardando tutte le foto non sono così sicuro che l'effetto di risucchio non fosse voluto, o comunque dopo le prime emissioni in cui hanno visto il risultato avevano tutto il tempo e modo di ovviare all'inconveniente.

Evidentemente importava poco che in qualche esemplare la legenda venisse tagliata. E quindi questo inconveniente del cerchio incuso tutto sommato forse aveva anche un suo perché.

[dux-sab]

@@Alberto Varesi, qual'è l'esemplare della Este Milani? è un catalogo che mi manca..

[numa numa]

il quarto dall'alto, nel post 440, stellato per Castelseprio

non in eccellente conservazione ma genuino

lotto 519 della vendita ha realizzato 11.000€

Modificato 1 Maggio, 2014 da numa numa

[dux-sab]

Riguardando l'esemplare ex coll. Curti ed ex Este Milani, vedasi post 440, al rovescio appare chiaramente l'incuso del bordo che sta al diritto e......taglia le lettere !

Ora sono proprio convinto che questo solco sia dovuto alla battitura, non è una cosa voluta.

traducendo, intende che esclude il risucchio?

[Alberto Varesi]

No, il contrario dux-sab.

Su quella moneta, come detto da numa il quarto dei tremissi illustrati al post 440, dalla parte del nome del re traspar, in incuso, il cerchio che contiene la stella al diritto.

Il solco che ha provocato al rovescio, sottile e non certo dovuto ad un utensile particolare ma chiaramente causato dal tipo di battitura, ha tagliato le lettere come fosse una vera e propria schiacciatura, come nell'esemplare oggetto di questa discussione.

La teoria del "risucchio" per me è quella valida.

[teofrasto]

E se fosse stata scifata prima di essere coniata?

<...> omissis

Buongiorno Antvwala,

rilancio anch'io capovolgendo, in un certo senso, la sua domanda, un po per scherzo e un po' no. Solo per cercare di far capire, se ancora ce ne fosse bisogno, la complessità dell'argomento nel quale ci siamo inoltrati - e impelagati -, in qualche caso con affermazioni un po' superficiali (non mi riferisco in maniera specifica ad alcuno in particolare, ma intendo nel complesso).

Che il 'cerchione' o 'gommone' o chiamatelo come volete, venga 'da lontano', sia in senso temporale che in senso spaziale, mi pare confermato da monete bizantine antecedenti che mostrano in modo inequivocabile una simile caratteristica (e sempre sul ‘lato B’). Mi riferisco soprattutto alle emissioni di solidi ravennati. Inoltre, noi abbiamo focalizzato la nostra attenzione soprattutto sulle monete 'flavie' e su quelle di poco precedenti, ma questa peculiarità è presente già prima, sulle emissioni anonime, le quali, da un punto di vista formale, si differenziano dalle successive solamente per essere piane e non scodellate.

Ora, detto ciò e tornando all’assunto di partenza, le/vi pongo io questo quesito (lo ribadisco, un po’ per scherzo e un po’seriamente): e se nelle monete con il caratteristico ‘cerchione’ la scodellatura fosse in realtà la normalità (nel senso che con la battitura queste monete escono naturalmente, per motivi fisici, sempre scodellate) e furono invece quelle piane a subire un processo si spianatura successiva?

Questa domanda porta poi con sé la il relativo corollario che è il seguente: e se molte delle monete che non presentano il flan eccedente in realtà originariamente l’avessero avuto, asportato in seguito per essere portate ad un corretto peso?

Buona giornata, teofrasto

PS non me ne vogliate se metto ancora una volta da parte 'le bolle'

Alcuni esempi: