Lombards

[chievolan]

a me non convince la teoria del risucchio in questi tremisse, mentre è senz'altro quello che succede nelle medioevali postate da monbalda.

è troppo netto lo spigolo che precede l'avvallamento, paiono più tranciate le lettere che risucchiate.

si vede bene in questo esemplare per Milano nella prossima asta Artemide.

scusate per il disturbo.

Dux-sab, se il metallo viene "risucchiato" da solco profondo del conio A, non c'è metallo a contatto con parte delle lettere incise sul conio B. Per cui il risultato saranno delle mancanze sulla faccia della moneta ricavata dal conio B.

[monbalda]

Il suggerimento che è stato fatto, ... che il solco sui coni servisse non semplicemente per estetica o per delimitare i campi con lettere e immagini, o per una qualche voluta funzionalità della moneta, .... ma servisse anche alla realizzazione della scodellatura, è molto interessante.

Se io pongo un listello metallico su un piano e gli do un colpo con un martello a testa larga, rimane più o meno uguale; se uso un martello più stretto, le estremità del listello tendono a sollevarsi; ma se uso un martello a scalpello, le due estremità si sollevano molto, tanto che il listello assume una forma a V.

Forse il solco sul conio di martello (e probabilmente anche quello del conio di incudine) serviva a creare una superfici impattante molto stretta (quella tra bordo esterno del conio di martello e bordo esterno del solco del cerchio lineare inciso sul conio stesso) che favoriva il sollevamento del bordo del tondello. Spero di essermi spiegato.

caro @@chievolan,

ti sei spiegato bene e penso che sia possibile quello che dici, come in qualche modo già accennato. E sempre come già detto ho l'impressione che vi siano anche motivi pratici, probabilmente legati al tipo di metallo impiegato (leggi: lega), per questo tipo di realizzazione. Infatti essa non solo facilita il rialzamento della parte periferica del tondello, ma al momento della battitura "canalizza" l'espansione del metallo in determinati punti ed in forma concentrica rispetto al tondello stesso, se pensiamo anche ad entrambi gli anelli.

@@dux-sab se non ti convince la cosa, là di quanto possono raccontare le immagini delle monete stesse e possiamo avere già detto, al momento di più non saprei cosa dirti. Prova però a fare tu stesso questo tipo di sovrapposizioni e vedrai che l'anello della faccia opposta, nella forma coincide perfettamente con le parti delle lettere mancanti, proprio perché il metallo si è rialzato molto dall'altra parte.

Torna benissimo anche nell'esemplare che hai postato e prima di andare a dormire ho fatto queste prove, che allego (1: il cerchio più rilevato sulla faccia del "dritto" evidenziato con il rosso; 2) la sovrapposizione in trasparenza del rovescio; 2bis) la sovrapposizione del cerchio rosso che ho realizzato sul dritto alll'impronta del rovescio).

Un saluto a tutt* MB (e buona notte !)

P.S. Fare l'incontro e la prova sperimentale a Lucca anche secondo me sarebbe un'ottima idea, sia perché si può avere anche il supporto del collegio dei monetieri e della "zecca", sia perché si potrebbero anche vedere tutti i tremissi della Collezione dell'Accademia lucchese, ovvero quasi la metà dei circa 20 che ho studiato.

Modificato 29 Aprile, 2014 da monbalda

[antvwaIa]

Sul fatto che la piegatura venisse provocata grazie ai due anelli di diametro diverso, non ho più dubbi. Mi avete straconvinto: a tal punto che mi ci giocherei gli zebedei che avete ragione.

Quello che non mi convince è che piegatura e battitura delle immagini avvenissero nella stessa operazione.

Nell'immagine di Mondalba, la N tocca l'anello (ma non solo quella lettera) e quindi se l'anello e la lettera fossero stati entrambi presenti nel conio, ci sarebbe una chiara unione dei due elementi, mentre invece restano separati.

Ancora più evidente questa separazione è nella figura postata da dux-sab, dove addirittura l'anello taglia la lettera O (lato destro). Dunque nel conio non mi pare che ci potessero stare sia il disegno sia l'anello, ma mi verrebbe da pensare che prima sia stato coniato il flan (piatto) con il disegno; e dopo sia stata prodotta la piegatura con una seconda operazione di battitura, realizzata con una coppia di coni con i soli anelli e la parte centrale rialzata per non toccare il disegno,

Mi pare che le vostre immagini siano piuttosto convincenti che sia stato usato di un processo con doppia batttura.

Noi oggi ragioneremmo in termini perché raddoppiare la mano d'opera se se ne può fare a meno, ma allora ragionavano in modo diverso, in qaunto la mano d'opera costava quasi nulla e sarebbe valsa la pena raddoppiare tale operazione se ciò avesse prodotto un risultato migliiore.

Circa il primo tremisse "coppato" mio verrebbe da pensare (la butto lí) che la ragione per aver adottato quella forma sia molto più banale di quelle che mi (ci) erano venute in mente: simbologia mistica, impilabilità, maggiore resistenza alla piegatura....

E se, invece, per una scarsa precisione di uno zecchiere a un certo momento si fosse predisposta una coppia di conii con l'anello intorno al disegno erroneamente di diametro diverso e, in modo involontario, battendo la moneta risultasse quindi scodellata; e lo zecchiere, poiché ormai ne era stata prodotta una certa quantità, prima di ordinare di rilaminare i tremissi e riconiarli, li avesse fatti vedere al "direttore generale" della zecca; e che questi, parendogli che la forma coppellata non costituisse una deturpazione della moneta, e che invece di disporre la ribattitura, li avesse mostrati al principe; e che il principe, d'apprima conto di sorpresa, poi li avesse guardati meglio e infine avesse sorriso dicendo: "mastro Andrea, ma lo sapete che mi piacciono? come avete fatto per dargli questa forma così aggraziata?".

Insomma, per farla breve: che il primo tremisse fosse risultato coppellato per errore e poi fosse stata adottata quelal forma perché "piaceva"....

Cosa ne dite?

[dux-sab]

domani proverò a farvi il disegno dei quattro coni necessari ,a mio modo di vedere, per ottenere questa moneta.

vi anticipo che si conia la parte centrale piana sulle due facce+ anello in rilievo.

poi si capovolge il tondello ottenuto mettendolo con l'anello in giù.

questo anello ha almeno due scopi.

1, fare da guida all'inserimento nel conio ci incudine a forma di cilindro che poi è quello che lascia quell'incisione profonda attorno ad esso.

2, fare da fermo per evitare che una martellata troppo forte portasse il cilindro a tranciare il bordo .

il cerchio in incuso (quello delle lettere tranciate) ) è formato da un anello sul quarto conio di martello che spinge la parte centrale ad insaccarsi, oltre ad impedirle di curvarsi nella parte centrale che è nel vuoto del cilindro.

[dux-sab]

@@monbalda , so che i due anelli hanno lo stesso diametro e sono sovrapposti. infatti quello in rilievo è fatto per assorbire quello in incuso che gli viene battuto sopra nel passaggio successivo. io la vedo cosi'.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

l'idea di @@monbalda la condivido in pieno. Era quello che intendevo nel disegno che ho postato ieri. Pensavo però che i due anelli fossero sovrapposti. L'amica Monbalda invece, che ha l'occhio decisamente più fino del mio ed evidentemente anche una conoscenza del materiale ben più profonda, aveva già notato che in realtà non è così.

Ho quindi provato a ridisegnare i due coni, apportando le modificazioni che vi sottopongo.

Nel conio di martello ho leggermente incurvato le superfici esterne al profondo solco che doveva includere le immagini e la legenda. Questo perché secondo me poteva essere utile e necessario 'invitare il tondello ad espandersi in una specifica direzione.

Si tenga inoltre presente che il tondello stesso non doveva - e non poteva - essere di spessore uniforme. Ciò, sempre secondo il mio modesto parere, è il motivo principale della evanescenza di parte della legenda o dell'immagine proveniente dal conio d'incudine, che si trova a volte sulla moneta coniata.

Buona giornata, Teofrasto

[teofrasto]

@@monbalda

mi puoi indicare la fonte di quella meravigliosa "siliqua di Pertarito" che hai postato ieri? Assomiglia molto ad un'altra che ho pubblicato anni fa, proveniente dal territorio di Parma.

Grazie e un caro saluto, Teofrasto

[Poemenius]

ma la scelta della scodellatura non può essere dettata semplicemente dalla volontà di rendere più ardue le falsificazioni?

metalli diversi, o tondelli suberati, si sarebbero più facilmente rovinati durante la battitura, oppure non si sarebbero comportati "fisicamente" allo stesso modo....

[numa numa]

Anche il ragionamento di Teofrasto , se corretto, porta a considerare cche il oonio d'incudine (quello che a volte esce un po' evanescente a seguito del processo di coniazione) sia quello con l'astro e l'appellativo Flavia

Un altro elemento da notare e' che i due anelli sono uno convesso e l'altro concavo

Normalmente la parte concava e' convenzionalmente considerata di "diritto"

( forse per seguire la logica dell'impilaxione? )

Un altro elemento ancora e' dato dalla convenzione che la croce, nelle monete medioevali spesso occupa la posizione del rovescio

La distinzione tra conio d'incudine e di martello non e' banale in quanto ci pio' fornire elementi utili per comprendere meglio la tecnica di coniazione

Anch'io come Ant mi domando se il processo sia avvenuto in due tempi piuttosto che in una sola battuta

Infine molto interessante l'osservazione di Poemenius sulla ratio per l'utilizzo della particolare forma di questi tremissi

[teofrasto]

Buongiorno Numa,

pensavo... forse appoggiando 'semplicemente' una flangia mobile sul conio trapezoidale d'incudine non ci sarebbe stato bisogno di riprendere in mano la moneta per renderla concava. Se la flangia avesse sporto leggermente verso l'alto, oltre il conio, sarebbe servita da invito per il torsello e contemporaneamente avrebbe fatto in modo che l'eccedenza del tondello si piegasse anch'essa verso l'alto, amplificando la deformazione già causata dalla leggera convessità del conio di martello...

[Fratelupo]

@@monbalda

mi puoi indicare la fonte di quella meravigliosa "siliqua di Pertarito" che hai postato ieri? Assomiglia molto ad un'altra che ho pubblicato anni fa, proveniente dal territorio di Parma.

Grazie e un caro saluto, Teofrasto

La siliqua è stata pubblicata da Michele Asolati in Praestantia nummorum.

https://www.academia.edu/1560037/Praestantia_Nummorum._Temi_e_note_di_numismatica_tardo_antica_e_alto_medievale

[teofrasto]

@@Fratelupo,

la ringrazio per l'indicazione bibliografica.

Buona giornata, Teofrasto

[Arka]

E' comunque l'esemplare della collezione Este Milani esitata da Varesi nel novembre del 2009, lotto n. 655.

Arka

Modificato 29 Aprile, 2014 da Arka

[teofrasto]

Grazie anche ad Arka

[Fratelupo]

Già che ci siamo: dopo l'asta Este Milani citata da Arka, la moneta ricomparve nell'asta Artemide 29 del 26-27 giugno 2010, lotto 346. Da lì Asolati trasse l'immagine e l'indicazione di provenienza riportata in Praestantia Nummorum.

[teofrasto]

Caspita! Centum Øculi

:D

[numa numa]

Buongiorno Numa,

pensavo... forse appoggiando 'semplicemente' una flangia mobile sul conio trapezoidale d'incudine non ci sarebbe stato bisogno di riprendere in mano la moneta per renderla concava. Se la flangia avesse sporto leggermente verso l'alto, oltre il conio, sarebbe servita da invito per il torsello e contemporaneamente avrebbe fatto in modo che l'eccedenza del tondello si piegasse anch'essa verso l'alto, amplificando la deformazione già causata dalla leggera convessità del conio di martello...

In effetti sarebbe una possibilita' ...

Occorrerebbe fare una prova empirica, ben strutturata e con gli strumenti giusti

e vedere cosa salta fuori

Un buon obiettivo per la giornata del tremisse (sperimentale) ...

Tra poco, come i fisici, anche i numismatici si divideranno in teorici e sperimentali :)

[teofrasto]

Se si potessero veramente fare delle prove di battitura utilizzando gli stessi 'protocolli' utilizzati da Delamare, Montmitonnet e Morrison oramai trent'anni fa, secondo me sarebbe un grande passo avanti per la numismatica in generale e per quella italiana in particolare.

Modificato 29 Aprile, 2014 da teofrasto

[numa numa]

Tornando all'assunto originario della discussione (non che quello della coniazione sia menoninteressante - anzi - ma per fare un piccolo intermezzo)

Ho ragionato ancora un po' sul discorso "ruggine"

Immaginiamo per un momento che i coni siano stati davvero arruginiti ( e tanto) come si sarebbe manifestata la ruggine sul conio ?

Come delle incrostazioni che rendono il conio non piu' liscio bensi frastagliato e incrostato

Ora mi chiedo queste incrostazioni/impurita' non avrebbero dovuto riflettersi nel processo di coniazione in negativo, ovvero causando un effetto di mancanza di materiale nella moneta invece di manifestarsi come "eccesso" di materiale come appare nel pezzo CNG ?

E' una domanda che mi/vi sto facendo, non un'affermazione ma solo la ricerca di una spiegazione a cosa possa essere successo a questo esemplare

Qualcuno puo' mostrarci un esempio di moneta prodotta "con certezza" con coni arrugginiti, anche naturalmente di altre epoche ?

[Poemenius]

scusate se insisto, ma guardando le bellissime foto postate, e anche quelle di altri post sulle longobarde, mi pare proprio che il cerchio esterno "in rilievo" sia battuto successivamente rispetto alle facce "coniate".

appare palese (almeno a me) che parti della legenda vengano schiacciate dopo la coniatura, da uno strumento che imprime il cerchio esterno....

è come se:

1 - si coniasse la parte centrale con conii piatti

2 - con uno strumento apposito e forato al centro per non schiacciare tutti i rilievi, si imprimesse l'anello e forse la "scodellatura" conseguente all'anello

devo altrimenti pensare che chi ha "scolpito" il conio abbia deliberatamente cancellato in parte le lettere del contorno che aveva appena tracciato incidendovi sopra un cerchietto?

se sono duro di comprendonio, perdonatemi, ma voglio capire meglio come lo schiacciamento delle lettere si verifichi se il "colpo" è uno solo....

se invece a tondello coniato, imprimiamo il cerchio esterno, capisco:

1- la sovrapposizione cerchio su lettere

2 - il perché il tondello "scodella"

3 - perché la tecnica si complica e quindi complica la falsificazione - leggi problemi con tondelli suberati o di metalli meno malleabili

4 - perché il cerchio rispetto al tondello coniato non è sempre perfettamente allineato né sempre ugualmente disallineato

[Arka]

Ecco questa è una bella domanda @@numa numa.

Allora ragioniamo....

E per farlo si può guardare il Poseidonia che andrà in asta alla NAC 77 n. 1. Se lo si ingrandisce e si guarda il dritto a ore 4 si può notare delle protuberanze molto simili...

Arka

Modificato 29 Aprile, 2014 da Arka

[Poemenius]

schiacciando il tondello già coniato con una specie di pinza come quella che ho orrendamente disegnato , e dandole un colpo di martello, avrei cerchio e scodellatura conseguente al colpo dato su un cerchio che da una U e in esterno di conseguenza scodella...

scusate il disegno.. se non è chiaro ....non sapevo far di meglio

[Poemenius]

tra l'altro è palese dalla foto che chi imprimeva il cerchio, guardava la moneta dalla parte della croce potente.. che è centrata e non dall'altra...e qua copre qualche lettera

[antvwaIa]

Poemenius. I tremissi sono battuti e coppellati con un solo colpo.

Non è questione di guardare le immagini e constatare che sia evidente che l'anello, e quindi la fase di piegatura, sia successiva e diversa da quella di coniatura. Esiste una sola operazione, che insieme conia e coppella. E' una questione di fede, è un dogma e come tale non può essere messo in discussione.

[Poemenius]

dai... non fare il polemico.. :-)

:angel: