Lombards

[monbalda]

Con le emissioni successive del sovrano franco, si cambia si sistema monetale, metallo, piede e l'anellino scompare definitivamente.

Ma infatti @@numa numa...cosa c'entra? Io non l'ho citato di certo. Scusami ma proprio non capisco.

Per il resto delle monete postate era solo per far capire il tipo di effetto che si può ottenere con la sola battitura in presenza di certe condizioni del conio e pressione per il colpo di martello, anche quando non particolarmente voluto; e quindi figuriamoci se invece l'effetto era ricercato.

Ma si vede che forse non riesco a spiegarmi, che ti devo dire. Eppure l'intervento di Varesi mi aveva dato a ben sperare...

Quindi...sorry, ma rinuncio ad ulteriori interventi. Buona prosecuzione di discussione.

Un caro saluto MB

P.S. Ho fatto prove con photoshop in trasparenza sovrapposta dei tondelli e mi pare che quanto ho cercato di spiegare possa valere anche per le silique e per molti dei tremissi non toscani.

Modificato 28 Aprile, 2014 da monbalda

[giollo2]

Quindi se ho capito bene l’ipotesi più probabile è un conio di martello con l’effige del rovescio circondata da un anello incavato (infatti nei tremissi con S.Michele il rovescio è sempre completo e mai “tagliato” alle estremità dall’anello) e un conio di incudine, di diametro maggiore, con l’effige del diritto. La battitura determina la formazione dell’anello, in rilievo sul rovescio, e l’inclinazione del bordo.

[antvwaIa]

Per piacere, Monbalda, non rinunciare!

Mi sembra che un po' troppi foristi dicano: o mi fate caso, o non partecipo più!. Tu dici: o mi riesco a spiegare, o non partecipo più!, il che è un po' la stessa cosa.

Stiamo discutendo di una materia che davvero è molto ostica e della quale è difficile discuterne. Tante cose, parlandone a voce, diventano chiare, ma condensando gli stessi argomenti in poche linee scritte sul forum, spesso non sono così semplici da capire. Non è colpe né di chi scrive, né di chi legge. Bisogna tuttavia ch entrambi abiano la pazienza, l'uno di continuare a spiegarsi senza spazientirsi, e l'altro di sforzarsi di capire senza preconcetti.

Quello che stai scrivendo, Monbalda, m'interesa moltissimo, così come mi stimolano gli spunti di Chievolan, le immagini di Varesi, l'articolo postato da Numa Numa. Ma faccio fatica a seguire la discussione, perché è molto complessa.

Quindi invito coloro che scrivono a non restare delusi se chi legge, come me, non capisce: se non partecipa a una vostra riflessione, non è perché la stia ignorando, ma perché ci sta rimuginando sopra e prima di rispondere a quanto dite, vuole capire cosa avete detto.

[antvwaIa]

Il discorso dell'importanza dell'anello intorno alla figura centrale mi sembra che possa avere davvero rilevanza nella formazione della scodellatura.

Vi pongo una domanda: posto che tanto al dritto come al rovescio (meglio parlare di faccia concava e di faccia convessa, posto che non abbiamo certezza di quale sia il conio d'incudine o di martello) vi è un anello, esso ha lo stesso diametro su entrambe le facce? ha la stessa altezza? (ma qui occorre verificarlo su un buon numero di esemplari).

PS) Sto attendendo fiducioso che Varesi mi invii alcuni tremissi (anche se non saranno i più belli) in modo da ripetere la sperimentazione sul materiale giusto. Immagino che me li avrà già spediti, spero numerosi e a mezzo posta raccomandata.....

[monbalda]

caro @antwala, figurati: non è che voglio si faccia caso particolare a quello che dico io, ci mancherebbe altro.

Anzi: preferisco che ci si rimugini, come dici tu, prima di rispondere velocemente, dimostrando a volte di aver letto in fretta e - forse - di non aver capito quello che altri volevano dire. Tutto qua.

Purtroppo in questo periodo sono molto sotto pressione per lavoro e con scadenze molto strette, e posso permettermi poche pause divertenti come questa. Se poi capisco che, magari perchè in questo periodo posso essere stanca, non riesco neppure a spiegarmi bene, allora è meglio che me ne astenga e magari impieghi il mio tempo in modo più costruttivo giocando con la mia gatta che mi reclama, povera (eh sì, faccio parte anche io del fan club dei felini, e degli animali in generale).

Quindi devo chiudere per più motivi, ma spero che quanto scritto possa servirvi in qualche modo.

Gli anelli comunque, quando evidenti, sono sempre (e devono esserlo per forza di cose, secondo me) di diametri e spessori diversi: uno ha diametro inferiore ed è più spesso, mentre l'altro ha diametro maggiore, è molto sottile e prossimo al bordo del tondello, dove poi avviene la piegatura per espansione del metallo. Il fenomeno secondo me potrebbe forse avvenire anche in presenza del solo cerchio più spesso nel conio più piccolo e del bordo del conio più ampio semplicemente leggermente rilevato, in modo da indirizzare un poco l'angolo di piegatura del metallo, ma ovviamente con un "gradino" a sezione meno "rettangolare" (o una piegatura un poco meno accentuata, se si vuole).

Fate pure la prova grafica in trasparenza con le immagini che avete o trovate in rete: a me pare proprio che possa essere così (io l'ho fatto per diversi tremissi ed anche alcune silique).

Di nuovo un saluto

MB

Modificato 28 Aprile, 2014 da monbalda

[antvwaIa]

.... allora è meglio che me ne astenga e magari impieghi il mio tempo in modo più costruttivo giocando con la mia gatta che mi reclama, povera (eh sì, faccio parte anche io del fan club dei felini, e degli animali in generale).

Gli anelli comunque, quando evidenti, sono sempre (e devono esserlo per forza di cose, secondo me) di diametri e spessori diversi: uno ha diametro inferiore ed è più spesso, mentre l'altro ha diametro maggiore, è molto sottile e prossimo al bordo del tondello, dove poi avviene la piegatura per espansione del metallo. Il fenomeno secondo me potrebbe forse avvenire anche in presenza del solo cerchio più spesso nel conio più piccolo e del bordo del conio più ampio semplicemente leggermente rilevato, in modo da indirizzare un poco l'angolo di piegatura del metallo, ma ovviamente con un "gradino" a sezione meno "rettangolare" (o una piegatura un poco meno accentuata, se si vuole)

Prima di ogni altra cosa è alla gatta che va dedicata la nostra attenzione. Solo dopo viene anche il resto.

In quanto al discorso degli anelli diversi per diámetro e spessore, mi pare che forse sia il più grosso passo avanti fatto sin adall'inizio della discussione.

Onde evitare malintesi, mi spiego meglio (come vedi, Monbalda, anchío faccio fática a spiegarmi).

Io vedo questa discussione (nella parte che concerne la técnica do coniatura) su due binari:

1) La determinazione di tutte le possibili maniere con le quali può ottenersi una moneta di forma cóncava: e mi pare che al propósito siano state avanzate numerose proposte o spunti di interesse;

2) L'identificazione della técnica specifica impiegata nel caso del tremisse stellato: e a questo propósito il parere di Monbalda mi pare molto persuasivo, ma andrebbe supportato con una raccolta precisa di dati, non perché lo metta in dubio, ma per circostanziarlo nel modo migliore.

[Alberto Varesi]

Scusate se intervengo solo ora, ma avendo l'asta domani......

Il mio discorso era rivolto ai tremissi longobardi in generale, non necessariamente agli stellati (@@numa, per me il diritto è quello che riporta l'autorità emittente, quindi il nome del sovrano). Chiedo scusa se non ho specificato, mi capita spesso.

Ritengo che la depressione sia causata dall'impronta del conio dell'altro lato (vi ho fregati....non dico diritto o rovescio) che, per il gran colpo, "risucchia" (termine sicuramente specifico come antvwala stesso vi dirà, se vuole continuare a sperare nell'invio di tremissi) il metallo a riempire le proprie cavità, sottraendolo quindi all'altro conio.

A mio avviso, ma non ho esperienze in materia di metallurgia, il conio che ne esce "vincente" è quello che trasferisce l'energia della battitura, quindi quello di martello.

Ora che mi accorgo di aver scritto peggio del solito, da ragazzino semi analfabeta di 4a elementare, sarà meglio che mi dedichi a qualcosa di più soft, tipo fb.....sono semi cotto.

[Arka]

NOTA DEL CURATORE

Vista l'importanza e l'ottimo livello raggiunto da questa discussione ho ritenuto giusto eliminare le parti volgari, politiche, personali e offensive che non avevano alcuna attinenza con le questioni numismatiche trattate.

Arka

[Alberto Varesi]

Cado dal pero.......ce n'erano ?

[Alberto Varesi]

Lancio una proposta....perchè più avanti (giugno, luglio, agosto o settembre) non ci si trova tutti e si prova materialmente a battere una "moneta" ?

Nel frattempo vedo se riesco a procurarmi qualche tondello aureo da 1,2 grammi titolo 600 millesimi, diametro 18/19 millimetri ;)

Sarebbe interessante e costruttivo discuterne faccia a faccia, guardare qualche pubblicazione, qualche foto (magari anche qualche moneta....?), rigorosamente con le gambe sotto al tavolo.

Io sono disposto a muovermi, no problem per la distanza.

Che ne dite ?

Modificato 28 Aprile, 2014 da Alberto Varesi

[fra crasellame]

Beh... dopo la giornata del grosso facciamo anche la giornata del tremisse :P

[dabbene]

Con prove pratiche però .....se no, non vale.....

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[417sonia]

Beh... dopo la giornata del grosso facciamo anche la giornata del tremisse :P

Buona serata

ci può stare con la bella stagione .... ma non in Patagonia :nea: non perchè non ne valga la pena, anzi ....ma la spending review non me lo consente :pardon:

luciano

[monbalda]

Il mio discorso era rivolto ai tremissi longobardi in generale, non necessariamente agli stellati (@numa, per me il diritto è quello che riporta l'autorità emittente, quindi il nome del sovrano).

Questo ha scritto Varesi e lo quoto (o meglio cito) perché condivido entrambe le affermazioni. Sugli stellati, che sono anche tra le emissioni più tarde, l'anello più ampio è senz'altro più stretto e vicino al bordo ma mi pare un aggiustamento di una tecnica di fatto è già adottata anche sui tremissi del periodo precedente.

Senza aggiungere altri commenti vi invio con alcuni post di seguito un simpatico esercizio che ho fatto adesso in pausa da lavoro (e mentre la gatta dormiva) circa la presenza, la posizione e la dimensione degli anelli sulle due facce di alcune monete longobarde diverse, alcune delle quali postate in precedenza in questa disucssione.

In rosso ho indicato il cerchio o anello che dir si voglia sul lato dove compare il busto dell'imperatore e/o il nome del sovrano; in verde quello sull'altra faccia, ribaltata e posizionata in modo da far corrispondere i tondelli correttamente. In entrambi i casi ho tirato la linea nel punto mediano e più rilevato dell'anello per quanto si poteva valutare dalle fotografie.

Lascio a voi, se ne avrete, ulteriori considerazioni in merito.

Buon divertimento e buona serata MB

Modificato 28 Aprile, 2014 da monbalda

[monbalda]

Secondo tremisse

MB

[monbalda]

Siliqua

MB

[monbalda]

Terzo ed ultimo tremisse, ovvero uno stellato

Di nuovo un saluto MB

[Alberto Varesi]

Ho finito i "mi piace" :(

Interessante esame, grazie monbalda

[numa numa]

quote Giollo2:

Quindi se ho capito bene l’ipotesi più probabile è un conio di martello con l’effige del rovescio circondata da un anello incavato (infatti nei tremissi con S.Michele il rovescio è sempre completo e mai “tagliato” alle estremità dall’anello) e un conio di incudine, di diametro maggiore, con l’effige del diritto. La battitura determina la formazione dell’anello, in rilievo sul rovescio, e l’inclinazione del bordo.

Prendo spunto da questa ossrvazione di Giollo che, se vera, applicata alle foto degli stellati postati sopra porterebbe all'evidenza che per gli stellati il conio di diritto è quello con la stella radiata e il nome di zecca preceduta dall'appellativo Flavia. Mentre il conio di rovescio riporterebbe il nome del re, e l'anello apparirebbe in rilievo (convesso).

La questione non è banale perché sovente si confonde il diritto con il rovescio per queste emissioni e un'indagine sulle tecniche di coniazione, come si sta portando avanti nella presente discussione permetterebbe di fare, tra le altre cose utili dette, un piccolo passo avanti anche in questa direzione (sempre che le ipotesi sottostanti fatte finora siano ovviamente valide).

PS

Mi spiace che Monbalda se la sia presa tanto per quella frase che avevo messo piu' che altro per i tanti amici che seguono la discussione e per i quali magari non tutti sono a conoscenza dell'evoluzione della monetazione e del trapasso tra il periodo longobardo e quello alto medioevale (di Lucca nella fattispecie). Non credo di aver male interpretato che l'esempio della croce di Alexander era appunto solo un esempio di come un particolare in rilievo potesse apparire in negativo sulla faccia opposta, e che nulla avesse naturalmente a che fare con la coniazione di secoli addietro, solo ho cercato di suggerire che secondo me la tecnica poteva essere ancora diversa (e se è stato interpretato male da chi legge posso essere stato io a spiegarmi male oppure l'altra persona a non aver interpretato correttamente - una questione che, al pari delle monete, ha sempre due facce - diamo magari il beneficio del dubbio.. :))

Anch'io leggo velocemente (anche se onestamente mi sforzo sempre per cercare di cogliere il senso di quanto si scrive) e in piu' spesso ho anche l'aggravante di esprimermi in modo criptico. Peggio di cosi... :rolleyes:

Direi infine che una "giornata del tremisse" potrebbe essere un'ottima iniziativa per rilassarci tutti e uscire dai periodi di stress lavorativo. Avendo proposto per primo i tentativi empirici di coniazione per provare/trovare le tecniche utilizzate in antico, non posso che essere tra i principali sostenitori, e direi che una sede appropriata potrebbe essere proprio Lu^cca !

[Alberto Varesi]

Ottimo !

[Poemenius]

Incontrarvi tutti sarebbe per me un vero onore!!!

Non scerzo!

[antvwaIa]

Ho finito i "mi piace" :(

Interessante esame, grazie monbalda

Mi è successa la stessa cosa. Eccellente disanima che taglia la testa al toro (Chievolan: ....e forse anche all'utero della vacca)

[chievolan]

A mio avviso, ma non ho esperienze in materia di metallurgia, il conio che ne esce "vincente" è quello che trasferisce l'energia della battitura, quindi quello di martello.

Trovo molto interessante questa frase ...

Sono ignorante di Fisica, ma credo ci siano leggi e regole che spieghino la cosa (del tipo "ad azione segue reazione" etc). Intuitivamente penso che se do col martello il colpo dall'alto in basso, il bordo del tondello sale verso l'alto.

Questo mi induce a pensare che era più agevole avere il conio di martello più stretto rispetto al conio di incudine. Se quest'ultimo fosse stato più stretto il bordo del tondello doveva espandesi necessariamente verso il basso, ma (per la supposta legge fisica) con pù difficoltà del caso opposto.

E' solo una idea .... ma mi piacerebbe sentire il vostro parere.

[dux-sab]

a me non convince la teoria del risucchio in questi tremisse, mentre è senz'altro quello che succede nelle medioevali postate da monbalda.

è troppo netto lo spigolo che precede l'avvallamento, paiono più tranciate le lettere che risucchiate.

si vede bene in questo esemplare per Milano nella prossima asta Artemide.

scusate per il disturbo.

[chievolan]

Il suggerimento che è stato fatto, ... che il solco sui coni servisse non semplicemente per estetica o per delimitare i campi con lettere e immagini, o per una qualche voluta funzionalità della moneta, .... ma servisse anche alla realizzazione della scodellatura, è molto interessante.

Se io pongo un listello metallico su un piano e gli do un colpo con un martello a testa larga, rimane più o meno uguale; se uso un martello più stretto, le estremità del listello tendono a sollevarsi; ma se uso un martello a scalpello, le due estremità si sollevano molto, tanto che il listello assume una forma a V.

Forse il solco sul conio di martello (e probabilmente anche quello del conio di incudine) serviva a creare una superfici impattante molto stretta (quella tra bordo esterno del conio di martello e bordo esterno del solco del cerchio lineare inciso sul conio stesso) che favoriva il sollevamento del bordo del tondello. Spero di essermi spiegato.