Lombards

[Arka]

Concordo. Molto interessante il risultato ottenuto da Chievolan e molto vicino a quello che sostengono coloro (me compreso) che l'operazione si fa con un solo colpo.

Chievolan, tra l'altro, ha anche mostrato la tecnica che iniziò ad essere usata ai tempi di Pellegrino II nella zecca di Aquileia. Anche lì nessuna imbutitura.

Arka

P.S. A volte un po' di ostinazione e cocciutaggine (la mia intendo) produce effetti benefici... ;)

[chievolan]

Domanda molto logica. Pensando all'esempio di Chievolan, battuto sul ceppo (mi pare di capire che di legno, e quindi molto tenero) è venuto anche a me di chidermi se per caso il conio di incudine fosse di materiale tenero. Ma se così fosse, si usurerebbe molto rapidamente e non darebbe un disegno nitido...

Comunque che i due conii siano dello stesso materiale, si dà per scontato, ma forse non è da darsi per scontato...

No. Il ciocco di legno serviva solo a non distruggere il pavimento della legnaia.

Il tondello era messo su un martello che serviva da incudine.

Esattamente come si vede in foto; dopo averla scattata ho dato la martellata, con un altro grosso martello.

[chievolan]

.

[chievolan]

.

[chievolan]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[numa numa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[antvwaIa]

OK per il ceppo, avevo frainteso. Spero che tu abbia fatto il tutto senza creare patemi d'animo ai gatti....

Il tuo esperimento è interessante e, più del mio, ha dato un risultato simile a quello dei tremissi stellati. Che dimensione hanno il tondello e il "conio d'incudine" utilizzati?

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[chievolan]

Per quanto si è detto sull'autenticità o meno della moneta dell'inizio discussione ......

Io sono convinto che non avrei dubbio alcuno nel giudicare avendola in mano una moneta della "mia" zecca; sono anche convinto che avrei pochi dubbi nel giudicarla da foto ben fatte; ....... ma so anche che la possibilità di essere smentito è sempre da tenere in considerazione.

Per questa moneta quindi mi fido dell'esperienza di chi conosce bene questa monetazione, ed è convinto della sua autenticità anche se presenta delle particolarità, perchè può metterla a confronto con altri esemplari.

Il fatto è che presenta una particolarità che merita veramente studio. Dobbiamo venirne a capo.

Sono anch'io convinto che l'ipotesi di Arka dei coni ruggini sia la più semplice e probabile. ... ma non riesco a crederci. Sono andato a tirar fuori gli arnesi coi quali un mio bisnonno lavorava il cuoio, .... punzoni, bulini, lame, martelletti, pinze, ...... hanno circa 150 anni, ma anche se conservati senza cure particolari non hanno un filo di ruggine, perchè il ferro era buono, l'acciaio ben temprato.

I coni medioevali li immagino così, .... che non possano certo arrugginire in 5 10 20anni.

[giollo2]

Scusatemi ma non ho ancora trovato il tempo di leggere tutti gli interventi di questa bella discussione e forse il mio intervento è del tutto fuori luogo.

Possono aiutare queste immagini, anche se non si tratta di stellati?

Credo sia improbabile un salto di conio su un bordo non piano. E se la battitura fosse stata effettuata normalmente su un tondello piano e poi con una specie di pinza fosse stato impresso il cerchio incavato e "agevolato" il rialzo dei bordi? Si tratta alla fine di una lamina d'oro molto sottile. E poi si spiegherebbe il fatto che molto spesso le legende o il busto del re sono "tagliati" dal cerchio.

Modificato 28 Aprile, 2014 da giollo2

[numa numa]

Ipotesi interessante Giollo e grazie per il contributo

Ma credo che delle ipotetiche "pinze" avrebbero richiesto una forza sovrumana

Per realizzare il famoso "incavo", tanto piu' con il tondello freddo e gia' coniato

Si potrebbe riuscire a fare cio' ( sempre che la lega del metallo lo consenta) a freddo utilizzando una pressa con uno specifico modello che desse quella forma. Ma mi riesce difficile pensare che a quell'epoca si utilizzassero presse

La forma doveva derivargli piu' probabilmente o dal processo di conistura oppure da una preparazione dei tondelli precedente cui faceva seguito la coniatura delle due facce

Riguardo i coni rugginosi concordo con Chievolan, anche a me pare veramente poco verosimile l'ipotesi chr uno di questi coni, usato per pochissimi anni e non per quantita' fantasmagoriche di monete sia potuto arruginire... Continuiamo la ricerca

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

la proposta di Giollo mi ha fatto venire in mente quest'altra domanda: e se i coni fossero stati 'a scatola? Non come quelli bizantini, ma nel senso che il conio di martello, più piccolo di quello di incudine aveva un bordo più o meno accentuato? Come una specie di 'U' capovolta?

Cosa ne pensate?

Buona giornata, Teofrasto

[numa numa]

Buongiorno a voi,

la proposta di Giollo mi ha fatto venire in mente quest'altra domanda: e se i coni fossero stati 'a scatola? Non come quelli bizantini, ma nel senso che il conio di martello, più piccolo di quello di incudine aveva un bordo più o meno accentuato? Come una specie di 'U' capovolta?

Cosa ne pensate?

Buona giornata, Teofrasto

mi sembra quest'ipotesi fosse stata esclusa per la parte piana incisa nel centro della moneta. O forse piu' che a una "U" si potrebbe pensare ad una "u" con la base assolutamente piatta

e i bordi leggermente rialzati/svasati..

[teofrasto]

Buongiorno Numa,

si certo, hai ragione, i conii dovevano essere piatti. Ho usato la 'U' solamente per mancanza di una lettera adeguata ad esprimere il concetto. Altrimenti torniamo sempre all'esempio degli scifati bizantini (che già nel mio intervento di qualche giorno fa non era mia intenzione proporre, ma in questo senso sono stato letto...).

Un caro saluto, Teofrasto

[giollo2]

Però come si spiega la schiacciatura circolare che taglia spesso legende / busto?

[teofrasto]

No, ho detto una grossa sciocchezza. Nessun bordo rialzato.

Piuttosto un cerchio scavato tutt'attorno alla raffigurazione del conio di rovescio, che era leggermente più piccolo di quello di dritto. Se i due conii non fossero stati centrati, l' 'aspirazione' del metallo da parte del solco scavato nel torsello avrebbe reso evanescente la parte di figura o di legenda della pila, con la quale veniva a contatto.

Non so se ho reso l'idea...

[teofrasto]

ho fatto un piccolo disegno dell'idea che mi è venuta, ma non so se è chiaro.

Modificato 28 Aprile, 2014 da teofrasto

[teofrasto]

Non anche così non può andare. Mentre allegavo l'immagine mi è venuto in mente che se i due conii fossero stati creati in questo modo l'evanescenza ci sarebbe in tutti gli esemplari e così non è.

:cray:

[teofrasto]

Però adesso mi è venuto in mente che l'aspirazione del metallo ci sarebbe solamente se il colpo del martello fosse sufficentemente forte da causarla ed inoltre se in quello specifico punto il tondello fosse sottile al punto da non riempire completamente, con la sua espansione, li solchi che si trovano sul conio di rovescio . Se invece ci fosse metallo a sufficienza la 'supposta aspirazione non avrebbe luogo... e le immagini si imprimerebbero in positivo sul tondello, compreso il robusto contorno in rilievo che troviamo generalmente sui rovesci delle monete longobarde...

[numa numa]

Forse ci stiamo avvicinando

Si potrebbe fare un prototipo/ design costruito come immagie al computer, una sorta di Cad/CAM

E poi passare alla fase di prototipazione , l'ideale attraverso una stampante 3D che produrrebbe il conio , in materiale inerte , sul quale sperimentare poi con materiali molli per verificare l'impronta.

Una volta raggiunto un livello qualitativo soddisfacente e magari arrivati a comprendere il meccanismo usato dai nostri antenati, provvediamo a distruggere il tutto prima di passare ad una fase 'troppo' operativa ed alla connotazione di zecca clandestina!

[antvwaIa]

E se la battitura fosse stata effettuata normalmente su un tondello piano e poi con una specie di pinza fosse stato impresso il cerchio incavato e "agevolato" il rialzo dei bordi? Si tratta alla fine di una lamina d'oro molto sottile. E poi si spiegherebbe il fatto che molto spesso le legende o il busto del re sono "tagliati" dal cerchio.

Ottima idea! Spiegherebbe molte cose! Usando una pinza dal manico piuttosto lungo, un metro per esempio, e assolutamente rigida. Con una tronchesina si riesce a tagliare un filo d'acciaio di notevole spessore senza fare molta fatica.

L'idea di giollo mi pare stimolante,

In realtà non stiamo determinando con quale tecnica fecero i tremissi stellati, ma quali tecniche permetterebbero di farli, e ci stiamo accorgendo che che ne sono più d'una! Non si tratta di vedere quale soluzione tra le diverse che stanno apparendo sia quella "vera", ma se le stesse siano fattibili con i mezzi dell'epoca e a quale forma di "moneta" darebbero origine...

Pensando all'epoca, l'efficacia importava assai di più dell'efficienza. Intendo dire che la mano d'opera costava molto poco, quindi se per avere un buon risultato era opportuno fare operazioni supplementari, queste non preoccupavano i responsabili della zecca, purché si trattasse di operazioni che non richiedessero maggiore consumo di materiale, ma solo di mano d'opera.

Modificato 28 Aprile, 2014 da antvwaIa

[fra crasellame]

Chiedo venia ma dal disegno illustrativo nell'articolo della Morrisson il conio piccolo è in basso quindi è quello di incudine, quello più grande è quello di martello. Non credo si sia sognata questo tipo di schema.

Ora... se non erro, il cerchio contorna la parte con il bordo rialzato. Mi viene da pensare (da ignorante in materia) che potesse essere un artificio per un qualche motivo tecnico. Se il metallo spinto dalla martellata va verso il basso andando a riempire il cerchio (e creare il bordo rialzato) e non c'è sufficiente "resistenza" affinché nella parte superiore del tondello il metallo vada a riempire gli spazi della legenda...

Appena riesco vedo di fare qualche disegno e magari una prova empirica anche se non ci spererei in tempi brevi.

Aggiunta... disegno terribile... ma spero renda l'idea

Modificato 28 Aprile, 2014 da fra crasellame

[Alberto Varesi]

Concordo con monbalda sulla depressione dovuta al colpo di battitura, non ritengo sia causata da uno schiacciamento successivo alla coniazione.

Giardando però dove questa depressione va a formarsi, ovvero al dritto, mi e vi chiedo se non sia più probabile che fosse il rovescio il conio di martello.....

[numa numa]

qual' è per lei, dr. Varesi, il lato di rovescio in questi tremissi, quello con la croce o quello con la stella radiata ?

[monbalda]

Scusate se intervengo di nuovo rapidamente, un poco a "mordi e fuggi", ma nonostante io ritenga importante l'esercizio critico, non bisogna pensare che i tremissi longobardi sfuggano alle regole ed anche agli esiti tecnologici che possiamo osservare similmente su altre monete, come quasi agli esordi di questa discussione ricordava bene @@numizmo.

Sulla formazione dell'anello e della relativa depressione sull'altro lato, che può tagliare parte dell'impronta sul lato opposto, ho cercato già di spiegare, ma forse il mio intervento è stato letto solo da pochi. E va beh... ci riprovo.

Perché si verifichi quell'effetto non c'è necessità di alcun artifizio o intervento particolare e si tratta dello stesso identico fenomeno che si osserva su molte monete medievali sottili, quando su una delle due facce attraverso la coniazione c'è da realizzare un rilievo "importante" rispetto al rilevo medio dell'impronta e alla sottigliezza del tondello, come mi pare volesse evidenziare anche @@teofrasto con il suo disegno.

In genere è più evidente quando tale rilievo è in forma di barra, come avviene per esempio con le braccia delle croci (vedete le foto che allego), o linea spessa e continua, come nel caso dei tremissi.

Il gradino prima della curvatura poi è accentuato dal fatto che i due conii non sono dello stesso diametro e quindi anche i relativi cerchi esterni, il più sottile dei quali passa all'esterno del più spesso e rilevato, come forse voleva evidenziare sempre teofrasto.

Poi si può anche ragionare su quale fosse il conio di incudine o martello nei vari periodi ed emissioni, se volete; ma per il resto - vi sembrerò forse superficiale ... - ma a me le cose paiono abbastanza chiare, come del resto ho già scritto. E l'esperimento di @@chievolan mi pare che vada senz'altro in quella direzione (non fossero bastati quelli di altri illustri numismatici citati in precedenza...).

Comunque: per la prova sperimentale di questi ed altri conii (a me interessa anche la costruzione dei punzoni mobili) ho avuto un'ulteriore idea, ma ve la comunicherò solo quando sarò sicura se e quando potrà andare in porto.

Un caro saluto MB

P.S. Per @antwala: sì, per tremissi stellati di Lucca intendevo monete come l'esemplare del quale hai postato l'immagine, dove vedi bene il tipo di bordo rialzato, che come avevo già osservato è un poco più "breve" che in altri tipi, come la presenza dell'anello rilevato sulla faccia nella quale compare l'autorità emittente, ed anche la frattura del tondello.

Oltretutto in quell'esemplare si vede bene come l'anello più spesso e rilevato del lato che riporta il nome di Desiderio si intraveda sull'altra faccia e come l'anello più sottile del lato FLAVIA LVCA, che gli passa all'esterno accentui il gradino prima della curvatura del tondello.

Quanto al tipo di intrinseco dipende da quali tremissi si vogliono provare riprodurre, visto che nel tempo può essere diverso. Se mi riesce, io tenterò con un tremisse lucchese del tipo LVCA in nesso e anonimo....ovviamente ;).

Modificato 28 Aprile, 2014 da monbalda

[numa numa]

Grazie per l'ulteriore spiegazione MOnbalda anche se , personalmente trovo che complichi piuttosto che semplifichi il riconoscimento della metodologia utilizzata.

La moneta di Alexander re di Scozia, evidenzia la rappresentazione della croce a braccia estese tipica delle coniazioni inglesi, francesi (da noi utlizzata in alcune emissioni piemontesi).

Non in tutte le coniazioni si vede pero' l'inpronta della croce nell'altro lato della moneta , come nell'esempio postato sopra.

Non sono convintissimo che sia lo stesso metodo utilizzato per la coniazione dei tremissi, precedente Alessandro III di diversi secoli, dove l'anellino che circonda il piatto assume una forma diversa. Tale anello è tipico delle emissioni longobarde e si ritrova anche in quelle d'argento , come le siliquae di Perctarito dove anzi è molto evidenziato

Per Lucca l'anellino caratterizza le emissioni di tutti i tremissi, dagli anonimi con nome della città in nesso, a quelli di Aistolfo fino alla monetazione aurea di Carlo Magno.

Con le emissioni successive del sovrano franco, si cambia si sistema monetale, metallo, piede e l'anellino scompare definitivamente.